Все неправославные идут в ад?

[рБАлександр]

Я бы не сказал, что расплывчато. По-моему, о.Андрей вполне ясно выразил свою мысль.
История происшедшая со свт. Иоанном Кронштадским взята из "Экуменических встреч свт. Иоанна Кронштадтского" (Архимандрит Августин (Никитин). Русская мысль.Париж, № 4297,16 декабря 1999).

Я не пойму к чему Вы ведёте. Поэтому просто поясню свою точку зрения.

Экуменизм (от греч. οἰκουμένη, обитаемый мир) – широко распространенное в современном мире понятие, имеющее три смысла:

Я не против вот этого:

1. Под экуменизмом принято понимать общение христианских конфессий, несмотря на догматические различия между ними. Такой экуменизм – диалог между Православной Церковью и иными христианскими организациями, направленный на углубление взаимопонимания и координацию взаимных действий в нехристианском мире. Этот диалог не предполагает создание некой единой организации или корректировку догматов. Он требует лишь взаимной любви и открытости на основании веры в Богочеловека Иисуса Христа.

я не против диалога, а если в результате этого диалога получится привлечь и принять отпадших, назад, в лоно православной Церкви то я даже "за".
Но я категорически против вот этого:

2. Под экуменизмом можно понимать либеральное течение с тенденцией к объединению различных конфессиональных направлений в рамках одной церкви. Подобная форма экуменизма отрицается Православием, поскольку искусственное создание «новой церкви» будет отрицанием уже существующей, сохраняющей апостольскую преемственность и неповрежденное догматическое учение, приведет к умалению христианской духовности, ибо будет исходить из пренебрежения благодатными дарами Церкви и всеми сокровищами святоотеческой мудрости.
3. Под экуменизмом также иногда понимают учение о возможном объединении всех религий в некой новой (синкретизм). Такое понимание экуменизма свойственно, например, неоязыческому движению нью эйдж. Оно является подчеркнуто антихристианским. Подобно прочим лжеучениям оно категорически отрицается Православной Церковью.

и полностью согласен вот с этим:

Не единство, а истина, согласно опыту и убеждению Православия, должна стать главной целью экуменического движения; единство является, согласно этому опыту, не чем иным, как естественным следствием истины, её плодом и благословением.

протоиерей Александр Шмеман

взято отсюда:http://azbyka.org/ekumenizm
P.S. Я не знаю о каком экуменизме шла речь у о. Андрея Кураева.

 

[Михаил Р.Б.]

экуменизм - это новое слово, очень расплывчатое, все понимают его по разному, в связи с этим, вместо хорошего экуменизма можно согласиться на плохой экуменизм...
есть прекрасное слово - миссия, которое отражает как раз правильные цель и средства для диалога с инославием и язычниками.

 

[Георгий Сергеевич С.]

Я не пойму к чему Вы ведёте. Поэтому просто поясню свою точку зрения.
Я не против вот этого:я не против диалога, а если в результате этого диалога получится привлечь и принять отпадших, назад, в лоно православной Церкви то я даже "за".
Но я категорически против вот этого:
и полностью согласен вот с этим:взято отсюда:http://azbyka.org/ekumenizm
P.S. Я не знаю о каком экуменизме шла речь у о. Андрея Кураева.

Со 2 и 3 пунктами действительно согласиться невозможно. И протоиерей Александр Шмеман дал отличное определение. А что касается о. Андрея, то он привел историю со святым Иоанном Кронштадтским, в которй о. Иоанн молился с англиканами, лобызался с епископом Викельсоном и даже облобызал крест, который украшал его грудь. Посему не стоит строго судить других христиан, а лучше поступить так, как говорит епископ Диоклийский Каллист: «Я категорически не согласен с теми, кто говорит, что неправославные никоим образом не могут достичь спасения. В конце концов, ответ на вопрос о том, кто спасется, и кто не спасется, известен только Богу. Мы не должны претендовать на то, что понимаем глубочайшие тайны спасительного Промысла Божия. Вопрос, который мы должны задавать себе всякий раз: «Спасусь ли я? Каково мое место на пути ко спасению?». А судить о том, спасутся другие люди или нет, нам не следует. Давайте лучше задумаемся о самих себе. Иисус Христос есть единый и единственный Спаситель мира».

 

[Сергей Калайда]

Святитель Кирилл Александрийский пишет в Глафирах на Пятикнижие:
Ибо Израиль не служил идолам, хотя и лишился близкого общения со Христом, но продолжает исповедывать Единого Истинного Бога и поклоняться Ему и сохранил любовь к Моисею и закону.

А свт.Иоанн Златоуст пишет:
Конечно (иудеи) скажут, что и они поклоняются Богу. Но этого сказать нельзя; никто из иудеев не поклоняется Богу.

Я думаю, что оба суждения одинаково верны и раскрывают разные стороны одного явления.

Мне видится спорным равенство этих двух утверждений.Уж сколько пояснений св.Кирилл давал по поводу своих высказываний.Вон ААЦ до сих пор в ложном истоковани его слов,находит для себя опору.

По поводу теминологии.
Конечно пророки Ветхого Завета-это наши пророки.Терминологически правильно называть людей находящихся в национальной,причем сторго национальной религии-иудаистами.
Они очень далеки от нас,так как имееют о Боге совершенно иное представление чем мы.Как все язчники ждут от своей веры преференций,некоего преимущества перед другими.Используя ту же ВЗ терминологию,вкладываеют в нее совершенно иной смысл.

Наши Вселенские Соборы,догматически разрешив вопрос о Святой Троице,потом в принципе занимались христологической проблематикой.Как раз наша Соборность отчетливо дает понять то,какие мы с ними разные,произнося одни и те же слова псалмов.

Гиюр в Ветхозаветный период,представлял из себя совершенно иной,принципиальный подход.Те люди,которые убегали от язческого пантеона со всем присущим его божкам:цинизмом,разратом,интригам,безчисленными инцестам и прочей языческой метафизикой -к Богу, Который учил-"Не убий,не укради,не возжелай и т.д."

Те,которые в синагогах воздавали хвалу Богу,те- ради которых менялы при Храме меняли их деньги с изображением императора на священные жертвенные,они как раз и были той движущей силой которая уйдя из язычества приняв гиюр,потом также пошла за Христом,через проповедь Апостола Павла.Таким образом Отец передал Сыну тех,которые были Его.

P.S.Причем гиюрные,по истории,уже тогда строили свои отдельные синагоги.А вопрос обрезания,был решен в самом начале Апостольского служения.

 

[Абд-ал-Масих]

Мне видится спорным равенство этих двух утверждений.Уж сколько пояснений св.Кирилл давал по поводу своих высказываний.Вон ААЦ до сих пор в ложном истоковани его слов,находит для себя опору.

Касательно ААЦ это другой разговор. Вообще Христология сложный предмет. Сложности тут собственно в языке богословия. Как я понял, понятия ипостась, природа, индивид, кнома (это уже к "несторианам") они по-разному работают на разных уровнях. То, что годится для описания Троицы (настолько это вообще возможно) уже хуже годится для описания бытия людей. Бог объективно Един, а люди по факту многие. Поэтому Дамаскин дополнительно описывает это различия бытия Бога и бытия людей, а Абу Курра ещё более уточняет, так скажем, понятие "индивидуальной природы". Поэтому Христология это сложно, непросто разобраться и хорошо изложить концепцию соотношения ипостаси и природы (двух природ). И скажу, что свт.Кирилл в этом вопросе выражался не очень точно. Как и Несторий, мне кажется, хотел сказать одно, а вышло совсем другое и настолько плохо, что Церковь была вынуждена это всё анафематствовать, при том, что конечно те же АЦВ верят несколько не так как звучит это осуждённое "несторианство", у АЦВ реально несколько другая проблема, но то как Несторий выражался (не думаю, что он сам так верил, тем более сам писал, что не может быть двух Сынов) логически приводило к вот той пусть виртуальной, но вполне конкретной и осуждённой ереси. Но это другой разговор.

В данном же случае свт.Кирилл и свт.Иоанн смотрят на вопрос кому поклоняются иудеи как бы с двух разных сторон.
Это вопрос из серии: разное представление о Боге или вера в разных богов?

Вот рассматривая ислам, приходишь всё-таки к выводу, что мусульмане верят в другого бога. Просто объём различий исламского Аллаха и Яхве, различий в качествах, сущности, нравственности, поведении и т.д. настолько большой и существенный, с принципиальным противоположностями, что нельзя обнаружить тождество между Аллахом Корана и Богом Библии.

С иудеями ситуация, мне представляется, иная. Попробую объяснить.
Златоуст исходит из вполне прямой логики: кроме Иисуса Христа нет бога, и если кто не верит в Иисуса, то логично, что в Бога он не верит.
свт.Кирилл, мне думается, мыслит иначе: в Бога можно верить, но не совсем хорошо, или даже достаточно плохо понимать и знать Его.

Логика по Златоусту, так назовём, если её принимать строго формально будет говорить о том, что всякое искажение Истины рисует ложный образ, и уж в таком случае и армяне и копты и католики имеют искажения в вере и по этой формальности должны быть признаны не верующими в Бога, а верующими в ложный образ. Это уже будет вопрос из серии "спасутся ли католики" и т.д. с ответом "все неправославные идут в ад".

Мне такой крайний подход в духе о.Георгия Максимова не нравится. Тут слишком встаёт вперед буква, а не дух Закона. Есть определённые каноны, не молится с еретиками (и католиками тоже), но всё же, я думаю, эти каноны играют оградительно-свидетельствующую функцию, но не предвещают Суд. При том Церковь инославных не перекрещивает и в сущем сане принимает и т.д. То есть есть такие вопросы, на которые Церковь не отвечает однозначно. И я думаю не стоит говорить, что те же католики верят в ложного Христа и совсем от Христа отлучены.

Я приводил такой пример:

Добавлю.
Когда я смотрю на человека я не вижу его внутренних органов. Я не вижу его клеток и атомов из которых он состоит. О том, что мы состоим из элементарных частиц мы узнали вообще сравнительно недавно.

Так вот, если два человека знают третьего, скажем Петю, и один говорит, что Петя состоит из атомов, а второй говорит, что нет, и Петя имеет не атомную природу, то второй конечно ошибается, и говорит неправду о Пете, его представления о Пете не соответствуют действительности. Но можно ли сказать, что он не знает самого Петю, что он с ним совсем не знаком? Думаю всё же нельзя.

Другое дело, если первый будет говорить, что Петя умный, добрый, у него есть жена и он инженер, а второй будет говорить, что Петя дурак, грубиян, бабник и безработный. Тут второй будет уже точно говорить не о самом Пете, можно точно сказать, что этот второй Петю вообще не знает, не знает кто он такой и какой он Петя.

Если Вы знаете, что Петя брюнет, а кто-то скажет Вам, что Петя блондин, но верно умный, добрый, семьянин, инженер, перескажет его мысли и слова, Вы разве скажете, что тот, кто сказал Вам про то, что Петя блондин верует в ложного Петю? Скорее Вы скажите: друг, ты ошибся, забыл. Но вряд ли Вы найдёте, что он говорит Вам совсем не про Петю.

А если другой скажет, что Петя бандит и вор в законе, тут уже Вы справедливо не узнаете в его словах Петю инженера и семьянина.

Так, думаю, всякая ересь это искажение истины. Но не всякую ересь или догматическую ошибку следует считать исповеданием ложного Христа, и не знанием Христа.

Вот как я думаю, и нахожу, что католики, армяне, копты, ассирийцы, лютеране во Христа всё-таки веруют.

Что же до иудеев.
Христос обличает фарисеев (не всех конечно), что они лишь говорят, что веруют в Бога, но на деле Его не знают.
По слову Апостола Петра, не уверовавшие во Христа иудеи отпали от Народа.
Но при этом Апостол Павел говорит, что они не навсегда отпали и до сих пор являются возлюбленными Божиими ради отцов.
А в Откровении Иоанну Господь говорит о тех, кто называет себя иудеями, но на деле не таковы, а сборище сатанинское.

В общем оценка иудеев двоякая. Иудеи те, кто от Авраама, кому вручено слово Божие, как говорит Апостол, который прежде всех должны были знать Бога и ходить Его путями, но не узнали своего Бога и отвергли Его, и отпали. Но отпадение это временное и в конце концов весь Израиль спасётся и Бог верен Своим обещаниям.

Так что сказать... да отпавшие иудеи составили себе свою собственную религию, ныне фактически гоим, Бога не узнали, но... всё же следует сказать, что они всё же знают Его. У них есть Его настоящее Откровение, они знают Его слово, слушают - не очень хорошо, но всё же - Его пророков, и верят Его слову, которое Он говорил Моисею, они знают Бога, Его реальные слова, Его качества, Его действия. У них пелена на глазах, как говорит Апостол, но всё же нельзя сказать, что они всё взяли и придумали. Придумали они много всего, но не всё. Они не лишены настоящего Откровения Бога, и именно это конечно позволит им в конце привиться обратно к Древу, как говорит Апостол.

Ситуация абсолютно двоякая. И Златоуст прав и Кирилл прав. Златоуст прав в том, что иудаизм раввинов вера по сути языческая, сами себе придумали и с познанием Бога большие проблемы. Но и Кирилл прав, потому, что они имеют настоящее Откровение от Настоящего Бога, и веруют в Того, Кто вывел их из Египта, но и не узнали Его, не познали Его, как бывало с евреями неоднократно.

Так что если об исламе Церковь высказалась предельно конкретно, то насчёт иудеев талмудистов Церковь такого решительного суждения не сделала. Как и собственно иудеи поступили взаимно также, по сути признали ислам авода зара, а христианство авода зара не признали.

 

[Сергей Калайда]

Логика по Златоусту, так назовём, если её принимать строго формально будет говорить о том, что всякое искажение Истины рисует ложный образ, и уж в таком случае и армяне и копты и католики имеют искажения в вере и по этой формальности должны быть признаны не верующими в Бога, а верующими в ложный образ. Это уже будет вопрос из серии "спасутся ли католики" и т.д. с ответом "все неправославные идут в ад".

Строго говоря в нашем понимании спасения-не спасутся,как бы католикам это не нравилось.
В историческом аспекте,даже понимание того что Иисус Христос есть Бог,искренняя вера в это,не давало никаких гарантий.Ни савелианам ни арианам ни сегодняшним протестантам.
Но- "В доме Отца Моего обителей много"(Ин.14-2)
Поэтому как обительно будет происходить спасение католиков коптов и других-нам неведомо.(Мы то стоим в Апостольской Истине.)

Но они то-уверовали.
А иудаисты-распяли.

"Гордый примеряет все на свете к себе, а не к Истине."(Честертон.)

 

[Абд-ал-Масих]

Строго говоря в нашем понимании спасения-не спасутся,как бы католикам это не нравилось.

Об этом уже была тема и вообще это в нашей теме оффтоп.
Так, что не будем слишком снова поднимать тут этот вопрос. Так что кратко.

Для начала несколько статей с правмира.
http://www.pravmir.ru/o-xristianskom-vysokomerii-inovercy-ne-spasutsya/
http://www.pravmir.ru/sergey-hudiev-otvergaet-li-hristos-katolikov/
http://www.pravmir.ru/lyubov-vazhnee-dogmatov/
http://www.pravmir.ru/o-spasitele-i-spasitelnoy-traditsii/

Вот статья по последней ссылке очень важная.
Она о том, что собственно является предметом православной веры. Во кого, во что мы верим: во Христа или в Церковь? Как спасаемся, кто, что нас спасает: Христос или Церковь?

Предметом упования и основанием надежды вечного спасения тут является не набор вероучительных положений или духовных практик, но определенная Личность – Бог, явленный в Иисусе Христе.
...
Это личное упование не может существовать без догматической веры. Христианство догматично именно потому, что оно личностно. Разве нельзя – иногда спрашивают люди – просто следовать учению Иисуса, без всех этих догматов? В реальности нельзя, потому что как только мы откроем Евангелие, мы обнаружим, что значительная часть учения Иисуса – это Его учение о Самом Себе. Более того, Он требует веры именно в Него самого.

Это важно подчеркнуть – в центре нашей веры стоит не учение, не традиция, не знание, не обряд (хотя всё это в ней, несомненно, присутствует), но определенная Личность – Господь и Спаситель наш Иисус Христос. Поэтому в отличие от других религиозных традиций, для которых главным вопросом является «в чем состоит учение нашего основателя (или основателей)», для христиан главным является вопрос, который сам Христос ставит перед учениками – «а вы за кого почитаете Меня?» (Мф.16:15).
...
Вера в Иисуса также неизбежно связана с традицией – ибо мы и узнаем имя Христово не иначе, как от предыдущих поколений христиан. Вера – это то, что мы воспринимаем от других людей.

Поэтому не существует личного упования на Христа без догматики и без традиции. Однако здесь возможно – и происходит – определенное смещение. Чтобы обозначить его, нам стоит поставить вопрос: «Что именно является содержанием спасительной веры?»

На что мы надеемся? На Господа нашего Иисуса Христа – о Котором свидетельствует нам традиция – или на традицию как таковую?

В первом случае грешника спасает Христос, Он лично, непосредственно. Во втором – грешник спасается следованием правильной традиции – основанной Иисусом Христом и с тех пор соблюдаемой истинной Церковью.

В первом случае ответом на вопрос о нашем уповании является Христос; во втором – созданная Им спасительная традиция. В первом мы видим Христа, скорее, как пожарника, вытаскивающего людей из горящего здания или спасателя, вытаскивающего их из воды – каждого лично и непосредственно.

Во втором – как врача, который пришел в район, пораженный эпидемией, привез лекарства, установил медицинское оборудование, проинструктировал местных жителей, как всем этим пользоваться, и удалился. Спасает людей не врач непосредственно, а верное следование установленной им технологии лечения; если эта технология нарушена, а медицинские приборы из-за неумелого обращения выведены из строя, увы, наследие врача делается бесполезным – даже если люди призывают его имя и полагают себя его учениками.

В первом случае традиция есть средство, через которое нас достигает Христос; ибо Он достигает нас не иначе, чем через традицию, и мы не знали бы и имени Христова, если бы оно не было передано нам от предыдущих поколений христиан. Она спасительна, потому (и только потому) что вводит нас в спасительные отношения с Христом. Во втором – спасительны именно отношения с традицией, хотя она и черпает свою спасительность от Христа.

В этих случаях мы по-разному отвечаем на вопрос «на что я надеюсь». В первом случае ответ «я надеюсь на Иисуса Христа»; во втором – «я надеюсь на то, что я принадлежу к истинной традиции».

Невозможно иметь личную веру – и не иметь догматической. Однако обратное неверно – догматическая вера может существовать без личного упования.
...
Конфликт между Господом и фарисеями – это не конфликт между хорошим человеком и плохими, безбожными людьми. Это конфликт между Богом и людьми хорошими и набожными – более того, людьми, которые рвались послужить Богу. Так, как они сами считали нужным и правильным.

Я полностью солидарен с Худиевым. Это принципиально важный вопрос - каков предмет моего упования.
От ответа на него зависит всё. И моя личная вера, моё собственное спасение, и ответ на вопрос, кто вообще может спастись и собственно содержание проповеди, что собственно мы проповедуем людям: Христа или православие и Церковь?

Свой выбор я сделал. Я надеюсь на Иисуса Христа. На Него и только на Него.
Поэтому Ваши слова для меня ужасны:

В историческом аспекте,даже понимание того что Иисус Христос есть Бог,искренняя вера в это,не давало никаких гарантий.

Если так, то у меня нет никаких гарантий и вера пуста и как говорит Апостол: И если мы в этой только жизни надеемся на Христа, то мы несчастнее всех человеков.
Если упование на Христа не достаточно, тогда нет никакой надежды. Мне грешнику не на кого и не на что более уповать, кроме как на Иисуса Христа, Спасителя моего. Если надежда на Христа не достаточна, тогда бессмысленна уже проповедь Апостолов и всё православие пусто, потому, что не может быть ничего и ни кого больше Христа, Он Совершенен и ничто не может Его дополнить, и нет ничего, что Ему бы недоставало.

Спасение - это Сам Иисус Христос. Он - Спасение.

И Спасает Христос, Он и только Он. Он сотворил человека, Он спас человека, Он будет судить человека. Он и только Он.
Ни Православие, ни Церковь сами по себе не имеют никакой ценности и спасительности. Худиев абсолютно прав: вера догматична, но именно что догматика проистекает из познания Христа, а не наоборот. Церковь от Христа, но не Христос от Церкви. Это именно Церковь всецело зависима от Христа. Не Церковь помазала Иисуса, а Он Христос установил Свою Церковь. Церковь Его Невеста, Жена. И муж через жену, но не муж от жены, но жена от мужа; и не муж создан для жены, но жена для мужа. И вся спасительность Церкви и Традиции полностью зависима от Спасителя. Кроме Самого Христа в Церкви нет никакого источника Спасения. И сама по себе Церковь никакого спасения дать не может. Как Ева - ребро Адама, так и Церковь - Тело Христово, и только поэтому в самой жёсткой и одновекторной связи Церковь имеет смысл.

Поэтому выражение "вне Церкви нет спасения" не так верно. "Вне Церкви нет спасения" означает, что "вне Церкви нет Христа". Но это выражение логически неверно. Нужно восстановить верные причинно-следственные связи. Не верно выражение "вне Церкви нет Христа", верно, что "вне Христа нет Церкви". Не Церковь причина Христа, а Христос - причина Церкви. Поэтому верно говорить "без Христа нет Церкви", и "без Христа нет Спасения".

Так и догматы сами по себе не спасительны. Все догматы следствие познания Христа, а не наоборот. Догматы не спасительны, но они лишь говорят правду о Спасителе, описывают объективную реальность, помогают выстраивать со Спасителем верные отношения, удерживают от заблуждений, которые искажают реальность и соответственно мешают познавать Христа и отношениям с Ним.

Даже исполнение Заповедей не может ещё само по себе ввести человека в отношения со Спасителем. Тем более делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть. И кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем.
И да, если мы не поставим в центр нашей веры и упования, нашего спасения Самого Христа, то вот без этого "протестантизма" не будет никакого настоящего Православия.

И скажу, что "радикальный православный фундаментализм", где все католики идут в ад, потому, что не православные, потому, что вне Традиции, вне Церкви - то такие воззрения, только кажутся логичными и верными, но боюсь, тут как раз имеет место искажение причин и следствий, о чём я говорил выше. У них выходит, что Церковь спасает, Церковь становится источником Спасения, Церковь становится Спасителем. То есть новым богом. И тут уже верные не спасаемые, как говорит Апостол, а спасители. Это либо приближается к границе, либо переходит границу ужасной ереси - экклесиолатрии, где поклонение воздаётся Церкви, будто Она - Бог.

И пример иудеев тут очень, очень к месту.

Иудеи отвечали ему: мы имеем закон

Худиев снова прав. Фарисеи были глубоко верующие люди, более того, они имели Закон от Бога и на Закон всецело полагались, и не ошибались в этом - Закон был от Бога. Они имели Закон от Самого Бога. И не без основания на него уповали. Но вот забыли, что Закон от Законодателя, что весь Закон имеет смысл и ценность лишь благодаря Законодателю, Богу. Но для них Закон становился самоцелью и Божественное дарование и освящение Закона затмило Самого Бога. И фарисеи служили Закону, а Господу не послужили и против Него Самого направили силу Закона.

7 Иоанн приходившему креститься от него народу говорил: порождения ехиднины! кто внушил вам бежать от будущего гнева? 8 Сотворите же достойные плоды покаяния и не думайте говорить в себе: «отец у нас Авраам», ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму.

Сколько раз христиане журили иудеев за их национализм, так скажем! А ведь в этом иудеи в части правы - они от Авраама, они созданы в Аврааме Богом, они наследники Обетования и Завета, они Народ Божий, Его собственный, освящённый, святой. Как ревновал Бог за Народ Свой, из Египта вывел, Сам сражался за Израиль, и какие великие чудеса сотворил! И благословил и размножил и было и иудеев, что не было ни у кого - Сам Господь водил их, Шхина была в Храме, освящая весь Израиль, когда язычники ходили во тьме. И всё это верно, и Бог верен Своему Слову, все Свои обещания исполняет.
Но вот, смотрите, пророк Иоанн говорит народу: не думайте говорить в себе: «отец у нас Авраам», ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму. Вы верно имеете, говорит, всё от Авраама, и Благословение, и Закон, и Завет и Любовь Божию, но всё будет это для вас бесполезным, если не сотворите же достойные плоды покаяния. Всё, что вы имеете имеет ценность и действенность только благодаря Яхве, а без Него и против Него всё ничтожно.

И вот они отвергшие Христа, Бога Израилева, отпали от Народа. Имеют в Аврааме благословение, но не могут реализовать. От Самого Бога имеют Закон и пророков, на истинном Откровении стоят в основе, но... без Самого Бога всё не работает. Как и говорит Апостол Павел: Если кто другой думает надеяться на плоть, то более я, 5 обрезанный в восьмой день, из рода Израилева, колена Вениаминова, Еврей от Евреев, по учению фарисей, 6 по ревности — гонитель Церкви Божией, по правде законной — непорочный. 7 Но что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою. 8 Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа

Все те верные и святые основания, которым жил Израиль не имеют смысла без Самого Бога Израилева.
И вот не познавшие Его отпали от Народа, сколько имели, но не реализовали. А язычники стали прививаться на их место, входить в Народ, не имея и капли еврейской крови, не имея Закона, всё получили во Христе с избытком.

Так и нам, христианам, Новому Израилю, сделавшихся во Христе наследниками Авраама и более того, нам не следует больше всех повторять ошибок отпавших. Не гордись, но бойся, - говорит Апостол, - Ибо если Бог не пощадил природных ветвей, то смотри, пощадит ли и тебя.

Слово, которое было к Иеремии от Господа: 2 стань во вратах дома Господня и провозгласи там слово сие и скажи: слушайте слово Господне, все Иудеи, входящие сими вратами на поклонение Господу. 3 Так говорит Господь Саваоф, Бог Израилев: исправьте пути ваши и деяния ваши, и Я оставлю вас жить на сем месте. 4 Не надейтесь на обманчивые слова: «здесь храм Господень, храм Господень, храм Господень».
...
8 Вот, вы надеетесь на обманчивые слова, которые не принесут вам пользы. 9 Как! вы крадете, убиваете и прелюбодействуете, и клянетесь во лжи и кадите Ваалу, и ходите во след иных богов, которых вы не знаете, 10 и потом приходите и становитесь пред лицем Моим в доме сем, над которым наречено имя Мое, и говорите: «мы спасены», чтобы впредь делать все эти мерзости. 11 Не соделался ли вертепом разбойников в глазах ваших дом сей, над которым наречено имя Мое? Вот, Я видел это, говорит Господь. 12 Пойдите же на место Мое в Силом, где Я прежде назначил пребывать имени Моему, и посмотрите, что сделал Я с ним за нечестие народа Моего Израиля. 13 И ныне, так как вы делаете все эти дела, говорит Господь, и Я говорил вам с раннего утра, а вы не слушали, и звал вас, а вы не отвечали — 14 то Я так же поступлю с домом сим, над которым наречено имя Мое, на который вы надеетесь, и с местом, которое Я дал вам и отцам вашим, как поступил с Силомом. 15 И отвергну вас от лица Моего, как отверг всех братьев ваших, все семя Ефремово.

Что было в мире более священным Храма Иерусалимского?! Там была Шхина Господня! Присутствие Самого Бога!
И идущие в Иерусалим знали чему кланяются. Дом Господень, над которым наречено имя Божие, где пребывала Шхина Его, Святая Святых!
Всё это было от Бога, всё было по настоящему, было самым святым, более священного не было ничего. Но Господь говорит не надеяться на обманчивые слова и не наедятся даже на Храм Его.
И вот нет уже Храма в Иерусалиме.

Так и нам православным христианам нельзя надеяться ни на Православие, ни на Церковь. Это такие же обманчивые слова: «здесь Церковь Христа, Церковь Христа, Церковь Христа». Как Храм Господень был настоящим, так и Церковь Его настоящая. Храм истинный и Церковь истинная. Но как Храм освящался Шхиной, так и Церковь освящается Христом и всё, что имеет, всю свою ценность и смысл и спасительность имеет только во Христе, благодаря Христу и от Христа. И никак не наоборот.

Так что в нашем понимании спасения должно устояться, что Церковь не спасает. Спасает Христос, в Церкви и через Церковь, но Он и только Он Сам лично. И нет и не может быть никаких гарантий спасения, кроме Самого Иисуса Христа, нет другого источника Спасения и другого Спасителя.

И уж в каких отношениях Христос с католиками - в общем не моё дело. Моё дело засвидетельствовать истину православной веры, которая как раз от Христа, обличить заблуждения. А до спасения, мне самому думать о своём спасении нужно. И знаю, что никто другой, кроме Иисуса Христа меня не спасёт.
А вот те, кто доходит в ревности до того, что говорит, что и убиенные за Христа копты и католики идут в ад - это для меня дикость. Такие уж точно уповают на Церковь и православие вместо Самого Христа. «здесь храм Господень, храм Господень, храм Господень».
Если Крещение в Православии спасает, а не вера во Христа убиенного за Него копта, и он идёт в ад, то тогда бы и Храм спасал, и Закон и обрезание.

И что за проповедь такая, что неправославные, даже за Христа смерть принявшие идут в ад? Это проповедь того, что они веровали, но обманулись. Что они уверовали словам Христа, что Он их спасёт, а Он их не спас, просто потому, что их мама с папой католики или копты! Это равно значит, что любой оглашённый, который уверовал во Христа, но не успел креститься - идёт во ад.
И сколько таких было! Тысячи святых!
Если уж им, оглашённым, желание Крещения вменяется во Крещение, то как можно проповедовать, что копт, умирая за Христа нисходит во ад к дьяволу и ангелам его?!
Не дело Церкви прославлять коптских мучеников, да, разумно и правильно. Но и судить об их участи не наше дело.
А уж проповедовать, что все они в аду - это проповедь того, что Христос не Спаситель, и Он не спасает. И если уж упование на Христа низводит во ад - то всё, я погиб и нет надежды.
Это поистине ужасно. Это проповедь православия, но не Христа. А православие без Христа - ничто.
Не надейтесь на обманчивые слова: «здесь храм Господень, храм Господень, храм Господень».

***М***
Самого себя бы за такой оффтоп оштрафовать. =)
Много написал, бурно отреагировал, но задело. Но всё же прошу не продолжать эту тему про "кто спасётся". Это правда тут полнейший оффтоп. Вернёмся к теме. Христианство и иудаизм.

 

[Абд-ал-Масих]

P.S.
Ох, братия. Предупрежу сразу: те, кто меня сейчас с еретики-модернисты запишет - ещё еретиков-модернистов не видели!
Такие уж леваки бывают, которые в Коране находят якобы веру во Христа-Бога и догадайтесь с трёх раз какие выводы делают. А возрази им и ты злобный упырь.
Смотрите, поступайте так, как повелел вам Господь, Бог ваш; не уклоняйтесь ни направо, ни налево.
Ладно, оффтоп прекращаем.

 

[Андрей Ку]

Даниил, спасибо большое за оффтоп. Я даже скопировал себе на всякий случай), а то вдруг придет модератор модераторов и ....)

+++... Если упование на Христа не достаточно, тогда нет никакой надежды. ...
Спасение - это Сам Иисус Христос. Он - Спасение.
И Спасает Христос, Он и только Он. Он сотворил человека, Он спас человека, Он будет судить человека. Он и только Он. ...+++
А можно я чуть добавлю? Он призывает, Он научает, Он прощает ошибки, Он учит дальше, насколько человек вместить может, ...

+++Могут христиане и иудей жить в мире ?+++
Христианин должен устремляться со всеми жить в мире, каждый из своей конкретной точки устремляться к смирению и кротости до самой смерти. Другое дело что совсем не сразу получается, да и в процессе пути все более сложные "задачки" появляются. Но мир не значит во всем согласия, упование в спасении только на Христа.

 

[Абд-ал-Масих]

Даниил, спасибо большое за оффтоп. Я даже скопировал себе на всякий случай), а то вдруг придет модератор модераторов и ....)

Судить то будет Царь царей и Господь господствующих.
Вообще же вот тема про то идут ли в ад все неправославные.
Но сразу скажу... вот на форуме "Слово" у меня неразрешимый конфликт с тамошней властью и ими поддерживаемыми. Леваки. Гипер-экуменисты. Мусульманам просто раздолье, а христиан прессуют не по-детски. При таких товарищах, просто невозможно не быть самым радикальным фундаменталистом, иначе просто идиотом будешь.
Леваки опаснее террористов.

 

[Абд-ал-Масих]

А можно я чуть добавлю? Он призывает, Он научает, Он прощает ошибки, Он учит дальше, насколько человек вместить может, ...

Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари; 16 ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, — все Им и для Него создано; 17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит. 18 И Он есть глава тела Церкви; Он — начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство, 19 ибо благоугодно было Отцу, чтобы в Нем обитала всякая полнота, 20 и чтобы посредством Его примирить с Собою все, умиротворив через Него, Кровию креста Его, и земное и небесное.
21 И вас, бывших некогда отчужденными и врагами, по расположению к злым делам, 22 ныне примирил в теле Плоти Его, смертью Его, чтобы представить вас святыми и непорочными и неповинными пред Собою, 23 если только пребываете тверды и непоколебимы в вере и не отпадаете от надежды благовествования, которое вы слышали, которое возвещено всей твари поднебесной, которого я, Павел, сделался служителем.

Христианин должен устремляться со всеми жить в мире

Если возможно с вашей стороны, будьте в мире со всеми людьми.
Увы, не всегда возможно. Не всё зависит от нашей стороны.

 

[Сергей Калайда]

Для начала несколько статей с правмира.
http://www.pravmir.ru/o-xristianskom-vysokomerii-inovercy-ne-spasutsya/
http://www.pravmir.ru/sergey-hudiev-otvergaet-li-hristos-katolikov/
http://www.pravmir.ru/lyubov-vazhnee-dogmatov/
http://www.pravmir.ru/o-spasitele-i-spasitelnoy-traditsii/

Желательно опираться на Каппадокийцев.

 

[Сергей Калайда]

Свой выбор я сделал. Я надеюсь на Иисуса Христа. На Него и только на Него.
Поэтому Ваши слова для меня ужасны:
Если так, то у меня нет никаких гарантий и вера пуста и как говорит Апостол: И если мы в этой только жизни надеемся на Христа, то мы несчастнее всех человеков.
Если упование на Христа не достаточно, тогда нет никакой надежды. Мне грешнику не на кого и не на что более уповать, кроме как на Иисуса Христа, Спасителя моего. Если надежда на Христа не достаточна, тогда бессмысленна уже проповедь Апостолов и всё православие пусто, потому, что не может быть ничего и ни кого больше Христа, Он Совершенен и ничто не может Его дополнить, и нет ничего, что Ему бы недоставало.

Спасение - это Сам Иисус Христос. Он - Спасение.

"Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного."(Мф.7-21)
Обратите внимание на очень важную вещь.Человек уповая на Христа,еще должен сам что-то для этого делать.Ваше же рассуждение,без этих вот уточнений,похоже на протестантское вероисповедание.Уверовал и уже спасен.
Нет-это не так.

Милосердие о котором Вы пишите,всегда связано с силой.Без силы,оно яв-ся обыкновенным малодушием,прикрывающимся религиозной риторикой.Либерализм и гуманизм тогда в этой сцепке с малодушием,лишают человека храбрости.А Бог всегда храбрым помогает.Или по Библейски-ревнующим о Господе.

А если ревнование о себе,о защите своих представлений о Боге,веру в их истиность и нерушимость,опирание только на свои чувства и требование уважений к этим взглядам,в рамках того же гуманизма,то это ничто иное как модернизм.
Рекомендую более подробно поизучать труды Шлейермахера,как бы отталкиваясь от противного понять,как вредно в религии опираться на чувства.

 

[Абд-ал-Масих]

Знаете, на форуме "Слово" у меня и моих товарищей произошёл неразрешимый конфликт с тамошней властью и некоторыми пользователями.
И даже вот вчера был такой холивар что огого! Война и метание стрел.
Если здесь на Азбуке я кажусь бежбожным модернистом, то там на "Слове" я злобый радикал.

Но вот сейчас и там ответил по этому же вопросу, правда с его другой стороны.
А теперь отвечаю тут.

"Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного."(Мф.7-21)
Обратите внимание на очень важную вещь. Человек уповая на Христа,еще должен сам что-то для этого делать.Ваше же рассуждение,без этих вот уточнений,похоже на протестантское вероисповедание.Уверовал и уже спасен.
Нет-это не так.

Обратимся к Апостолам.
Говорит Апостол Павел:
2 Сие только хочу знать от вас: через дела ли закона вы получили Духа, или через наставление в вере? 3 Так ли вы несмысленны, что, начав духом, теперь оканчиваете плотью?
...
Так Авраам поверил Богу, и это вменилось ему в праведность. 7 Познайте же, что верующие суть сыны Авраама. 8 И Писание, провидя, что Бог верою оправдает язычников, предвозвестило Аврааму: в тебе благословятся все народы. 9 Итак верующие благословляются с верным Авраамом, а все, утверждающиеся на делах закона, находятся под клятвою. Ибо написано: «проклят всяк, кто не исполняет постоянно всего, что написано в книге закона». 11 А что законом никто не оправдывается пред Богом.
...
1 Что же, скажем, Авраам, отец наш, приобрел по плоти? 2 Если Авраам оправдался делами, он имеет похвалу, но не пред Богом. 3 Ибо что говорит Писание? «Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность». 4 Воздаяние делающему вменяется не по милости, но по долгу. 5 А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность. 6 Так и Давид называет блаженным человека, которому Бог вменяет праведность независимо от дел:
7 «Блаженны, чьи беззакония прощены
и чьи грехи покрыты.
8 Блажен человек, которому Господь не вменит греха».
...
13 Ибо не законом даровано Аврааму, или семени его, обетование — быть наследником мира, но праведностью веры.
...
21 Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки, 22 правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия, 23 потому что все согрешили и лишены славы Божией, 24 получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе, 25 которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде, 26 во время долготерпения Божия, к показанию правды Его в настоящее время, да явится Он праведным и оправдывающим верующего в Иисуса.
27 Где же то, чем бы хвалиться? уничтожено. Каким законом? законом дел? Нет, но законом веры. 28 Ибо мы признаём, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона.

А вот говорит Апостол Иаков:
21 Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего? 22 Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства? 23 И исполнилось слово Писания: «веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим». 24 Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?
25 Подобно и Раав блудница не делами ли оправдалась, приняв соглядатаев и отпустив их другим путем? 26 Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва.

Так как же совместить столь, казалось бы, противоположные взгляды?
Думаю в том, чтобы понять как соотносятся вера и дела.

Говорит Господь Иисус:
Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди.
И Апостол Его Иоанн говорит:
Ибо это есть любовь к Богу, чтобы мы соблюдали заповеди Его; и заповеди Его нетяжки.

Это и вполне естественно исполнять волю Того, Кого любишь. Друзья слушают друг друга и любящий сын слушается отца.
Но не послушанием получает сын любовь отца. Любовь отца к нему бескорыстна.
11 Еще сказал: у некоторого человека было два сына; ...
младший сын, собрав всё, пошел в дальнюю сторону и там расточил имение свое, живя распутно.
20 Встал и пошел к отцу своему. И когда он был еще далеко, увидел его отец его и сжалился; и, побежав, пал ему на шею и целовал его. 21 Сын же сказал ему: «отче! я согрешил против неба и пред тобою и уже недостоин называться сыном твоим». 22 А отец сказал рабам своим: «принесите лучшую одежду и оденьте его, и дайте перстень на руку его и обувь на ноги; 23 и приведите откормленного теленка, и заколите; станем есть и веселиться! 24 ибо этот сын мой был мертв и ожил, пропадал и нашелся». И начали веселиться.

25 Старший же сын его был на поле; и возвращаясь, когда приблизился к дому, услышал пение и ликование; 26 и, призвав одного из слуг, спросил: «что это такое?» 27 Он сказал ему: «брат твой пришел, и отец твой заколол откормленного теленка, потому что принял его здоровым». 28 Он осердился и не хотел войти. Отец же его, выйдя, звал его. 29 Но он сказал в ответ отцу: «вот, я столько лет служу тебе и никогда не преступал приказания твоего, но ты никогда не дал мне и козлёнка, чтобы мне повеселиться с друзьями моими; 30 а когда этот сын твой, расточивший имение своё с блудницами, пришел, ты заколол для него откормленного теленка». 31 Он же сказал ему: «сын мой! ты всегда со мною, и всё мое твое, 32 а о том надобно было радоваться и веселиться, что брат твой сей был мертв и ожил, пропадал и нашелся»

Блудный сын не имел никаких дел, только дела греховные, но вернулся к отцу и сразу получил всё, даром.
И праведный сын и так всё имел. И не заслуга его почитание отца, а более долг. И не за это любил его отец, а за то, что он был сыном его и был с ним. И говорит отец сыну «сын мой! ты всегда со мною, и всё мое твое».

А блудный сын жил распутно, но вернулся к отцу был мертв и ожил, пропадал и нашелся и уже поэтому получает любовь отца и всё наследство вручает ему отец, без всяких дел, только ради любви.

Так и нам, грешникам, следует понять, что дела наши не достойны, мы так много грешим, что страшно представить. По справедливости каждому из нас дорога в ад. И Спасены мы только верностью Иисуса Христа, Его любовью к нам грешным. И конечно вера без дел мертва, потому, что это прежде всего долг наш, а не заслуга, отплатить любовью Тому, Кто так возлюбил нас! И не за дела прощает нас, а ради Имени Своего, как говорят пророки:
Но Он спас их ради имени Своего, дабы показать могущество Свое.
...
Помоги нам, Боже, Спаситель наш, ради славы имени Твоего; избавь нас и прости нам грехи наши ради имени Твоего.
...
Пишу вам, дети,
потому что прощены вам грехи ради имени Его.
...
Я, Я Сам
изглаживаю преступления твои ради Себя Самого
и грехов твоих не помяну

Вера без дел мертва, это просто глупость говорить, что любишь Бога, но хотя бы даже не стараться исполнять Его Заповеди. Абсурд. Но спасаемся мы не делами, ибо нет у нас дел достойных. Добрые дела наши - это обязанность, а не заслуга. А одно лишь нарушение Закона нарушает весь Закон. Нельзя сказать Богу: вот я сегодня доброе сделал, потому вычисти мой вчерашний грех. Фигушки. Доброе ты делать обязан. А раз согрешил - добро пожаловать в ад. Только милосердием Спасает Бог. Он и умер вместо нас по Закону. Потому, что за грех положена смерть. Он умер, чтобы мы жили. И нет никакого иного спасения. И праведные грешники нисходят во ад. Если Авраам сошёл в шеол, в ад, то куда уж нам до Авраама!
Нет. Рай открыт нам только Крестом Христовым, ибо благоугодно было Отцу, чтобы в Нем обитала всякая полнота, 20 и чтобы посредством Его примирить с Собою все, умиротворив через Него, Кровию креста Его, и земное и небесное.

Да, в основе православия "протестантизм". А дела - следствие веры. От избытка сердца говорят уста. И чем чище сердце, тем меньше будет злых дел.
Христос уже спас всех.
Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни.
И в Царство Его идут те, кто хочет и может быть с Ним.

И уже по вере, по совести, по сердцу и по делам будет Судить Христос.

31 Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей, 32 и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов; 33 и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов — по левую. 34 Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: «приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира: 35 ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня; 36 был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне». 37 Тогда праведники скажут Ему в ответ: «Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили? 38 когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели? 39 когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе?» 40 И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: «так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне».
41 Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: «идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его: 42 ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня; 43 был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня». 44 Тогда и они скажут Ему в ответ: «Господи! когда мы видели Тебя алчущим, или жаждущим, или странником, или нагим, или больным, или в темнице, и не послужили Тебе?» 45 Тогда скажет им в ответ: «истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне». 46 И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную.

Почему Он осудит за дела? Потому, что они из сердца исходили и о вере этих людей, о их сердце свидетельствовали.
Кто творил зло и любил зло. Что делать такому в Царстве Христа? Ему там одно мучение.
А кто любил любил добро - тот и Бога любил, Который Добрый. И такой сможет жить в Царствии и радоваться.

Бог прощает грехи. Он уже всем простил. Но прощение сработает только после раскаяния. Насильно то в Рай не тянут.
Вот и всё.
Мы спасаемся верою. И даже не столько нашей верою, сколько Верностью и Праведностью Иисуса Христа. И нет никого и ничего другого, кроме Него, что и кто может нас Спасти.
А дела наши должны быть следствием нашей веры. Естественным делом, словно как дышать. Но мы грешим. Много. И без Христа не имеем никакого оправдания. Спасаемся только потому, что Он милует и спасает нас.

Как и говорит и научил молитве своей всю Церковь преподобный Иоанн Дамаскин:

Многомилостивый и всемилостивый Боже мой, Господи Иисусе Христе, по великой любви Ты сошел и воплотился, чтобы спасти всех. И снова, Спаситель, молю Тебя: спаси меня по благодати! Ведь если бы Ты за дела мог спасти меня, это не было бы благодатью и даром, но скорее долгом. Так, богатый состраданием и неизреченный в милости, – ибо Ты сказал, о Христе мой: "Верующий в Меня будет жить и не увидит смерти вовеки". Если же вера в Тебя спасает потерявших надежду, – то вот, я верую, спаси меня, ибо Ты – Бог мой и Создатель. Да зачтется же мне вера вместо дел, Боже мой, ибо не найдешь Ты никаких дел, оправдывающих меня. Но вместо всех их пусть будет довольно этой веры моей, – пусть она отвечает, пусть она оправдает меня, пусть она покажет меня участником славы Твоей вечной. Да не похитит же меня сатана и да не похвалится тем, что отторг меня от Твоей, Слово Божие, руки и ограды. Но хочу ли, или не хочу, спаси меня, Христе, Спаситель мой, скоро приди ко мне на помощь, поспеши, я погибаю, – ибо Ты Бог мой от чрева матери моей! Сподоби меня, Господи, ныне возлюбить Тебя, как я возлюбил некогда тот самый грех, и вновь послужить Тебе без лености, усердно, как я прежде поработал на сатану – обольстителя. Буду же постоянно служить Тебе, Господу и Богу моему Иисусу Христу во все дни жизни моей, ныне и всегда, и во веки веков. Аминь.

Хочу, не хочу - Господи, спаси меня!

 

[Сергей Калайда]

Говорит Апостол Павел:
2 Сие только хочу знать от вас: через дела ли закона вы получили Духа, или через наставление в вере? 3 Так ли вы несмысленны, что, начав духом, теперь оканчиваете плотью?
...
Так Авраам поверил Богу, и это вменилось ему в праведность.

А вот говорит Апостол Иаков:
21 Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?

Даниил здесь нет никакого противоречия,где Вы его увидели?
Авраам поверил Богу,и принес в жертву своего сына.Он дело сделал.Об одном и том же говорят оба Апостола.
Они не делят веру,и дела.Дискретно отделяя одно от другого.Нельзя такие вещи им приписывать,чтобы исходя из них строить следующие формулы

Да, в основе православия "протестантизм". А дела - следствие веры

Так и нам православным христианам нельзя надеяться ни на Православие, ни на Церковь

И что за проповедь такая, что неправославные, даже за Христа смерть принявшие идут в ад?

Так и догматы сами по себе не спасительны.

И так далее.

Если у Вас вера уже спасает,то Вы увы находитесь в плену савелианства.Там как раз тот бог-модус к которому ведут разные конфессиональные образования.Начиная с мусульман и кончая буддистами,с внутренним полным спектром язычества.Только в таком восприятии модусности можно говорить о спасаемости коптов,протестантов,несториан и прочая.

Наши же догматы,которые Вы небрежно отторгаете от дела спасения,делая их вспомогательным инструментом,яв-ся истинами православной веры, которые стоят выше человеческого опыта,и моего и Вашего да любого- т.к превышают познавательные способности человеческого разума.Они возведены на степень несомненной достоверности Божественным Откровением.

Наши догматы — это истины, качественно отличающиеся от истин нравственных, литургических, канонических, аскетических,либеральных,гуманитарных,толерантных и так далее.Нельзя их сводить,к категориям философии,тем самым их принижая.Приноравливая их к своим желаниям.

Понимаете,Сборность Церкви-это тоже догматическое понятие.И если Церковь определила для своих членов спасительные формулы,то они законообязательны-и это тоже догмат нашей веры.У нас нет никакой анархии.Что хочу то и ворочу,как желаю так и толкую.Нет.Так дело не пойдет.Посему в основе Ортодоксии лежит не протестантизм-а Пятидесятница.

Если конечно копты,лютеране,несторианцы и т.д. пережили собственную Пятидесятницу,если она родила из их среды Апостолов,то тогда да,их вероучение может считаться спасительным.Ежели этого не произошло,то тогда спасение для них-обительно,выборочно в тех неведомых для нас условиях и правилах.
Как можно приравнивать нарушителей,к добросовестным исполнителям.Это немыслимо.Духовный мир,духовные законы незыблемы,всегда ныне и присно и во веки веков.Аминь.

 

[Абд-ал-Масих]

Они не делят веру,и дела.Дискретно отделяя одно от другого.

Об этом я и говорю.

Если у Вас вера уже спасает,то Вы увы находитесь в плену савелианства.Там как раз тот бог-модус к которому ведут разные конфессиональные образования.Начиная с мусульман и кончая буддистами,с внутренним полным спектром язычества.Только в таком восприятии модусности можно говорить о спасаемости коптов,протестантов,несториан и прочая.

Вы, видимо, меня плохо прочитали. Попробуйте ещё раз.

 

[Сергей Калайда]

Вы, видимо, меня плохо прочитали. Попробуйте ещё раз.

Да вроде неплохо.

И что за проповедь такая, что неправославные, даже за Христа смерть принявшие идут в ад? Это проповедь того, что они веровали, но обманулись. Что они уверовали словам Христа, что Он их спасёт, а Он их не спас, просто потому, что их мама с папой католики или копты! Это равно значит, что любой оглашённый, который уверовал во Христа, но не успел креститься - идёт во ад.

 

[Абд-ал-Масих]

Да вроде неплохо.

Думаю не очень хорошо. Гляньте как сюда.
На остальное я чуть позже отвечу. Пока попробуйте меня почитать более внимательно следя за ходом моей мысли.
С наступающим Рождеством!

 

[Сергей Калайда]

Думаю не очень хорошо. Гляньте как сюда.
На остальное я чуть позже отвечу. Пока попробуйте меня почитать более внимательно следя за ходом моей мысли.
С наступающим Рождеством!

Позиционирование и размышления,часто отличаются.

 

[Абд-ал-Масих]

Ну вот, доотвечу.

Даниил здесь нет никакого противоречия, где Вы его увидели?

Так я и сказал, что тут кажущееся противоречие. На деле же его это, оно только кажется.
Два Апостола говорят вроде бы противоположно.
Ап.Иаков говорит: вот ты веруешь в Бога? Хорошо. Но и бесы веруют и трепещут.
Говорит Ап.Иаков: вот делами оправдался Авраам, не пожалев сына своего.
А Ап.Павел говорит: ты хвалишься делами Закона? Родной, но ты уже преступник всего Закона.
Говорит Ап.Павел: не делами оправдался Авраам, но вера вменилась ему в праведность.

Так кто же прав? Да оба правы. Прав Ап.Павел: человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа. Ведь этого и чаяли пророки. Они говорили: вся праведность наша - как запачканная одежда; не оправдается пред Тобой ни один из живущих. Они знали о себе горькую правду, - они грешники, живущие в падшем мире, судьба которых - шеол. И чаяли Спасителя. И Ап.Павел прекрасно это знал, он был иудеем, а не греческим философом, и как каждый иудей знал, что центр религиозной жизни это каждый день приносить жертву за грех. И говорит Ап.Павел, совершенно верно говорит: если законом оправдание, то Христос напрасно умер. И без пролития крови не бывает прощения. Ради этого пришёл Христос. Он Спас нас Кровью Своей. Так что да, это основа веры: человек оправдывается .. только верою в Иисуса Христа. Но точнее Верностью Христа. И мы вообще не спасаемся, мы не спасаем себя. А Он нас спасает. И если бы не так, то и молитва преп. Иоанна Дамаскина была бы нечестием. Ап.Павел полностью прав. Это "протестантство" основа нашего спасения и фундамент веры. Ни у кого нет никакого шанса спастись, все согрешили и лишены славы Божией, нет у грешника шанса спастись, если только его не спасёт Христос.

Но прав и Ап.Иаков. Тоже совершенно прав. Не надо его понимать, будто оправдывают дела. Но вера без дел мертва. Вера не может быть пустой. От веры происходят дела. Авраам поверил Богу и потому положил Исаака на жертвенник. Вера - причина. Дела - следствие. У кого нет дел, у того нет и веры. Вера не может не быть деятельной. Вот мытарь оправдан верою, вера привела его к делу великого покаяния, и несомненно вера произвела в нём и другие добрые плоды. А вот добрый самаритянин, он оправдан делами, ведь дела его поставлены Спасителем в пример. Но причиной добрых дел самаритянина было его доброе сердце. Так и Вы не найдёте протестантов, которые ничего не делают. Они убеждены, что спасаются только верой во Христа, но ведь не по кабакам сидят и не в лесах медитируют годами. Разве они живут без дел или думают, что всё равно как поступать, какие дела делать, или в Суд не верят и с грехами не борятся? Нет, не без дел их вера. Вера без дел это абсурд. Если от избытка сердца говорят уста, если из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления, то и добрые дела исходят из сердца. Нельзя любить Бога и не любить Его волю и хотя бы не стараться её исполнять. Какая же это любовь к Богу, если человеку будет всё равно до того, чего хочет Бог? Это даже не по-дружески. А Бог ведь нас друзьями называет. Разве мы своим друзьям не соучаствуем, не стараемся их порадовать, исполнять их просьбы, помогать им? Разве друг не познаётся в беде, когда человек делом доказывает, что действительно любит друга своего. Ведь любовь это всегда дело.
явил делом, что, возлюбив Своих сущих в мире, до конца возлюбил их.
Любовь познали мы в том, что Он положил за нас душу Свою: и мы должны полагать души свои за братьев.
В том любовь, что не мы возлюбили Бога, но Он возлюбил нас и послал Сына Своего в умилостивление за грехи наши. 11 Возлюбленные! если так возлюбил нас Бог, то и мы должны любить друг друга
Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками. 9 Посему тем более ныне, будучи оправданы Кровию Его, спасемся Им от гнева.
Христос верный друг нам. Он делом доказал, что любит нас. Так друзья и поступают.
И естественное дело просит Христос: Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди. И невозможна любовь без дела. Ведь хотя бы попытаться то можно.
Так вот об этом Апостол Иаков и говорит, наставляет:
Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его? 15 Если брат или сестра наги и не имеют дневного пропитания, 16 а кто-нибудь из вас скажет им: «идите с миром, грейтесь и питайтесь», но не даст им потребного для тела: что пользы? 17 Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе.
Разве это любовь к братьям оставлять их в нужде? Да ещё говорить: вот Бог манну пошлёт, если Ему будет угодно. Глупец! Бог тебя послал манною для твоих братьев!
Так и любовь к Богу в делах должна проявляться, а если никак не проявляется, тогда её и нет.
Тогда и скажет Христос: ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня;