В чем смысл жизни человека?

[Сергий_]

Позвольте, но Вы же сами приводили цитату из Иоанна Дамаскина:

Павел, почему вы не изучаете св. отцов?
Если хотите знать учение Иоанна Дамаскина о воскресении то:
Глава 27 (100). О воскресении
Верим же и в воскресение мертвых. Ибо оно истинно будет, будет воскресение мертвых. Но, говоря о воскресении, мы представляем себе воскресение тел. Ибо воскресение есть вторичное воздвижение упавшего; души же, будучи бессмертными, каким образом воскреснут? Ибо если смерть определяют как отделение души от тела, то воскресение есть, конечно, вторичное соединение души и тела, и вторичное воздвижение разрешившегося и умершего живого существа 2. Итак, само тело, истлевающее и разрешающееся, оно само воскреснет нетленным. Ибо Тот, Кто в начале произвел его из праха земли, может и снова воскресить его, после того как оно опять, по изречению Творца, разрешилось и возвратилось назад в землю, из которой оно было взято…
ПОДРОБНЕЕ:

Точное изложение православной веры, Глава 27 (100). О воскресении - преподобный Иоанн Дамаскин - читать, скачать

Книга 4. Труд «Точное изложение православной веры» преподобного Иоанна Дамаскина. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

 

[Павел И]

Павел, почему вы не изучаете св. отцов?

Изучаю. И некоторых знаю очень даже неплохо. Много читаю Максима Исповедника сейчас; Иоанна Кронштадтского. Неплохо знаю Иоанна Дамаскина. Читал Августина Аврелия.

 

[Сергей Калайда]

Видите? Душа по природе бестелесна. Бестелесна. И простое, так же простое, как и Бог.

Какое может быть тело у души в преисподней? - Никакого!
Какое может быть тело у души на Небесах? - Никакого!

Так и говорю что Вы препарируете тексты.У Вас с восприятием смысла написанного серьёзные проблемы.
У Вас поэтому и ипостась в ипостаси, и душа существует абстрактно без тела, потому что сознание не знаю по какой причине, не включается на смысл сказанного.
Изучите для начала природу человека, чтобы не нести белиберду.Серьёзно.Создается нехорошое впечатление о Вас.

 

[Павел И]

Так и говорю что Вы препарируете тексты. У Вас с восприятием смысла написанного серьёзные проблемы.
...
Изучите для начала природу человека ...

Ну и как назвать эту вот статью: "Образ Троицы в разделении человечества на ипостаси", как не "препарированием", только не текста, а человеческой природы. Как Вам такие, вот, слова: "Я полагаю, что в соответствии с кафолической традицией христианской веры существует прямая, аналогическая, символическая и епифаническая связь между Адамом и Сыном Божиим и между Евой и Духом Божиим. Адам — тип «грядущего», «пастырь и епископ нашего спасения», и Ева, «мать живых», — тип Духа «жизни подателя, от Отца исходящего и пребывающего в Сыне". Цель же статьи - показать, что :
"Бог сотворил человека мужчиной и женщиной, поэтому наличие двух полов является неотъемлемым качеством человеческой природы, сотворенной по образу Божию".
Видите? "неотъемлемое качество человеческой природы" - сотворение человека мужчиной и женщиной; - не могло быть человека вне человеческой природы. Если мужчина был сотворен один, без женщины - это не человеческая природа. А если человеческая природа была сотворена - должны быть и мужчина и женщина одновременно, но никак не порознь.

Если допустить, что сотворенный Адам (мужчина) какое-то время был один без сотворенной вместе с ним женщины - то этот один сотворенный мужчина не был представителем человеческой природы. Но если допустить, что Адам (мужчина) никогда не был один; и вместе с сотворенным Адамом (мужчиной) всегда была сотворенная вместе с ним женщина - то такой Адам представитель человеческой природы, как его "часть" (ипостась). Здесь неважно какого вида был сотворенный мужчина Адам; и какой вид имела при этом еще не отделенная от Адама женщина (жена, пока не Ева). Ясно только - двое были в одном - и это был человек. А потом было Разделение.

Аналогия представленная в статье очень интересная: аналогическая связь между Адамом и Сыном Божиим, и аналогическая связь Евы и Духа Божьего. А, как мы знаем, нет Сына Божьего без Духа Божьего, и нет Духа Божьего без Сына Божьего.

 

[Сергей Калайда]

Ну и как назвать эту вот статью: "Образ Троицы в разделении человечества на ипостаси", как не "препарированием", только не текста, а человеческой природы.

Да причем здесь Образ Троицы.Мы о чем говорили, есть ли у души тело.Вы утверждали что у души тела нет, ссылаясь на труд И.Дамаскина.
Так мной Вам было рекомендовано разобраться с тем, что это у человека есть душа и тело.У человека, а не у души которую Вы вводите в гностическое понимание.
Вот на этом основании природы человека, И.Дамаскин и дает определение души.
Ранее давал Вам учение Максима Исповедника, в котором он говорит о том, что человека нужно воспринимать как вид, а не в сущностных свойствах его частей.
Еще раз.Человек состоит из души и тела.Отдельно каждая сама по себе часть человека, не существует, и никогда не существовала.Ну если только в веровании еретиков.

"Бог сотворил человека мужчиной и женщиной, поэтому наличие двух полов является неотъемлемым качеством человеческой природы, сотворенной по образу Божию".
Видите? "неотъемлемое качество человеческой природы" - сотворение человека мужчиной и женщиной; - не могло быть человека вне человеческой природы.

Вы вообще понимаете что говорите? Вы доказываете нам, очевидные вещи, как некое открытие.
не могло быть человека вне человеческой природы.
В предложении же Вами приведенном, говорится о половых признаках.
Тут к месту поговорка-"В огороде бузина а в Киеве дядька."

Если мужчина был сотворен один, без женщины - это не человеческая природа.

Ну ведь чистый вымысел, а по сути бред.Так могут рассуждать только в приютах для умалишенных.И то таких людей лечат.
Вы даже сами не понимаете, что сейчас Вы этим своим тезисом оскорбляете всех мужчин, лишая их человеческой природы.Превращая их в недочеловеков.Причем раз за разом.
И Иисуса Христа Вы лишаете всего Св.Отеческого наследия в первую очередь Халкидонского Ороса.
И всё это на собственной одержимой выдумке.
Вы вообще посещаете Литургию, у меня не раз возникает эта мысль.

Если допустить, что сотворенный Адам (мужчина) какое-то время был один без сотворенной вместе с ним женщины - то этот один сотворенный мужчина не был представителем человеческой природы.

Бред пьяных старух.

Но если допустить, что Адам (мужчина) никогда не был один; и вместе с сотворенным Адамом (мужчиной) всегда была сотворенная вместе с ним женщина - то такой Адам представитель человеческой природы, как его "часть" (ипостась).

Дополнение к бредовой горячке.

Здесь неважно какого вида был сотворенный мужчина Адам;

Невнятные непонятно зачем приведенные слова.Как можно так проходно, хулить мужчин.Видимо кому-то плоховато от наличия Христа.Так как Христос был Вторым Адамом.И подводить к мысли неважно каким был Христос, это уже цинично нагловато.

Аналогия представленная в статье очень интересная: аналогическая связь между Адамом и Сыном Божиим, и аналогическая связь Евы и Духа Божьего. А, как мы знаем, нет Сына Божьего без Духа Божьего, и нет Духа Божьего без Сына Божьего.

Очередная траснсформация сознания.Очередные самовыдуманные тезисы триадологического характера.
Сын Божий это и есть Дух Божий.

 

[Павел И]

Сергей, многое, из того что Вы сказали - мимо.

Видите? "неотъемлемое качество человеческой природы" - сотворение человека мужчиной и женщиной; - не могло быть человека вне человеческой природы.

Должен поправить себя, набольшая ремарка, читать:
Видите? "неотъемлемое качество человеческой природы" - сотворение человека мужчиной и женщиной; - не могло быть только что сотворенного человека вне человеческой природы. Слова "только что сотворенного" пропустил. Я в этом предложении веду речь об сотворенном только что Адаме.

В предложении же Вами приведенном, говорится о половых признаках.

Да, действительно, в этой статье понятие "человеческий пол" "привязан" к мужчине и женщине, - сейчас это так - и это факт; но всегда ли так было, и всегда ли так будет - вот вопрос.

Еще раз. Человек состоит из души и тела. Отдельно каждая сама по себе часть человека, не существует, и никогда не существовала. Ну если только в веровании еретиков.

А когда человек умирает; и когда сказано "прах ты и в прах возвратишься"; и когда в комментариях на этот стих слово "тело" повторяется много раз, в основном увязывая слово "тело" и слово "прах" - то как же тогда? Тело превратилось в прах, а душа ... пребывает в теле? - в каком "теле"?

Я так считаю: у умершего человека тело остается без души и обращается в прах; а душа существует без тела.

Так как Христос был Вторым Адамом

Вторым Адамом! Т.е. Человеком полной человеческой природы.

Среди современных мужчин людей с полной человеческой природой - нет. Потому, что современный мужчина - это одна человеческая ипостась; а женщина - другая человеческая ипостась.

Господь Иисус Христос в человечестве не воипостасизирован, т.е. не является человеческой ипостасью.

 

[Сергей Калайда]

А когда человек умирает; и когда сказано "прах ты и в прах возвратишься"; и когда в комментариях на этот стих слово "тело" повторяется много раз, в основном увязывая слово "тело" и слово "прах" - то как же тогда? Тело превратилось в прах, а душа ... пребывает в теле? - в каком "теле"?

Я так считаю: у умершего человека тело остается без души и обращается в прах; а душа существует без тела.

Мы уже говорили про прах из которого был создан Адам.
У человека есть тело грубое, есть тело душевное, есть тело духовное.Еще раз подчеркиваю -у человека, а не у души или духа.
Лоно Авраамово, находилось где, в аду.И люди прекрасно себя опознавали, вели осознанные диалоги.

Вторым Адамом! Т.е. Человеком полной человеческой природы.

Среди современных мужчин людей с полной человеческой природой - нет. Потому, что современный мужчина - это одна человеческая ипостась; а женщина - другая человеческая ипостась.

Это как же мы тогда причащаемся Крови и Плоти?

Господь Иисус Христос в человечестве не воипостасизирован, т.е. не является человеческой ипостасью.

Непонятно это к чему?

 

[Павел И]

Непонятно это к чему?

К тому, что и сотворенный только что Адам - не был человеческой ипостасью; это был целый (цельный) человек; в Адаме заключена была человеческая природа полностью.

Это как же мы тогда причащаемся Крови и Плоти?

А евхаристия - это своего рода перихорезис человека с Иисусом Христом. Отнюдь не символический.

У человека есть тело грубое, есть тело душевное, есть тело духовное.Еще раз подчеркиваю -у человека, а не у души или духа.
Лоно Авраамово, находилось где, в аду.И люди прекрасно себя опознавали, вели осознанные диалоги.

Лоно Авраамово находилось в шеоле - общем "месте" пребывания душ после смерти. А, вот, состояние душ было разным: на лоне Авраамовом - упокоение, блаженство, в состоянии благоденствия; в состоянии порочном (зло и прочие пороки) - ад.

В шеоле у человеческих душ не было тела. Человеческая душа в шеоле имела вид чистого духа (как субстанция).
Тело душевное не существует одновременно с телом духовным - это два состояния одного и того же тела, и оно не одновременное. Сказано:

• Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении;
• сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе;
• сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное. (1Кор. 15:42-44).

Душевное тело сеется - оно способно умереть и умирает, истлевает; тело духовное - воссоздается, и умереть больше не может, воссоздается в славе и силе. Тело должно умереть одним и истлеть, и возродиться к вечной жизни другим. Вот почитайте комментарии к этим стихам. Ведь Господь говорил, что если зерно не умрет - то не даст плода.

Душевное тело у всех нас, но мы должны это тело изживать еще при жизни, это тело смертно. Вот сказано же:

• Душевный человек не принимает того, что́ от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно (1Кор. 2:14).

 

[Сергей Калайда]

К тому, что и сотворенный только что Адам - не был человеческой ипостасью;

Аплитудный бред.Иногда с холмиками иногда с ямочками.

это был целый (цельный) человек; в Адаме заключена была человеческая природа полностью.

Да ничего в Адаме не было заключено.Он имел тварное происхождение в котором был заложен его логос, и тропос бытия.Святое воление, а отсюда святое творение, через научения управления святым миром.Зло в любой форме, хоть локально, хоть в антитезе с добром, разрушало тропос святого бытия.Из всезнания всего по своей природе имющей Образ Божий, он через зло, сужался в неизвестную ему тьму аналитики.
Он не мог не то что управлять, жить в мире, где благодать Божия является обязательным наполнением.

А евхаристия - это своего рода перихорезис человека с Иисусом Христом. Отнюдь не символический.

Причем здесь перихорезис, если мы не причащаемся Ипостаси Сына.Тогда если это так, прав Аполлинарий Лаодикийский, уничтожающий своими размышлениями человеческий ум."Все Христы" это у Достоевского.Это литература.
Вы когда в церкви на Литургии присутсвовали, любитель перихорезиса? Если Вы начнете про приватность личности речь вести, не стоит.Мне всё будет понятно.

Лоно Авраамово находилось в шеоле - общем "месте" пребывания душ после смерти.

Хоть здесь нет выкрутасов.

Человеческая душа в шеоле имела вид чистого духа (как субстанция).

Повеяло махровым докетизмом.

Тело душевное не существует одновременно с телом духовным -

Вроде все гворят что существует.Вы сами недавно это же утверждали раскрывая понятие руах.
Т.есть тогда в тех речах существовало, в этих уже нет.

это два состояния одного и того же тела, и оно не одновременное.

Ого, одно вышибает другое.

Душевное тело сеется - оно способно умереть и умирает, истлевает; тело духовное - воссоздается, и умереть больше не может, воссоздается в славе и силе. Тело должно умереть одним и истлеть, и возродиться к вечной жизни другим. Вот почитайте комментарии к этим стихам. Ведь Господь говорил, что если зерно не умрет - то не даст плода.

По смыслу почти один в один аргументы Хуго Гумберта к Никите Стифату.На что Никита отвечал, если Христос умер окончательно как человек, тогда прерывается Евхаристическая связь.Воплощениие-Рождение-Воскресение.Тогда Христос должен снова Родится.Это может быть только в несторианском наличии ипостаси человека во Христе.
Хотелось бы чтобы Вы изучили подробно этот момент.Почему мы говорим-Усоп.

Душевное тело у всех нас, но мы должны это тело изживать еще при жизни,

Изживать то, что нам дал Бог? Может преобразовывать в святую пирамиду.Дух-душа -тело?
Вы же принимали участие в ветках, где разбиралось Иоана Дамаскина учение о том, как природа человека взаимодействовала с природой Бога во Христе.

Душевный человек не принимает того, что́ от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно (1Кор. 2:14).

Вот и прекрасно, что Вы это знаете.Отсюда от Духа Божия надо прежде всего родится, то бишь принять участие в Таинстве Крещения, и потом возрастать духовно принимая участие в жизни Церкви.

 

[Павел И]

Аплитудный бред.Иногда с холмиками иногда с ямочками.

Адам стал человеческой ипостасью тогда, когда от него отделилась жена. Адам и жена его (пока не Ева) и стали первыми человеческими ипостасями.

Да ничего в Адаме не было заключено

В сотворенном Адаме была заключена вся человеческая природа.

Человеческая душа в шеоле имела вид чистого духа (как субстанция).

Повеяло махровым докетизмом.

При чем здесь "докетизм"? Я разве отрицаю, что Иисус Христос был всецело Человеком? Нет. И не нужно приписывать мне "докетизм".

Тело душевное не существует одновременно с телом духовным

Вроде все гворят что существует.Вы сами недавно это же утверждали раскрывая понятие руах.

Руах - совсем не тело; Нешама - совсем не тело; Нефеш - не тело, хотя и имеет некоторое отношение к телу, тело и нефеш - и есть плоть. Но об этом не нужно.
Апостол Павел сказал все правильно:

• Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении;
• сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе;
• сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное. (1Кор. 15:42-44).

... если Христос умер окончательно как человек ...

Окончательно? Когда я утверждал такое? Никогда. Иисус Христос умер как человек, но Он, как человек, и воскрес. И к апостолам в комнату с закрытыми на замки дверями и ставнями явился как человек; но уже как человек с духовным телом.

Душевное тело - тело которое дано было Адаму при сотворении, и оно было и у Адама и у жены его, как до Грехопадения, так и после Грехопадения - это тело вещественное, каким было тело первозданного человека прежде преступления заповеди, то есть вещественным, чувственным, преложным, имеющим нужду в чувственной пище. Тело духовное - это тело такое, какое было у Иисуса Христа, явившемся апостолам в закрытую комнату.

Тема называется "В чем смысл жизни человека", а мы не может прийти к пониманию - кто такой человек.

 

[Сергей Калайда]

Адам стал человеческой ипостасью тогда, когда от него отделилась жена. Адам и жена его (пока не Ева) и стали первыми человеческими ипостасями.

Давно это от Вас слышим и знаем что свой вымысел, Вы ничем ни подкрепить ни обосновать не можете.Кроме конечно, частотного повторения.

В сотворенном Адаме была заключена вся человеческая природа.

Интересно как это человеческая природа может стать-не всей?

При чем здесь "докетизм"? Я разве отрицаю, что Иисус Христос был всецело Человеком? Нет. И не нужно приписывать мне "докетизм".

А докетизм касался Ваших установок на духовное тело.Как Вы там писали-Человеческая душа в шеоле имела вид чистого духа (как субстанция).Разве это не докетизм?Разве это не отказ от реальности человеческой природы? Вы то душу невесть как вывешиваете в пространстве, то дух у Вас субстационален, причем думаю что Вы вообще не представляете, ни первое ни второе существующих в реальности.Это слова без смысла.

Руах - совсем не тело; Нешама - совсем не тело; Нефеш - не тело, хотя и имеет некоторое отношение к телу, тело и нефеш - и есть плоть. Но об этом не нужно.

Вы опять доказываете свою несостоятельность.Вы когда сноски на Отцов даете, хоть мельком по диагонали просматривайте, всё польза будет.
"Что говоришь ты? А это тело разве не духовно? Оно духовно, но то будет гораздо больше. Теперь великая благодать Св. Духа часто отлетает, когда кто впадает в тяжкие грехи, и тогда, как Дух пребывает в душе, (отлетает) жизнь плоти, – а без первого и последняя ничтожна, – но тогда не так, а напротив (Дух) будет непрестанно пребывать в плоти праведников и станет господствовать в ней, хотя и душа будет присутствовать."Иоанн Златоуст
Вы же текстуете-Тело душевное не существует одновременно с телом духовным -
Согласитесь есть кардинальные противоречия у Вас со Св.Отцом, и кто прав, неужели Вы?

• Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении;
• сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе;
• сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное. (1Кор. 15:42-44).

Правильно воспринимайте Апостольское учение.Лучше всего сверяться с Отцами, тем более путь Вам известен.

Окончательно? Когда я утверждал такое? Никогда.

оно способно умереть и умирает, истлевает;-Это чей текст?

Иисус Христос умер как человек, но Он, как человек, и воскрес. И к апостолам в комнату с закрытыми на замки дверями и ставнями явился как человек; но уже как человек с духовным телом.

Т.есть ранее до Воскресения у Христа духовного тела не было по Вашему разумению.И по водам озера Генисаретского Христос передвигался без духовного тела.

Душевное тело - тело которое дано было Адаму при сотворении, и оно было и у Адама и у жены его, как до Грехопадения,

Согласно всему ранее Вами высказанному, душевное тело жена Адама, получила от него, отделив некую часть.Правильно понимаю?

это тело вещественное, каким было тело первозданного человека прежде преступления заповеди, то есть вещественным, чувственным, преложным, имеющим нужду в чувственной пище.

А когда по Вашему было дано Адаму это тело, вот такое вещественное.При бара или при аса.

Тело духовное - это тело такое, какое было у Иисуса Христа, явившемся апостолам в закрытую комнату.

Без вещественности?

Тема называется "В чем смысл жизни человека", а мы не может прийти к пониманию - кто такой человек.

Разве? Мне всё понятно. Смысл жизни-возвращение в Святое Отечество.Где можно без всяких земных осложнений, реализовывать свою любовь к Богу.

 

[Павел И]

то дух у Вас субстационален

Не "субстанционален", нет; просто слова не мог подобрать, нужно было написать "субстанция", т.е. нечто, в кавычках написать нужно было - дух не субстанция, точно. Спешу все.

Интересно как это человеческая природа может стать-не всей?

А Адам, после того, как "потерял" часть плоти (плоть от плоти моей) потерял и часть своей природы, став ипостасью. Другими словами, человек - уже не мыслим без той части плоти, которая стала женой. Вот когда Адам был неразделен - природа его была полной.

это тело вещественное, каким было тело первозданного человека прежде преступления заповеди, то есть вещественным, чувственным, преложным, имеющим нужду в чувственной пище.

А когда по Вашему было дано Адаму это тело, вот такое вещественное.При бара или при аса.

А это цитата из Семеона Нового Богослова, часть цитаты: "... О теле нашем говорит Апостол: сеется тело душевное, возстает не таким, каким было тело первозданного прежде преступления заповеди, то есть вещественным, чувственным, преложным, имеющим нужду в чувственной пище ...". Ясно же сказано: "каким было тело первозданного прежде преступления". Первозданного, не сказано "сотворенного", значит "аса", хотя там (... и создал Господь Бог человека из праха земного) глагол немного другой стоит в значении создал-сваял, а не просто "создал", но он близок к "аса", во всяком случае - не "бара".

Тело духовное - это тело такое, какое было у Иисуса Христа, явившемся апостолам в закрытую комнату.

Без вещественности?

Ну, почему же, вещественным, но вещественность уже была духовной, он же ел. Вполне возможно, такое тело может меняться по желанию человека. Адам тоже до Грехопадения, находясь в Эдеме, ел, но была ли пища в раю чувственной - мы не знаем. Скорее всего нет.

Адам стал человеческой ипостасью тогда, когда от него отделилась жена. Адам и жена его (пока не Ева) и стали первыми человеческими ипостасями.

Давно это от Вас слышим и знаем что свой вымысел, Вы ничем ни подкрепить ни обосновать не можете. Кроме конечно, частотного повторения.

В отношении первой человеческой пары - не вымысел. Вот, например, сказано Олегом Давыденковым:
"Согласно 1-й главе Книги Бытия, человек представляет собою две человеческие ипостаси, существующие в единстве природы. Во 2-й главе эта мысль раскрывается более подробно. Не следует, однако, полагать, что бытописатель пытался во 2-й главе Бытия объяснить появление жены в биологическом смысле. Это, прежде всего, символическое повествование, которое в наглядной форме выражает мысль о двуединстве человека" (ссылка).
" ... Человек представляет собою две человеческие ипостаси, существующие в единстве природы ...", - какие еще нужны "подкрепления" и "обоснования"? Две человеческие ипостаси, существующие в единстве природы; если б вдруг предположить немыслимое, что из двух существующих человеческих ипостасей осталась одна ... . Вторая исчезла, вот - нет ее, и все. И что будет? А уже не будет единой природы человека. Так же не будет единой природы Бога, если вдруг исчезнет Кто-то из Троицы. Природа Бога - есть природа единства Трех Ипостасей Троицы; единая природа человека - есть природа единства двух человеческих ипостасей (я для краткости применяю слово "двоица").

Кроме этого слова "двуединство человека" - не допускают трактовки, что кто-то из человеческих ипостасей появился раньше. Если Адам был раньше - то это была не человеческая ипостась. С появлением Адама, как человеческой ипостаси, - тут же появилась и жена.

оно способно умереть и умирает, истлевает;-Это чей текст?

Там речь шла о душевном теле человека. Теле. А не о душе.
Я сказал:

Душевное тело сеется - оно способно умереть и умирает, истлевает; тело духовное - воссоздается, и умереть больше не может, воссоздается в славе и силе. Тело должно умереть одним и истлеть, и возродиться к вечной жизни другим. Вот почитайте комментарии к этим стихам. Ведь Господь говорил, что если зерно не умрет - то не даст плода.

 

[Сергей Калайда]

А Адам, после того, как "потерял" часть плоти (плоть от плоти моей) потерял и часть своей природы, став ипостасью.

Он уже существовал ипостасно."Нет природы без ипостаси"И.Дамаскин. Хотя у Вас и это может быть. Можно говорить о потере массы тела, и то неизвестен вес плоти прикрывшей то место, где было ребро. Скорее всего Бог этот момент уравновесил. Так что Адам ничего не потерял.

Другими словами, человек - уже не мыслим без той части плоти, которая стала женой.

Вернемся к бара. Сразу все мысли приобретают понятную закономерность. Мыслится отдельно и мужчина, и женщина. Так было явлено Моисею Богом. Сразу две человеческие личности, отдельно существующие одна от другой.Всё вполне адекватно мыслится.

Вот когда Адам был неразделен - природа его была полной.

Она была полной всегда. Дух, душа, тело. Собственное воление.У жены всё то же самое.

А это цитата из Семеона Нового Богослова, часть цитаты: "... О теле нашем говорит Апостол: сеется тело душевное, возстает не таким, каким было тело первозданного прежде преступления заповеди, то есть вещественным, чувственным, преложным, имеющим нужду в чувственной пище ...".

Мной были прочитаны все предложенные Отцами пояснения этих слов, и из них Вы пропустили к сожалению те, которые напрочь отвергали построения Вашей мысли.
Симеон Новый Богослов-это мистик.В филосфских рассуждениях иногда можно его цитировать невпопад.Лучше Максим Исповедник, Иоанн Дамскин, Иоанн Златоуст.Нам трудов этих святых, хватит "по горло", в той тематике которую Вы постоянно пытаетесь развить.

Ясно же сказано: "каким было тело первозданного прежде преступления". Первозданного, не сказано "сотворенного", значит "аса", хотя там (... и создал Господь Бог человека из праха земного) глагол немного другой стоит в значении создал-сваял, а не просто "создал", но он близок к "аса", во всяком случае - не "бара".

Наконец Вы стали для себя прояснять, что речь идет об актуализации уже существующих, имеющихся в наличии, двух представителей одной природы -природы человек.

Ну, почему же, вещественным, но вещественность уже была духовной, он же ел. Вполне возможно, такое тело может меняться по желанию человека. Адам тоже до Грехопадения, находясь в Эдеме, ел, но была ли пища в раю чувственной - мы не знаем. Скорее всего нет.

Вы вводите новые понятия, которые всегда трансформируются вопреки всякой логики.Вещественная духовность была у Христа когда он ходил по воде?
Адам не только до грехопадения ел, он и после грехопадения неплохо ел.Пища в раю должна была быть вкусной.Плоды деревьев, приносили радость.Почему Вами это отрицается?

Согласно 1-й главе Книги Бытия, человек представляет собою две человеческие ипостаси, существующие в единстве природы. Во 2-й главе эта мысль раскрывается более подробно. Не следует, однако, полагать, что бытописатель пытался во 2-й главе Бытия объяснить появление жены в биологическом смысле. Это, прежде всего, символическое повествование, которое в наглядной форме выражает мысль о двуединстве человека"

Обратите во первых наличие в начале абзаца двух ипостасей.У которых одна и та же природа.Словосочетание единство природы не означает сиамских братьев близнецов, а Вас даже давно уже и не браться, а нечто, как Вы изволили выразится.Как по Пушкину-"Не то сына, не то дочь."

Вторая исчезла, вот - нет ее, и все. И что будет? А уже не будет единой природы человека.

Это гипотетическое предположение, не несёт ни чему никакого оправдания.Это просто фантазия.

Так же не будет единой природы Бога, если вдруг исчезнет Кто-то из Троицы.

То же самое.

единая природа человека - есть природа единства двух человеческих ипостасей (я для краткости применяю слово "двоица").

Это просто личный произвол в смысловом толковании слова -единая, как объединённая.По смыслу же единая обозначает только то, что природа одна и та же в двух ипостасях-человеческая.

Кроме этого слова "двуединство человека" - не допускают трактовки, что кто-то из человеческих ипостасей появился раньше.

Да ничто не допускает такой трактовки.Бара, не допускает такой трактовки.

Если Адам был раньше - то это была не человеческая ипостась.

А чья же? Если Бог создал человека мужчину.

С появлением Адама, как человеческой ипостаси, - тут же появилась и жена.

Она, женщина,сразу появилась с мужчиной одновременно, ипостасно.Даже не буду цитировать Бытие.

Там речь шла о душевном теле человека. Теле. А не о душе.

Душевное тело истлевает? А Златоуст о ином учит.

 

[Павел И]

Обратите во первых наличие в начале абзаца двух ипостасей.У которых одна и та же природа.Словосочетание единство природы не означает сиамских братьев близнецов, а Вас даже давно уже и не браться, а нечто, как Вы изволили выразится.Как по Пушкину-"Не то сына, не то дочь."

Это не у меня. Это у митрополита Антония:
"В книге Бытия дважды рассказывается о сотворении человека. Согласно первому рассказу, Бог берет прах земной и из него творит человека. Но при этом Он не говорит: «Создам человека по образу и по подобию Своему», но: «Создадим человека по образу Нашему и по подобию Нашему». И существо, которое в тот момент выходит из рук Божиих, является как бы образом многосложности Божией, отражением того, что Бог Един в Трех Лицах; это выражается в том, что человек один, но больше, чем монада, чем арифметическая единица".
У митрополита Антония сказано "существо", а я применяю и слово "существо", и слово "нечто"; но это я говорю об одном и том же.

Кроме этого слова "двуединство человека" - не допускают трактовки, что кто-то из человеческих ипостасей появился раньше. Если Адам был раньше - то это была не человеческая ипостась. С появлением Адама, как человеческой ипостаси, - тут же появилась и жена.

А чья же? Если Бог создал человека мужчину.

Бог создал из праха земного человека, возможно в образе мужчины, а, возможно и нет (я не знаю). Но, вот, митрополит Антоний явно пишет об Адаме до того, как у него появилась жена, т.е. до разделения, и пишет о нем, как о "существе" большим, чем монада. Это очень серьезные слова. Если из этого исходить, то и слова Иоанна Дамаскина "нет природы без ипостаси", сказанные им по-другому поводу, кстати, могут быть поняты правильно: творение "существо", (или "нечто") без своей ипостаси - не имел бы и природы. Единственный представитель чего-то, или кого-то - не образует природы. Этим самым мы сразу же уходим от ереси ААЦ, у которой единственный в своем роде, неповторимый Иисус Христос - имеет богочеловеческую природу.

Он уже существовал ипостасно."Нет природы без ипостаси"И.Дамаскин. Хотя у Вас и это может быть. Можно говорить о потере массы тела, и то неизвестен вес плоти прикрывшей то место, где было ребро. Скорее всего Бог этот момент уравновесил. Так что Адам ничего не потерял.

Не потерял, а "потерял", я в кавычки поставил. Терял Адам массу или не терял - никто не знает. Для образного понимание - можно применить слово "потерял"; но говорить о "массе тела" и "весе тела" все же не нужно. Сказано лишь "закрыл то место плотию".

Мы не знаем, какая в раю пища была. Предполагать о ее "вкусности" - не нужно. Вкус - это чувственное понятие. Для этого вкусовые рецепторы во рту должны быть; были ли они у первой пары - навряд ли.

 

[Дед Сергий]

Он уже существовал ипостасно."Нет природы без ипостаси"И.Дамаскин. Хотя у Вас и это может быть. Можно говорить о потере массы тела, и то неизвестен вес плоти прикрывшей то место, где было ребро. Скорее всего Бог этот момент уравновесил. Так что Адам ничего не потерял.

Друзья, овечка "Долли", полный клон исходной особи, однако быстро состарившаяся (в сроки прототипа). Господь может БОЛЬШЕ экспериментаторов - людей, полагаю, создана была копия Адама с некоторыми усовершенствованиями конструкции (да хоть целый гарем из ЕВ-близнецов, не проблема для Него!). В Адама Бог вдохнул дыхание жизни и ключевой момент именно в этом: две жизни (души) вдохнул или одну (Адама). Если одну (гебраисты - переводчики нужны, ссылки на варианты перевода), то Калайда - прав (я и сам такого мнения), если две - то прав упорный новатор - богослов. Зачем при сотворении Адама две души (???).

 

[Сергей Калайда]

Это не у меня. Это у митрополита

Антоний не говорит о том единении, как у Вас. У него говорится о Троическом подобии, о той важности сотворенного Богом человека. Больше чем монада, это ещё и потенциал в потомстве. Вообщем проповедь допускает усиления отдельных моментов. Но подгонка перекруткой смысла про существо, в котором две ипостаси, не лучший способ усваивания текста.

нет природы без ипостаси", сказанные им по-другому поводу, кстати

Этим словам не нужен повод. Это догмат.

существо", (или "нечто") без своей ипостаси - не имел бы и природы.

Так у Вас существо имеет ипостась, в которой ещё две ипостаси. Короче полная ерунда.

Мы не знаем, какая в раю пища

Знаем. Пища была вкусная.

 

[Сергей Калайда]

В Адама Бог вдохнул дыхание жизни и ключевой момент именно в этом: две жизни (души) вдохнул или одну (Адама

У Адама уже была душа. Вместе с телом сотворенная. Она стала живой, Дыханием Бога. То же самое и с женой, то же самое и с нами после Таинства Крещения. Рождение от Духа Святого, вводит в жизнь вечную, и тогда, и сейчас. Отпадение от Него злом, приводит к умиранию, к смерти, к потере жизненной энергии, к статике, к закоренелости души, в её порочных пристрастиях, которыми злые духи, мучают её своей ненавистью к Богу, чей Образ она имела.

 

[Павел И]

В Адама Бог вдохнул дыхание жизни и ключевой момент именно в этом: две жизни (души) вдохнул или одну (Адама). Если одну (гебраисты - переводчики нужны, ссылки на варианты перевода), то Калайда - прав (я и сам такого мнения), если две - то прав упорный новатор - богослов. Зачем при сотворении Адама две души (???).

Дед Сергий. В Библии сказано: "... נִשְׁמַת חַיִּים ... ", "нишэмат хайим", дыхание жизни, в единственном числе. Но, есть одно интересное свойство слова хайим - оно не имеет единственного числа, в русском языке такие слова тоже есть, и тогда нужно ориентироваться на сопряженное другое слово, а это слово "нишэмат", а оно явно в единственном числе, если б было во множественном - стояло бы "נִשְׁמוֹת־", нишэмот с буквой "вав" с точкой наверху, но этого нет. Так что однозначно - число единственное.

Но это не дает возможности рассуждать, как рассуждаете Вы. Дыхание жизни было вдунуто один раз. Да. И сотворена была одна душа. Одна душа. Кое-где я говорил о сотворенных двух душах, но это я из-за опасения, что люди не поймут того, что сотворена была одна душа, и будут ругаться. Только что сотворенный Адам был с одной душой.

Я - не "новатор". Я жуткий консерватор. Жуткий. Меня всегда обвиняли в консерватизме.

"существо", (или "нечто") без своей ипостаси - не имел бы и природы

Так у Вас существо имеет ипостась, в которой ещё две ипостаси. Короче полная ерунда.

Нет. Не так.
Бог - Существо (понятно, что - Нетварное)? Существо. Имеет Свои Ипостаси? Имеет. Сколько Их? Три. Он природу имеет? Раз имеет Три Ипостаси - значит имеет и Свою природу.
Человек - существо (понятно, что - тварное)? Существо. Имеет свои ипостаси? Имеет. Сколько их? Две. Он природу имеет? Раз имеет две ипостаси - значит имеет и свою природу.

 

[Сергий_]

Он природу имеет? Раз имеет Три Ипостаси - значит имеет и Свою природу.

Прежде чем нести в очередной раз ахинею, изучили бы для начала сказанное на Азбуке:
«…Божество беспредельно и непознаваемо. В Нем совершенно постижимо только одно – Его беспредельность … Когда разум устремит взор свой на горнюю бездну и не находит, на чем остановиться или где положить предел своим представлениям о Боге, тогда беспредельное и неисследимое он называет безначальным. А когда, устремившись в дольнюю бездну, испытывает нечто подобное, тогда называет Его бессмертным. Когда же сводит в единство то и другое, тогда именует вечным, ибо вечность не есть ни время, ни часть времени, потому что она неизмерима (14, 155).
Един есть Бог безначальный, беспричинный, не ограниченный ничем, ни прежде бывшим, ни будущим, объемлющий вечность, беспредельный; великий Отец благого, великого Единородного Сына, Который в рождении Сына не потерпел ничего свойственного телу, потому что Он – Ум. Един есть Бог иной (по ипостаси), но не иной по Божеству-Слово Бога, живая печать Бога, живая печать Отчая, единый Сын Безначального и Единственный Единственного, во всем равный Отцу (кроме того, что Один всецело пребывает Родителем, а Другой – Сыном). Основатель и Правитель мира, Сила и Мысль Отца. Един Дух – Бог от благого Бога…
святитель Григорий Богослов…».
Подробнее:

Что есть Бог: суть и упоминание в Библии - православная энциклопедия «Азбука веры»

Бог есть Чистейший Всесовершеннейший Дух, выше и совершеннее Которого никого и ничего нет и быть не может. Божественное откровение учит понимать духовность Божию как то, что Бог: — абсолютно бестелесен; — безмерно обладает полнотой всех личностных совершенств (разумом, волей и др.).

azbyka.ru

 

[Сергей Калайда]

И сотворена была одна душа. Одна душа. Кое-где я говорил о сотворенных двух душах, но это я из-за опасения, что люди не поймут того, что сотворена была одна душа, и будут ругаться. Только что сотворенный Адам был с одной душой.

Да странно вообщето видеть человека с двуя душами.Обычно двоедушием обозначают стиль поведения, как лицемерие.У Адама была своя душа.Так правильнее говорить в русле беседы.

Дед Сергий. В Библии сказано: "... נִשְׁמַת חַיִּים ... ", "нишэмат хайим", дыхание жизни, в единственном числе. Но, есть одно интересное свойство слова хайим - оно не имеет единственного числа, в русском языке такие слова тоже есть, и тогда нужно ориентироваться на сопряженное другое слово, а это слово "нишэмат", а оно явно в единственном числе, если б было во множественном - стояло бы "נִשְׁמוֹת־", нишэмот с буквой "вав" с точкой наверху, но этого нет. Так что однозначно - число единственное.

Это лишняя нагрузка для Деда Сергия.Это типа что-то давления знаниями, из которых вытекает доверие и к следующим сентенциям.А это не так.
Вы мне это скажите про дыхание жизни, а я отвечу-Дух берёт исток в сущности Божества. Поэтому Бог "вдунул" в человека дух "нешама", не душу вдунул Бог, на этом заостряю внимание, а уж потом душа стала для Духа живой (нефеш).
Но это так техническое отступленение.
Продолжим.
Вот Вы говорите существо, некое нечто, которое имело целостную в Вашем понимании природу.Но тогда, оно это существо, должно было также иметь свою ипостась.Таким образом в ипостаси этого существа,по дальнейшему Вашему развитию, отделялась ипостась женщины, чем определялась ипостась мужчины.
Как же Вы смеете при таком раскладе, отрицать наличие ипостаси существа (не то сына, не то дочь) в котором существуют еще две ипостаси.

Человек - существо (понятно, что - тварное)? Существо. Имеет свои ипостаси? Имеет. Сколько их? Две. Он природу имеет? Раз имеет две ипостаси - значит имеет и свою природу.

Природа имеет свою ипостась.Человеческих ипостасей не счесть.Каждое имя, это имя ипостаси.