- Православный христианин
Не может такого быть. Прошу дать ссылку на прямые слова МИ о данном различии.
Тропос
- Автор темы Евгений Павленко
- Дата начала
- Православный христианин
Комментарии противоречат учению Церкви! Явный уклон в монофизитство
Вы же сказали, что все комментарии даны? Я так же , отвечу Вам.
- Православный христианин
В библиотеке Азбуки веры можете дать ссылку?
Предположу, преодолевая синдром Зинковского(умные слова расставленые бессмыслено), что опираясь от мысли Бальтазара, Вячеслав, как известный опиратель от мыслей, имеет в виду "тропос ипостаси", проще говоря что никакакая ипостась кроме ипостаси Бога Слова никогда не была ипостасью человеческой природы во Христе.
Впрочем, тут опереться можно на множество мыслей, трудно найти мысль, на которую Вячеслав не мог бы здесь опереться(вне мира ересей).
Вот некоторые из них:
Итак, сказав «Он осуществился сверх сущности и в [делах] человеческих действовал сверх человека», учитель <1052a> не упразднил составляющую энергию (συστατικὴν ἐνέργειαν) воспринятой сущности, равно как и саму сущность, но в отношении обеих показал новизну тропосов (τὴν καινότητα τῶν τρόπων), сохраняющуюся при постоянстве природных логосов162, без каковых ничто из сущих не есть то, что оно есть.
(Прп. Максим Исповедник)
(Тхунберг)
(Бальтхазар)
Тропос - это способ, образ переводится?
Странное название для темы - "способ". Способ чего?
Не заходил бы даже, если бы не захотел проведать знакомого, из названия не понятно о чем тема.
- Православный христианин
Прп. Максим Исповедник.
"Таким образом, мудрый, отрицанием разделения между божественным и человеческим утверждая [их] единение друг с другом72, не пренебрег природным различием соединенных. Ибо единение сохраняемое от разделения не отменяет различия. Если же тропос единения оставляет невредимым логос различия, то стало быть сказанное святым – перифраза, которая подходящим названием двоякого по природе Христа указывает при том и на двоякое действие (поскольку от единения никоим образом (κατ΄ ουδένα τρόπον) не умаляется естеством и качеством сущностный логос соединенных), но не как некоторые, отрицанием крайностей творя утверждение73 некоей середины. Ибо во Христе нет ничего среднего, утверждаемого отрицанием крайностей.
«Новой» [- говорит он – энергией], так как она характеризует новое таинство, коего логос есть таинственный тропос соединения74.
74 Т.е. тропос соединения природ во Христе тоже является логосом – божественным планом нашего спасения и обожения твари, «нового таинства», предопределенного на Превечном Совете Святой Троицы.".
azbyka.ru
"Таким образом, мудрый, отрицанием разделения между божественным и человеческим утверждая [их] единение друг с другом72, не пренебрег природным различием соединенных. Ибо единение сохраняемое от разделения не отменяет различия. Если же тропос единения оставляет невредимым логос различия, то стало быть сказанное святым – перифраза, которая подходящим названием двоякого по природе Христа указывает при том и на двоякое действие (поскольку от единения никоим образом (κατ΄ ουδένα τρόπον) не умаляется естеством и качеством сущностный логос соединенных), но не как некоторые, отрицанием крайностей творя утверждение73 некоей середины. Ибо во Христе нет ничего среднего, утверждаемого отрицанием крайностей.
«Новой» [- говорит он – энергией], так как она характеризует новое таинство, коего логос есть таинственный тропос соединения74.
74 Т.е. тропос соединения природ во Христе тоже является логосом – божественным планом нашего спасения и обожения твари, «нового таинства», предопределенного на Превечном Совете Святой Троицы.".
Амбигвы к Фоме (о различных недоумениях у святых Дионисия и Григория) - преподобный Максим Исповедник - читать, скачать
Труд «Амбигвы к Фоме (о различных недоумениях у святых Дионисия и Григория)» преподобного Максима Исповедника. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, FB2, PDF.
azbyka.ru
- Православный христианин
Тропос соединения является логосом! Это и понятно. И я об этом тоже говорил:
У Вас другое ошибочно:
МИ утверждает иное:
Вы путаете природу и плоть. Плоть Христа всегда была Христовой. Природа же человеческая существует начиная с Адама.
Природа не утрачивала благобытие буквально. Под природой иногда понимаются все ипостаси. Все ипостаси пали и подверглись тлению. Тление - это акциденция. Поэтому и говорят, что природа пала в этом смысле. Но в строгом смысле природа неизменна.
Когда я слышу словосочетание: природа повреждена или типа того, аж кушать не могу. )
- Православный христианин
Виталич, как полагаете, о каких двух природных логосах идет речь у МИ, в отношении которых показана новизна их тропосов?
Последнее редактирование:
- Православный христианин
В логосе ипостаси Иисуса Христа показан тропос соединения двух природ: разумной души и одушевленного ей тела. А не как у Вас.
Прошу читать МИ
"Ибо по [Своему] непостижимому вожделению человека, Он сделался по природе именно тем, чем было вожделенное [т.е. человек], нисколько не пострадав в Своей собственной сущности от невыразимого истощания39, и ничего из всецелого состава человеческой природы не изменив40 и не умалив ради таинственного принятия [в Свою ипостась], которых [т.е. природ] логос воистину показал ее [т.е. ипостаси] составлением (ων ο λόγος κυρίως αυτης καθέστηκε σύστασις) превыше [образа бытия] человеков (ибо по-божески без мужа) и по человеку (ибо по-человечески, законом чревоношения) из человеческой сущности осуществуясь, Пресущественный41. Ибо Он не простую только показал нам в Себе видимость плоти, как пустословят манихеи, и не снизвел с Собою с неба сосущественную Себе плоть, как это по аполлинарьевым басням, но став по самой всецелой сущности истинно человеком принятием, то есть, плоти, обладающей разумной душой, соединенной с Ним по ипостаси.".
Амбигвы к Фоме (о различных недоумениях у святых Дионисия и Григория) - преподобный Максим Исповедник - читать, скачать
Труд «Амбигвы к Фоме (о различных недоумениях у святых Дионисия и Григория)» преподобного Максима Исповедника. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.
Андрей, логос человечества Иисусе Христа должен быть логосом вида человек, который состоит из множества ипостасей. Однако Иисус Христос не воспринял природу как вида, состоящего из множества ипостасей, а воспринял две природы души и тела, которые имею свои собственные логосы, но не логос человечества.
У меня нет ошибочности.
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Преп. Максим различает во Христе «тропос всецелого обожения» и «ветхий тропос» .
- Православный христианин
Расскажите, что Вы понимаете под плотью Христа, а что под природой.
Ипостаси подверглись тлению? Это как?
- Православный христианин
Виталич, а может "умные слова" не вмещаются в Ваше сознание?
Я,, конечно, понимаю, что прикрывать свое непонимание унижением учителя, любимая забава школьников, но Вы уже взрослый человек?
- Православный христианин
Тропос существования" человеческой природы во Христе в результате единства с Богом изменяется из естественного в сверхъестественный и обоженный, обновляется и ново-творится, но только так, что человечество во Христе ничем не отличается от нашего, кроме того, что находится в особом «образе бытия». Логос человечества Христа неизменен и соответствует замыслу Творца о человеке, и тропос бытия Его человечества остается человеческим, т. е. соответствующим логосу человеческой природы.
Сказано у КЗ.
А теперь, скажите в чем разница?
Может в том, что у Вас, Господь Иисус Хритос воспринял ДВЕ природы ( души и тела) которые имеют СВОИ логосы! И эти логосы отличны от замысла Бога о человечестве.
Кстати, ранее Вы же утверждали, что:
Вот именно здесь Вы и ошибаетесь, вновь, утверждая, что берет человеческую природу от первого устроения Адама.
Далее, преп. Максим различает во Христе «тропос (образ) всецелого обожения» и «ветхий (образ существования) тропос» .
" Богомужность" - единство Божественного и человеческого действий во Христе. см . у МИ
Дык для меня ж это обычные слова.
Я уже был готов сказать - "Вы что, не видите?! Написано же, "конститутивную энергию сущности" а потом "саму сущность" а потом "обеих"! Значит "обеи" и есть энергия и сущность! Значит логос природы энергии и логос природы сущности" - но тут обратил внимание на цифру 162, дай, думаю, посмотрю, что там переводчик хотел мне сообщить.
Открываю, а там следующий текст:
"162 Эксплицитное утверждение того, что обновление или «новоустроение» относится не к логосам природ, а к тропосам (способам) их существования."
Не могу поспорить.))))
Надо было спросить о новизне каких именно тропосов речь(если божество неизменно и все такое).
Общие замечания.
Если кому-то вдруг почему-то интересно.
Это хорошо будет видно позже, после эпохи иконоборчества, так как не бывает ипостаси без природы(просто Васи в вакууме, без того чтобы это был кот, или человек...) и природы без ипостаси(человечества в вакууме, без того чтобы это был человек Вася, чей-то сын/творение/клон/копия) но именно природа - "чтойность", некая совокупность всех сил, все чем каждый человек может стать, то ипостась - образ действия этих сил. Поэтому, я и упоминал уже, в современных определениях этого слова всегда видел слово морфи(форма). Именно ипостась изобразима на иконе. Представьте свое отражение в зеркале, оно не сможет поднять руку, если Вы не поднимете, потому что зеракало "по природе" может только отражать, нет такой силы в природе зеркала. Однако и Ваш облик, и все что Вы видите в зеркале, это так или иначе природные силы, действующие каким-то Вашим образом.
Тропосов существования природ столько же, сколько природ, а вот тропос единения(в ипостаси) - один. Но извините, тропос единения и 100 природ может быть одним.
Вячеславу хочется доказать один образа природного действования, а тропос существования природы, это всегда действование(энергия), хотя природа и есть начало движения и покоя, Вы не знаете о природе ничего, кроме как по действованиям. (Познаваема в энергиях).
Другими словами, то что Дейстующий Один еще не значит что НЕ два действования. Тропос - это просто способ, я могу накидать Вам цитат и про тропос добродетелей и про тропосы единения, про тропос понимания смысла(логоса) сказанного/написанного/увиденного и так далее.
Однако в начале этой темы тропос определен как нечто природное, общее многим но не всем людям, так что автор даже говорит о каком то "роде хриситан"(видимо отличающимся от людей не из рода хриситан этим самым тропосом.) Способ существования группы(скорее всего имелась в виду просто Церковь, но почему -то нужно было именно слово "тропос").
В любом случае, чем бы этот "тропос", про который говорит автор темы не был, таких тропосв тоже столько же, сколько природ - два. (ну, или ноль, такова нет, если совсем сова на глобус не налазит)
Сам не ожидал так много букв, сорри.
Про "логос природы энергии" - эт ирония, если что, мало ли.
/spoiler]
Тропосов существования природ столько же, сколько природ, а вот тропос единения(в ипостаси) - один. Но извините, тропос единения и 100 природ может быть одним.
Вячеславу хочется доказать один образа природного действования, а тропос существования природы, это всегда действование(энергия), хотя природа и есть начало движения и покоя, Вы не знаете о природе ничего, кроме как по действованиям. (Познаваема в энергиях).
Другими словами, то что Дейстующий Один еще не значит что НЕ два действования. Тропос - это просто способ, я могу накидать Вам цитат и про тропос добродетелей и про тропосы единения, про тропос понимания смысла(логоса) сказанного/написанного/увиденного и так далее.
Однако в начале этой темы тропос определен как нечто природное, общее многим но не всем людям, так что автор даже говорит о каком то "роде хриситан"(видимо отличающимся от людей не из рода хриситан этим самым тропосом.) Способ существования группы(скорее всего имелась в виду просто Церковь, но почему -то нужно было именно слово "тропос").
В любом случае, чем бы этот "тропос", про который говорит автор темы не был, таких тропосв тоже столько же, сколько природ - два. (ну, или ноль, такова нет, если совсем сова на глобус не налазит)
Сам не ожидал так много букв, сорри.
Про "логос природы энергии" - эт ирония, если что, мало ли.
/spoiler]
А, ну это совсем другое дело.
божественный тропос существования человеческой природы получается. Есть ли "образ существования" человечества во Христе? Есть, это божественный образ существования человечества, а вот человеческого образа существования человечества во Христе нет.
Синдром Зиньковских? Нет, не слышали.
- Православный христианин
Перефразирую вопрос: Обновились способы существования (тропосы) каких логосов природ?Дык для меня ж это обычные слова.
Я уже был готов сказать - "Вы что, не видите?! Написано же, "конститутивную энергию сущности" а потом "саму сущность" а потом "обеих"! Значит "обеи" и есть энергия и сущность! Значит логос природы энергии и логос природы сущности" - но тут обратил внимание на цифру 162, дай, думаю, посмотрю, что там переводчик хотел мне сообщить.
Открываю, а там следующий текст:
"162 Эксплицитное утверждение того, что обновление или «новоустроение» относится не к логосам природ, а к тропосам (способам) их существования."
Не могу поспорить.))))
Надо было спросить о новизне каких именно тропосов речь(если божество неизменно и все такое).
- Православный христианин
Именно об этом я и пишу.
Что надо понимать под «божественным образом существования человечества»?
Тоже не понимаю смысла. Натурально вижу у Вас указанный Вами синдром.
- Православный христианин
Андрей, в прямом смысле человеческая природа - это нижний вид, который разделяется на ипостаси. Такую человеческую природу Иисус Христос не воспринял. Иисус Христос воспринял разумную душу и тело, которые созерцают в ипостаси, например, Адама, где Адам не одной человеческой природы, а в двух природах (разумной души и тела), которые не принимают имени человеческой природы, то есть имени вида.
Разница в том, что человеческая природа имеет логос нижнего вида и познается в ипостасях. Тропос вида также познается в ипостасях этого вида, поэтому когда говорится о тропосе человеческой природы во Христе, необходимо понимать, что этот тропос свойственен ипостаси, входящий в объем вида наравне со всеми другими ипостасями этого вида. Однако во Христе нет ипостасей человеческой природы или вида, а значит и нет тропоса человеческой природы.
А вот ипостаси состоят из двух природ (разумной души и тела), которые имеют логосы воипостасных природ. Данные воипостасные природы существуют только как сложная ипостась. Для разумной души и тела Иисуса Христа ипостасью является Божественная ипостась Иисуса Христа - Бога Слово воплощенного.
Следовательно разумная душа и тело каждой рожденной ипостаси человеческой природы имеет падший способ бытия (тропос), а разумная душа и тело Иисуса Христа имеют сверхприродный способ бытия (тропов) Иисуса Христа - Божественный.
МИ:
"Стало быть, Единородный Сын Божий и Слово, став по человеколюбию [Своему] совершенным Человеком, чтобы избавить естество человеческое от этой лукавой безысходности, воспринял безгрешность по происхождению от первого устроения Адама и имел ее без нетления; а от рождения, введенного впоследствии грехом в естество, воспринял одну только страстность, без греха.».
Вопросоответы к Фалассию, Вопросоответы к Фалассию - преподобный Максим Исповедник
Труд «Вопросоответы к Фалассию» преподобного Максима Исповедника. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.
azbyka.ru
Последнее редактирование: