Тропос

[Михаил Ш.]

Получается тогда, что "личность" дублирует уже сложившееся в богословии понятие. Или есть какие-то отличия (личности в таком определении от христиан вообще)?

Тут как посмотреть, дух человека, например, если иметь ввиду сотворенную природу духа, то становится видно, что его подобие это и есть лицо духа (ипостась, тропос) и без этого подобия дух от духа был бы неотличим, просто земля, некая духовная материя, видно, что уподобления духа выражены в явных во плоти действиях, это уже тропос плоти, душа воспринимает и впечатляется образами проявлений, различает одно от другого и возвращает духу различения проявлений его подобия, видно, что каждое лицо самостоятельная сущность с присущим ей делом, существующая в неразрывном единстве с двумя другими лицами...
Очевдно, это общее устроение человека, разница только в том, откуда родится личность, в смысле от земли или свыше, или от диавола... как сказано. Кому как. )

 

[Вячеслав1959]

Дух человека? Честное слово, не понимаю, когда так пишут, как о нечто самостоятельном. Что нужно понимать под этим термином?

 

[Михаил Ш.]

Дух человека? Честное слово, не понимаю, когда так пишут, как о нечто самостоятельном. Что нужно понимать под этим термином?

Как хотите, так и понимайте, а я могу сказать только то, как сам понимаю, самостоятельная сущность в смысле, что не смешана с двумя другими, но всегда пребывает в своём тропосе и выражена в других соответственно их тропосам... впрочем, и не мной сказано, так что взятки гладки... )

 

[Вячеслав1959]

Как хотите, так и понимайте, а я могу сказать только то, как сам понимаю, самостоятельная сущность в смысле, что не смешана с двумя другими, но всегда пребывает в своём тропосе и выражена в других соответственно их тропосам... впрочем, и не мной сказано, так что взятки гладки... )

Понятно.
Однако.
Разумная душа и тело человека как две природы не имеют отдельного существования, а существуют как одна ипостась. Тропос имеет ипостась, а не две перечисленные природы. Нет, и не может быть отдельной природы, именуемой «дух человека», а значит нет у него и тропоса.

Человек как природа один, ибо один вид. Каждая ипостась вида состоит из двух природ, которые не именуются человеком.

Логос природы человек - это логос вида.
Логос ипостаси вида человек - это единство двух природ существующих только в нераздельном единстве.

 

[Михаил Ш.]

Я же сказал, взятки гладки, т.е. отвали, моя черешня... )

 

[Вячеслав1959]

Я же сказал, взятки гладки, т.е. отвали, моя черешня... )

Это не черешня.,,

 

[р.Б. Андрей]

Личность есть способ существования (тропос) лица в общении с другим лицом, когда свое существование осуществляется в другом, а не в себе самом. При этом личность всегда свободна и не подлежит никакой идеологии, а также не ограничивается своими природными свойствами.

Откуда такое определение?
То есть, личность, как способ или образ существования лица, в общении с другим лицом???
Личность ВСЕГДА свободна?! И не подлежит никакой идеологии?
Это что, попытка вывести "личность" из Единого Тела Церкви или Христа?
Выражение «тропос существования» этимологически и богословски неразрывно связано с понятием «происхождения» и словосочетанием «тропос осуществления» или «становления» – «τρόπος ὑποστάσεως»

Здесь проявляется и отличие логоса природы от способа существования этой природы (тропоса). Логос всегда остается неизменным ("небо и земля прейдут, а словеса Мои не прейдут"), а ее тропос может претерпевать изменения.

Примеры.

Природа человека после падения не изменилась, изменился ее способ существования (тропос).

Воплощение Христово образовало новый род "христиан". Природа при этом осталась той же самой, изменился способ ее существования.

Действительно это так!
Надо уразуметь, что же такое понятие тропос и как его применять к понятиям личность и ипостась.


"Тропос существования" человеческой природы во Христе в результате единства с Богом изменяется из естественного в сверхъестественный и обоженный, обновляется и ново-творится, но только так, что человечество во Христе ничем не отличается от нашего, кроме того, что находится в особом «образе бытия». Логос человечества Христа неизменен и соответствует замыслу Творца о человеке, и тропос бытия Его человечества остается человеческим, т. е. соответствующим логосу человеческой природы. Этот образ существования человеческой природы во Христе дан нам «через благое свойство природных сил» и соответствует «несказанному образу проявления природных действий Христовых». Отстаивая наличие двух природ и двух природных волений во Христе, св. Исповедник подчеркивает самодвижность человеческой природы Логоса и увязывает это движение природы с соответствующим тропосом. КЗ

 

[Вячеслав1959]

Это что, попытка вывести "личность" из Единого Тела Церкви или Христа?

Как Вас понять?

"Тропос существования" человеческой природы во Христе в результате единства с Богом изменяется из естественного в сверхъестественный и обоженный, обновляется и ново-творится, но только так, что человечество во Христе ничем не отличается от нашего, кроме того, что находится в особом «образе бытия». Логос человечества Христа неизменен и соответствует замыслу Творца о человеке, и тропос бытия Его человечества остается человеческим, т. е. соответствующим логосу человеческой природы. Этот образ существования человеческой природы во Христе дан нам «через благое свойство природных сил» и соответствует «несказанному образу проявления природных действий Христовых». Отстаивая наличие двух природ и двух природных волений во Христе, св. Исповедник подчеркивает самодвижность человеческой природы Логоса и увязывает это движение природы с соответствующим тропосом. КЗ

Человеческая природа во Христе сразу имеет Божественное бытие с мгновенным его обожанием и не имеет во Христе никаких изменений из естественного в сверхъестественное, ибо никогда во Христе человека природа не существовала в естественном состоянии. Иисус Христос при воплощении от Святого Духа и Девы Марии берет человеческую природу от первого устроения Адама и сразу ее обживает в Своей Божественной ипостаси. От плотского рождения берет страстность без греха, которая привнесена в человеческую природу грехом, и не являются для человеческой природы естественным свойством. Бог создал Адама бесстрастным и бессмертным, что для Адама было естественным состоянием существования (тропосом благобытия).

Во Христе нет тропоса человеческого бытия, ибо нет человеческой ипостаси. Разумная душа и тело Иисуса Христа имеют своей ипостасью ипостась Бога Слово, а значит и тропос их бытия такой же как у ипостаси Бога Слово воплощенного с именем Иисус Христос.

ЗЫ. Учение профессора Осипова о постепенном изменении человеческой природы в Иисусе Христе продолжает существовать в его учениках.

 

[р.Б. Андрей]

Иисус Христос при воплощении от Святого Духа и Девы Марии берет человеческую природу от первого устроения Адама и сразу ее обживает в Своей Божественной ипостаси. От плотского рождения берет страстность без греха, которая привнесена в человеческую природу грехом, и не являются для человеческой природы естественным свойством. Бог создал Адама бесстрастным и бессмертным, что для Адама было естественным состоянием существования (тропосом благобытия).

Во Христе нет тропоса человеческого бытия, ибо нет человеческой ипостаси. Разумная душа и тело Иисуса Христа имеют своей ипостасью ипостась Бога Слово, а значит и тропос их бытия такой же как у ипостаси Бога Слово воплощенного с именем Иисус Христос.

Поправим:
Второе Лицо, Пресвятой Троицы, воплощается.
Не Иисус Христос " берет", а Бог Слово воплощается от Духа Свята и Марии Девы
"Ибо Божественное Слово соединилось не с такою плотью, которая прежде сама по себе существовала, но, вселившись в утробе Святой Девы, Оно в Своей Ипостаси неописуемо восприняло Себе от чистых кровей Приснодевы плоть, одушевленную душою, одаренную и разумом, и умом, взяв Себе начатки человеческого смешения, Само Слово сделалось для плоти Ипостасью. Итак, в одно и то же время – плоть, в то же время – плоть Слова Божия, вместе с тем – плоть одушевленная, одаренная и разумом, и умом" .ТИПВ

Отсюда вывод: тропос существования человеческой природы во Христе в результате единства с Богом изменяется из естественного в сверхъестественный и обоженный, обновляется и ново-творится, но только так, что человечество во Христе ничем не отличается от нашего, кроме того, что находится в особом «образе бытия».

А по вашему, выходит, что образ существования ( тропос) человеческой природы во Христе "растворяется" в божественной сущности Сына Божия? Причем, вы считаете, что :

берет человеческую природу от первого устроения Адама и сразу ее обживает в Своей Божественной ипостаси.

Когда в ТИПВ сказано:
не с такою плотью, которая прежде сама по себе существовала, но, вселившись в утробе Святой Девы, Оно в Своей Ипостаси неописуемо восприняло Себе от чистых кровей Приснодевы плоть...

 

[Евгений Павленко]

Действительно это так!
Надо уразуметь, что же такое понятие тропос и как его применять к понятиям личность и ипостась.


"Тропос существования" человеческой природы во Христе в результате единства с Богом изменяется из естественного в сверхъестественный и обоженный, обновляется и ново-творится, но только так, что человечество во Христе ничем не отличается от нашего, кроме того, что находится в особом «образе бытия». Логос человечества Христа неизменен и соответствует замыслу Творца о человеке, и тропос бытия Его человечества остается человеческим, т. е. соответствующим логосу человеческой природы. Этот образ существования человеческой природы во Христе дан нам «через благое свойство природных сил» и соответствует «несказанному образу проявления природных действий Христовых». Отстаивая наличие двух природ и двух природных волений во Христе, св. Исповедник подчеркивает самодвижность человеческой природы Логоса и увязывает это движение природы с соответствующим тропосом. КЗ

Я настороженно отношусь к введению новых категорий в богословие. За этим, на мой взгляд, обязательно следует какая-нибудь неточность. Вот и в тексте написано про "самодвижность человеческой природы Логоса". Но "самодвижной", по-моему, является не человеческая природа, а Ипостась. Самодействует не человеческая природа, а Сын.

"В едином действии Св. Троицы Отец благоволит, Сын самодействует, а Дух содействует самодействию Сына" (прп. Максим).

"Самодвижная человеческая природа" имплицитно предполагает некую дополнительную субъектность во Христе. Вот отсюда и появляется такое понятие как "личность". Вот почему я против введения в богословие новых понятий. За ними обязательно следует какая-нибудь неточность или тавтология.

PS. В определении личности у Вячеслава она, наверняка, тоже есть, но просто она лучше замаскирована

Но может быть я ошибаюсь, вопрос не простой, прошу заранее простить. Просьба также ко всем участникам вести дискуссию корректно.

 

[Вячеслав1959]

Поправим:
Второе Лицо, Пресвятой Троицы, воплощается.
Не Иисус Христос " берет", а Бог Слово воплощается от Духа Свята и Марии Девы

После воплощения Бога Слово можно всегда именовать Иисусом Христом, о чем свидетельствует Символе веры: "И во еди́наго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единоро́днаго, И́же от Отца рожде́ннаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожде́нна, несотворе́нна, единосущна Отцу, Имже вся бы́ша».

"Ибо Божественное Слово соединилось не с такою плотью, которая прежде сама по себе существовала, но, вселившись в утробе Святой Девы, Оно в Своей Ипостаси неописуемо восприняло Себе от чистых кровей Приснодевы плоть, одушевленную душою, одаренную и разумом, и умом, взяв Себе начатки человеческого смешения, Само Слово сделалось для плоти Ипостасью. Итак, в одно и то же время – плоть, в то же время – плоть Слова Божия, вместе с тем – плоть одушевленная, одаренная и разумом, и умом" .ТИПВ

Отсюда вывод: тропос существования человеческой природы во Христе в результате единства с Богом изменяется из естественного в сверхъестественный и обоженный, обновляется и ново-творится, но только так, что человечество во Христе ничем не отличается от нашего, кроме того, что находится в особом «образе бытия».

Если человеческая природа, которую воспринял в Свою ипостась Бог Слово ранее не существовала, то она не может иметь и тропос - способ человеческого существования во Христе или особый "образ бытия" во Христе. Это же очевидно. Если есть тропос, значит есть и ипостась, ибо ипостась, являет логос природы, существующей особым «образом бытия».

А по вашему, выходит, что образ существования ( тропос) человеческой природы во Христе "растворяется" в божественной сущности Сына Божия? Причем, вы считаете, что :

Особый «образ бытия» (тропос) человеческой природы Иисуса Христа является особым «образом бытия» (тропосом) Бога Слово.

Когда в ТИПВ сказано:
не с такою плотью, которая прежде сама по себе существовала, но, вселившись в утробе Святой Девы, Оно в Своей Ипостаси неописуемо восприняло Себе от чистых кровей Приснодевы плоть...

Воспринимается не ипостась Адама, а разумная душа и тела, которые создаются Святым Духом - тело от тела Девы Марии, а душа от Святого Духа, при этом сразу обживаются, ибо по первому устранению Адама ничего не имеют о греха.

 

[Вячеслав1959]

Вот отсюда из "самодвижной человеческой природы" и появляется такое понятие как "личность". Вот почему я против введения в богословие новых понятий. За ними обязательно следует какая-нибудь неточность или тавтология.

PS. У Вячеслава она, наверняка, тоже есть, но просто она лучше замаскирована

Евгений, я понимаю так. Бог Слово (Логос) есть начало и конец всякому движению тварной природы, в том числе и человеческой. Поэтому человеческая природа во Христе Боге имеет предел своему движению, то есть достигает цели своего существования. Человеческая природа становится собственность Иисуса Христа, которая движется самодействием Иисуса Христа - Бога Слово воплощенного.
Учитывая мной изложенное, могу смело сказать, что у меня нет замаскированного, а есть правильное понимание слов прп. Максима Исповедника, которые приведены Вами выше.

 

[р.Б. Андрей]

то она не может иметь и тропос - способ человеческого существования во Христе или особый "образ бытия" во Христе.

Это неверно!
Способ существования , то есть тропос , стал после воплощения Сына Божия, это же понятно. Не шифруйтесь за способом или образом существования , применяя богословское понятие тропос.
Иисус Христос жил на Земле, как Человек и принял крестную смерть за нас.

Особый «образ бытия» (тропос) человеческой природы Иисуса Христа является особым «образом бытия» (тропосом) Бога Слово.

В данном случае, вы перешли на позицию монофелитов .
Однако, "Бог не только обожил во Христе нашу природу, обновив тропос ее бытия, но и, когда хотел, предоставлял ей проявлять тот ветхий тропос, который стал ей присущ после падения». Преп. Максим различает во Христе «тропос всецелого обожения» и «ветхий тропос» .
(Максим Исповедник. Полемика с моноэнергизмом и монофелитством. Письмо 19 и Трудности к Фоме 5 // Антология восточно-христианской мысли. T. II. С. 161 (Там же. С. 165–166: «“Ветхость” тропоса энергийных проявлений человеческой природы» Христос в Себе «вольно допускал»).

 

[р.Б. Андрей]

Вот и в тексте написано про "самодвижность человеческой природы Логоса". Но "самодвижной", по-моему, является не человеческая природа, а Ипостась. Самодействует не человеческая природа, а Сын.

Может я что то пропустил, Евгений. но где Вы увидели самодвижность человеческой природы Логоса?

 

[р.Б. Андрей]

. Поэтому человеческая природа во Христе Боге имеет предел своему движению, то есть достигает цели своего существования. Человеческая природа становится собственность Иисуса Христа, которая движется самодействием Иисуса Христа - Бога Слово воплощенного.

Собственностью?
То есть, Человеческая природа СТАНОВИТСЯ "собственность" и она же самодвижется, и она же не имеет (тропоса) образа существования человеческого бытия.

Во Христе нет тропоса человеческого бытия,

Одно противоречит другому.

Воспринимается не ипостась Адама, а разумная душа и тела, которые создаются Святым Духом - тело от тела Девы Марии, а душа от Святого Духа, при этом сразу обживаются, ибо по первому устранению Адама ничего не имеют о греха.

Если воспринимается сущность ( не ипостась) Адама , ничего не имеющего о(т) греха, то тогда, как же исправлять падшего Адама ( человечество)?

 

[Вячеслав1959]

Это неверно!
Способ существования , то есть тропос , стал после воплощения Сына Божия, это же понятно. Не шифруйтесь за способом или образом существования , применяя богословское понятие тропос.
Иисус Христос жил на Земле, как Человек и принял крестную смерть за нас.

Иисус Христос жил на земле как Бог воплощенный. "И Слово стало плотию, и обитало с нами, ...».
Одушевленно плоть стала существовать в Божественной Ипостаси Слово, имея тропос Божественного бытия, а не человеческого. При этом человеческая природа не растворилась в Божественной, а имела свои природные свойства, отличные от Божественных.

В данном случае, вы перешли на позицию монофелитов .

Монофизиты растворяют человека как природу в Божестве, а я пишу не о природе, которая сохраняется во Христе Боге, а о ее способе существования во Христе Боге как Божественном существовании.

Однако, "Бог не только обожил во Христе нашу природу, обновив тропос ее бытия, но и, когда хотел, предоставлял ей проявлять тот ветхий тропос, который стал ей присущ после падения». Преп. Максим различает во Христе «тропос всецелого обожения» и «ветхий тропос» .
(Максим Исповедник. Полемика с моноэнергизмом и монофелитством. Письмо 19 и Трудности к Фоме 5 // Антология восточно-христианской мысли. T. II. С. 161 (Там же. С. 165–166: «“Ветхость” тропоса энергийных проявлений человеческой природы» Христос в Себе «вольно допускал»).

В людях человеческая природа существует по человеческому тропосу. Человеческая природа Иисуса Христа по тропосу стала иметь Божественный способ бытия, а не человеческий. Слова прп. Максима Исповедника надо понимать в относительном отношении к нашей природе, существующей как людские ипостаси, а не так, что был в Господе тропос человека, который стал сверхчеловеческим. Во Христе Боге нет человеческого тропоса, хотя, есть человеческая природа.

 

[Вячеслав1959]

Собственностью?
То есть, Человеческая природа СТАНОВИТСЯ "собственность" и она же самодвижется, и она же не имеет (тропоса) образа существования человеческого бытия.

Став собственностью Иисуса Христа человеческая природа прекратила свое движение, как достигшая цели существования - соединения с Божеством, - сохранив свои природные свойства, а ей двигать стал Иисус Христос - Бог Слово воплощенный.

Одно противоречит другому.

Уже дал пояснение в своем сообщении #36.

Если воспринимается сущность ( не ипостась) Адама , ничего не имеющего о(т) греха, то тогда, как же исправлять падшего Адама ( человечество)?

Спасению подлежит человеческая природа, которая утратила тропос благобытия в Адаме вследствие греха. Во Христе Боге эта природа приобретает тропос Божества в силу ипостасного соединения с Божеством.

 

[р.Б. Андрей]

имея тропос Божественного бытия, а не человеческого. При этом человеческая природа не растворилась в Божественной, а имела свои природные свойства, отличные от Божественных.

Опять противоречие!
Способ бытия Человека Христа, было человеческим: уставал, спал, жаждал, страдал, плакал ..... Ипостась Сына Божия была сложной, но природы не сливались, не растворялись Одна в другой,...

Став собственностью Иисуса Христа человеческая природа прекратила свое движение, как достигшая цели существования - соединения с Божеством, - сохранив свои природные свойства, а ей двигать стал Иисус Христос - Бог Слово воплощенный.

Она (пригорода) всегда была Христовой. Не было времени, когда у Исуса Христа не было этой природы, потому как от чистых кровей Приснодевы образовал Сын Божий себе начатки нашей природы, души и тела:

одушевленную душою, одаренную и разумом, и умом, взяв Себе начатки человеческого смешения, Само Слово сделалось для плоти Ипостасью.

Вы попутали тропос с Логосом !
И постепенно скатились в монофизитство.?

Спасению подлежит человеческая природа, которая утратила тропос благобытия в Адаме вследствие греха. Во Христе Боге эта природа приобретает тропос Божества в силу ипостасного соединения с Божеством.

Как же природа могла утратить, если это был Адам, до грехопадения ( по-вашему)?
Здесь Вы уже "замахнулись на замысел Творца?
Если природа Адама, а точнее человека, не была подвержена изменению, после грехопадения, то как она могла утратить благобытие? Здесь ошибка!

 

[Вячеслав1959]

Опять противоречие!
Способ бытия Человека Христа, было человеческим: уставал, спал, жаждал, страдал, плакал ..... Ипостась Сына Божия была сложной, но природы не сливались, не растворялись Одна в другой,...

Она (пригорода) всегда была Христовой. Не было времени, когда у Исуса Христа не было этой природы, потому как от чистых кровей Приснодевы образовал Сын Божий себе начатки нашей природы, души и тела:

Вы попутали тропос с Логосом !
И постепенно скатились в монофизитство.?

Как же природа могла утратить, если это был Адам, до грехопадения ( по-вашему)?
Здесь Вы уже "замахнулись на замысел Творца?
Если природа Адама, а точнее человека, не была подвержена изменению, после грехопадения, то как она могла утратить благобытие? Здесь ошибка!

Без комментариев, которые уже даны.

.

 

[р.Б. Андрей]

В людях человеческая природа существует по человеческому тропосу. Человеческая природа Иисуса Христа по тропосу стала иметь Божественный способ бытия, а не человеческий. Слова прп. Максима Исповедника надо понимать в относительном отношении к нашей природе, существующей как людские ипостаси, а не так, что был в Господе тропос человека, который стал сверхчеловеческим. Во Христе Боге нет человеческого тропоса, хотя, есть человеческая природа.

Преп. Максим различает во Христе «тропос всецелого обожения» и «ветхий тропос» .