Троичность Бога

[Елена Анатольевна]

Вам ясна мысль Гете, сказанная в 118 сообщении?

Мысль Гете ясна. Ваши комментарии после цитаты - нет.

 

[Антон З.]

Из Гете и с. 118: "о вещах, которые только подступают к опыту и находятся все время в движении, так что их скорее можно назвать деятельностями, чем предметами. Их нельзя фиксировать, и все-таки нужно о них говорить."
"Деятельности" из цитаты фиксировать можно, в речи фиксируются глаголами. Проверка сказанного: глагол - часть речи, значащая действие (вещи, предмета). Такая мысль тоже ясна?

 

[Елена Анатольевна]

Нет двух человеческих природ. Есть две разные природы в каждой ипостаси человека.
Вячеслав как ипостась сложен из природы тела и природы разумной души.

Спасибо, Вячеслав.

 

[Елена Анатольевна]

Из Гете и с. 118: "о вещах, которые только подступают к опыту и находятся все время в движении, так что их скорее можно назвать деятельностями, чем предметами. Их нельзя фиксировать, и все-таки нужно о них говорить."
"Деятельности" из цитаты фиксировать можно, в речи фиксируются глаголами. Проверка сказанного: глагол - часть речи, значащая действие (вещи, предмета). Такая мысль тоже ясна?

Не уверена, что Гете здесь говорит о действиях, вчитайтесь в текст, он ведет речь о пока не изученных предметах.
Глагол же фиксирует в речи действия в грамматическом смысле этого слова. Эти действия вовсе могут быть "не действиями" в нашем бытовом понимании. Иногда в лингвистике говорят, что глагол обозначает ИЗМЕНЯЕМЫЙ признак предмета. Замечу, что грамматически "предмет" предметом может не являться. Любовь, белизна, разум, дух - с бытовой точки зрения "предметами" не являются, уж "вещами" не являются точно.
Нет, Антон. мне Ваша мысль все еще не ясна.

 

[Павел И]

Ипостась может иметь две природы. Такая ипостась называется сложной ипостасью. Сложные ипостаси могут составлять один вид, который может именоваться отдельной природой.

Примером может служить человеческая природа, которая как вид объединяет все человеческие ипостаси

Вячеслав, "все человеческие ипостаси" - это сколько?

Ипостаси человеческой природы сложные, ибо состоят из двух природ: тела и разумной души. При этом ни тело, ни разумная душа сами по себе не являются человеческой природой.

Это вообще не о чем, Вячеслав. Не это должно быть предметом нашего разговора.

Образ Троицы в образе человека - вот что должно быть темой данного разговора. Я могу сослаться на многочисленные труды богословов на эту тему, но пытаюсь довести до форумчан свое видение этого вопроса. Ведь ответ на этот вопрос должен быть основой всех дальнейших рассуждений. Ведь сказано же:

• И сотворил Бог человека ("אֶת ־ הָֽאָדָם" – эт-hа’адам; "эт" – единый, "вместе", т.е. "единый человек"; дальше следует пояснение, что совмещается в этом "едином человеке") по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину (захар ун’кэваh) сотворил их.

Кто здесь такие "мужчина" и "женщина"? Тела еще нет. Духа жизни в теле еще нет. Разделения на Адама и жену еще нет. А мужчина и женщина уже есть. Кто это, как не ипостаси человека? И в каком же виде эти ипостаси могут быть? Только как душа. И душа чистейшая. Далекая от всякой скверны. Ведь, то, что сотворил Бог упомянуто здесь в единственном числе. Т.е. сотворено что-то одно, не разделенное и неделимое по свойству своему, т.е. разделено будет потом (на Адама и жену) что-то другое; то, что Бог довоссоздал к этому неделимому (душе).

Думаю пора обратиться к цитатам преподобных отцов. А мне бы не хотелось это делать, потому, что не разделяю многого, что они пишут. Вот например пишет об ипостасях человеческих преподобный Анастасий Синат ссылаясь на Мефодия Патарского: "Возвращаясь к самому началу повествования [о сотворении человека], мы, исходя оттуда, словно [черпая] из некоего глубочайшего источника, прежде всего исследуем следующий вопрос: почему Бог создал ипостаси пращуров и родоначальников наших (я имею в виду Адама, Еву и происшедшего от них сына) не по подобию остальных разумных существ, то есть Ангелов, или же не создал их равными и схожими [прочим] одушевленным существам? Но Бог привел в бытие Адама беспричинно и нерожденно, сына же второго человека соделал рожденным; Еву же не рожденно и не беспричинно, но по восприятию и исхождению, Он неизреченным образом привел в бытие происшедшей от сущности беспричинного Адама. И не являются ли эти три лица пращуров всего человечества, или [три] единосушные ипостаси, отпечатлительно созданными, как это представляется Мефодию, по некоему образу Святой и единосущной Троицы: беспричинный и нерожденный Адам есть образ и изображение беспричинного Бога и Отца – Вседержителя и Причины всяческих, рожденный сын Адама предначертывает рожденного [от Отца] Сына и Слово Божие, а исшедшая Ева обозначает исшедшую Ипостась Святого Духа. Поэтому Бог и не вдунул в Еву «дыхание жизни» (Быт. 2, 7), поскольку она есть изображение Святого Духа – дыхания и жизни, и поскольку ей надлежало, посредством Святого Духа, воспринять Бога – подлинно сущее Дыхание и Жизнь всяческих" (ссылка).

Я со многим из этой цитаты не согласен. Поскольку пока не могу найти изъяна в собственном мнении, изложенном мною ранее: "А плоть, которой Бог закрыл ребро есть взятые от адама-человека одна ипостась души (адама-человека) и часть материи адама-человека. И в этот самый момент то, что осталось от адама-человека - стало Адамом; а ребро закрытое плотью в тот же момент стало женой (пока без имени)". Но главное не в этом, а в том, что и Анастасий Синат 1300 лет назад и Мефодий Патарский 1700 лет назад уже задавались этим вопросом существования ипостасей человека в первозданном адаме, о существовании которых как раз и говорят слова "мужчина и женщина"(заkар ун’кэваh).

 

[Вячеслав1959]

Спасибо, Вячеслав.

Пожалуйста.

 

[Антон З.]

Текст называется "К теории цвета". В части приведенной цитаты, глава "Заключительное замечание относительно языка и терминологии".

Не уверена, что Гете здесь говорит о действиях, вчитайтесь в текст, он ведет речь о пока не изученных предметах.
Глагол же фиксирует в речи действия в грамматическом смысле этого слова. Эти действия вовсе могут быть "не действиями" в нашем бытовом понимании. Иногда в лингвистике говорят, что глагол обозначает ИЗМЕНЯЕМЫЙ признак предмета. Замечу, что грамматически "предмет" предметом может не являться. Любовь, белизна, разум, дух - с бытовой точки зрения "предметами" не являются, уж "вещами" не являются точно.
Нет, Антон. мне Ваша мысль все еще не ясна.

Изменяемый = действующий. О фиксации в речи: в лингвистике есть понятие о денотате. Напр., дерево. Здесь различаем а) реальное дерево, как денотат, б) понятие о дереве (все, что у вас в памяти относительно дерев), в) слово дерево, т.е. знак, обозначающий денотат и память вашу. То было существительное. Аналогично с глаголами. Денотат глагола - кто что делает. По Гете, и переводчику, деятельности. Ф.де Соссюр и т.п. еще не родились. Вот почему Гете затрудняется фиксировать. У нас такие затруднения отсутствуют. Это понятно?

 

[Вячеслав1959]

Вячеслав, "все человеческие ипостаси" - это сколько?

Это вообще не о чем, Вячеслав. Не это должно быть предметом нашего разговора.

Образ Троицы в образе человека - вот что должно быть темой данного разговора. Я могу сослаться на многочисленные труды богословов на эту тему, но пытаюсь довести до форумчан свое видение этого вопроса. Ведь ответ на этот вопрос должен быть основой всех дальнейших рассуждений. Ведь сказано же:

• И сотворил Бог человека ("אֶת ־ הָֽאָדָם" – эт-hа’адам; "эт" – единый, "вместе", т.е. "единый человек"; дальше следует пояснение, что совмещается в этом "едином человеке") по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину (захар ун’кэваh) сотворил их.

Кто здесь такие "мужчина" и "женщина"? Тела еще нет. Духа жизни в теле еще нет. Разделения на Адама и жену еще нет. А мужчина и женщина уже есть. Кто это, как не ипостаси человека? И в каком же виде эти ипостаси могут быть? Только как душа. И душа чистейшая. Далекая от всякой скверны. Ведь, то, что сотворил Бог упомянуто здесь в единственном числе. Т.е. сотворено что-то одно, не разделенное и неделимое по свойству своему, т.е. разделено будет потом (на Адама и жену) что-то другое; то, что Бог довоссоздал к этому неделимому (душе).

Думаю пора обратиться к цитатам преподобных отцов. А мне бы не хотелось это делать, потому, что не разделяю все, что они пишут. Вот например пишет об ипостасях человеческих преподобный Анастасий Синат ссылаясь на Мефодия Патарского: "Возвращаясь к самому началу повествования [о сотворении человека], мы, исходя оттуда, словно [черпая] из некоего глубочайшего источника, прежде всего исследуем следующий вопрос: почему Бог создал ипостаси пращуров и родоначальников наших (я имею в виду Адама, Еву и происшедшего от них сына) не по подобию остальных разумных существ, то есть Ангелов, или же не создал их равными и схожими [прочим] одушевленным существам? Но Бог привел в бытие Адама беспричинно и нерожденно, сына же второго человека соделал рожденным; Еву же не рожденно и не беспричинно, но по восприятию и исхождению, Он неизреченным образом привел в бытие происшедшей от сущности беспричинного Адама. И не являются ли эти три лица пращуров всего человечества, или [три] единосушные ипостаси, отпечатлительно созданными, как это представляется Мефодию, по некоему образу Святой и единосущной Троицы: беспричинный и нерожденный Адам есть образ и изображение беспричинного Бога и Отца – Вседержителя и Причины всяческих, рожденный сын Адама предначертывает рожденного [от Отца] Сына и Слово Божие, а исшедшая Ева обозначает исшедшую Ипостась Святого Духа. Поэтому Бог и не вдунул в Еву «дыхание жизни» (Быт. 2, 7), поскольку она есть изображение Святого Духа – дыхания и жизни, и поскольку ей надлежало, посредством Святого Духа, воспринять Бога – подлинно сущее Дыхание и Жизнь всяческих" (ссылка).

Я со многим из этой цитаты не согласен. Поскольку пока не могу найти изъяна в собственном мнении, изложенном мною ранее: "А плоть, которой Бог закрыл ребро есть взятые от адама-человека одна ипостась души (адама-человека) и часть материи адама-человека. И в этот самый момент то, что осталось от адама-человека - стало Адамом; а ребро закрытое плотью в тот же момент стало женой (пока без имени)". Но главное не в этом, а в том, что и Анастасий Синат 1300 лет назад и Мефодий Патарский 1700 лет назад уже задавались этим вопросом существования ипостасей человека в первозданном адаме, о существовании которых как раз и говорят слова "мужчина и женщина"(заkар ун’кэваh).

Все человеческие ипостаси именуются термином «человечество».

Остальное не комментирую. Своё понимание писал раньше, нет смысла повторяться. С Вами не согласен.

 

[Елена Анатольевна]

Текст называется "К теории цвета". В части приведенной цитаты, глава "Заключительное замечание относительно языка и терминологии".

Изменяемый = действующий. О фиксации в речи: в лингвистике есть понятие о денотате. Напр., дерево. Здесь различаем а) реальное дерево, как денотат, б) понятие о дереве (все, что у вас в памяти относительно дерев), в) слово дерево, т.е. знак, обозначающий денотат и память вашу. То было существительное. Аналогично с глаголами. Денотат глагола - кто что делает. По Гете, и переводчику, деятельности. Это понятно?

Я уже писала, что мысль Гете мне понятна. Спасибо, что еще раз ее объяснили.
Антон, мы с Вами ушли от заявленной темы. Можно продолжать и дальше, но имеет ли смысл? Я Вас попросила писать понятнее, если Вы считаете, что пишете понятно, проигнорируйте мою просьбу. Если согласны в дальнейшем более развернуто излагать свои мысли, буду благодарна.
Спасибо.

 

[Антон З.]

Объясненное - после Гете, следующие люди придумали, как фиксировать "деятельности". По мысли Гете фиксировать нельзя, читайте внимательно. Дополнил в данной связи 147 с. темы.
Мы никуда не собираемся уходить. Репост: от какого глагола в совр. русском языке есть слово ипостась?

<...> со многим из этой цитаты не согласен. Поскольку пока не могу найти изъяна в собственном мнении, изложенном мною ранее: "А плоть, которой Бог закрыл ребро есть взятые от адама-человека одна ипостась души (адама-человека) и часть материи адама-человека. И в этот самый момент то, что осталось от адама-человека - стало Адамом; а ребро закрытое плотью в тот же момент стало женой (пока без имени)". Но главное не в этом, а в том, что и Анастасий Синат 1300 лет назад и Мефодий Патарский 1700 лет назад уже задавались этим вопросом существования ипостасей человека в первозданном адаме, о существовании которых как раз и говорят слова "мужчина и женщина"(заkар ун’кэваh).

Относительно цитат, изъяна. Весь текст не пробовали читать? Ясно же сказано преп. Анастасием "Остается тебе познать, что такое Единица в Троице." Далее, "каким образом распознать это". Тебе = т.н. желающий неложно постигнуть, в контексте.

И у святителя Григория Богослова:
"когда читаешь: Я и Отец - одно (Ин. 10, 30), сосредоточивай мысль на единении Сущности. А когда читаешь: придем к Нему и обитель у Него сотворим (Ин. 14, 23), тогда представляй раздельность ипостасей." https://azbyka.org/otechnik/Grigorij...vorenijam-svjatitelja-grigorija-bogoslova/122

 

[Сергей Калайда]

у одной ипостаси могут быть две природы?

Нет не могут.Ипостась может существовать в двух природах.И то если Она Божественная.

Ипостась может иметь две природы. Такая ипостась называется сложной ипостасью. Сложные ипостаси могут составлять один вид, который может именоваться отдельной природой.

Нет,отдельная природа Бога Слов воплощенная -это тезис всех моно-фелитов/фезитов.

А мужчина и женщина уже есть. Кто это, как не ипостаси человека? И в каком же виде эти ипостаси могут быть? Только как душа. И душа чистейшая

Конечно ипостаси мужчины и женщины,верно,со своим каждому отдельно присущему тропосу бытия.Про душу ( в разных вариантах) много ранее было у античных философов,каппадокийцы определили это как дух.В Духе может создаваться только дух.Образ Божий это же не Душа Бога.

Но главное не в этом, а в том, что и Анастасий Синат 1300 лет назад и Мефодий Патарский 1700 лет назад уже задавались этим вопросом существования ипостасей человека в первозданном адаме, о существовании которых как раз и говорят слова "мужчина и женщина"(заkар ун’кэваh).

Эта мысль немного соотноситься со строчками стиха Маяковского -"Нашему юношеству"

-"Да будь я
и негром преклонных годов,
и то,
без унынья и лени,
я русский бы выучил
только за то,
что им
разговаривал Ленин".

Так и у Вас.
Павел И,Анастасий Синаит,Мефодий Патарский неплохо смотряться совместно так,барельефно,в известной степени эти выглядит вдохновляюще.

По сути же,Вашего настойчивого утверждения,не получены ответы на многие задаваемые по ходу дискуссии к Вам вопросы.К примеру про Адама и Еву,про монахов и монахинь,про Иисуса Христа не имевшего женского начала в Себе как во Втором Адаме,а значит и бывшим несовершенным человеком следуя Вашей интерпретации картины творения.Много несуразиц которые Вы обошли молчанием,неоднократно между тем повторяя те базисные установки которые Вам так милы и приятны,это уже указывает на некую однобокость предлагаемого тезиса.Ложного по сути,девальвирующего Тайну Воплощения Сына Божиего.
Освобождайтесь от этой зависимости,пусть не сразу постепенно,начните всё читать слева направо,избавьтесь от этого правостороннего начала движения глаз.Как видится к добру это Вас не приводит.

Всех благ.

 

[Павел И]

Конечно ипостаси мужчины и женщины,верно, со своим каждому отдельно присущему тропосу бытия. Про душу ( в разных вариантах) много ранее было у античных философов, каппадокийцы определили это как дух. В Духе может создаваться только дух. Образ Божий это же не Душа Бога.

Душа человека – это образ Духа Божиего в человеке. Так должно было быть. И так будет. Грехопадением человек просто опошлил свою душу, тот образ Духа Божиего в себе.

Но Дух Божий присутствует в человеке и в виде "духа жизни". Разницы "субстанциальной" (простите за это слово, оно неверно; просто я не хочу произносить слово "вещественной", поскольку это слово еще дальше по значению от того, что я хочу сказать) между душой и духом (который от Бога, дыхание жизни) со стороны восприятия человека нет никакой. Есть разница в назначении. Кроме того, дух - это собственность Бога; душа – собственность человека. Об этом я уже говорил.

Так для чего же нужен дух, если у человека есть душа? Человек должен формировать свою душу сам, изживая первородное опошление своей души. Первозданному человеку (адаму) был дан начаток души, т.е. абсолютно чистая, без пороков, и без опыта душа. Т.е. часть Духа Божиего, но без "движения", т.е. без возможности развития. Была дана некая основа души, некий образ Духа Святого, но без подобия. В идеале человек должен был бы сформировать подобие, близкое к Духу Святому. Но одним опытным путем его не сформировать. Нужен "образец" (своего рода эталон). И этот "эталон" был дан – дух жизни.

Но дух жизни - не только образец для души (образ Духа Святого), это и способность души развиваться в теле, т.е. двигаться поступательно в своем развитии к "эталону" - духу жизни, частичке Духа Святого в человеке, даре Божием.

По сути, дух – это помочи, наставник человеческой души, который пребывает в человеке, помощник. Но не все люди знают духа; не могут найти к нему дорогу; а многие и не знают о духе и знать не хотят. Вот почему Господь и сказал Своим ученикам, упрекая их в маловерии и жестокости: "… не знаете, какого вы духа" (Лк. 9:55). Это серьезный упрек.

Когда человек умирает, дух отходит к Богу, а тело распадается: "И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратится к Богу, Который дал его" (Еккл. 12:7). А душа остается без духа и без тела и теряет способность к развитию. Покаяние – это развитие души по направлению к духу (который от Бога; и который (дух) есть в каждом человеке при его жизни на земле), земное развитие. Это развитие теряется душой после смерти. Душа не теряет способности существовать и испытывать блаженство от осознания того, что позаботилась об своем развитии заранее во время жизни на земле. Но и вечное установление "... и будут два одною плотью, так что они уже не двое, но одна плоть" продолжает действовать на Небесах. Плоть, ведь, это не только тело (прах), но и душа; то есть должны и две души быть одной (не станут ли тогда (не стали ли) две души: мужская и женская, две этих ипостаси, одной душой?).

А при Втором пришествии? При Втором пришествии душа каждого человека получит тело, а духа (который от Бога) больше не получит. И те, кто в прошлом, живя на земле, взрастил свою душу в соответствии с наставлениями духа (который от Бога), будут оправданы и прощены.

Павел И, Анастасий Синаит, Мефодий Патарский неплохо смотряться совместно так, барельефно, в известной степени эти выглядит вдохновляюще.

Не иронизируйте, почитайте лучше жития Анастасия Синаита и Мефодия Патарского. Да дело-то не только во мнении Анастасия Синаита или Мефодия Патарского. Вы как-то забыли и приводимые мною цитаты современного богослова Яннараса Христоса.

Я почему и говорил о становлении души человеческой, как двухипостастной души первозданного адама: "Я, вот, тут подумал, и думаю, что "ребро" - это не материя, как я раньше сказал. Это дух, который немногим раньше, Бог "вдунул" в материального (телесного) адама-человека. Дух этот был, своего рода, отпочкован, от того духа, который пребывал и остался пребывать на адаме-человеке после отпочкования. Духа жизни у адама-человека меньше не стало; т.е. делящийся дух не уменьшается. Это своего рода явление сродни тому, как не уменьшались пять хлебов, преломляемые руками Иисуса Христа; хлебов становилось только больше";

"А плоть, которой Бог закрыл ребро есть взятые от адама-человека одна ипостась души и часть материи адама-человека. И в этот самый момент то, что осталось от адама-человека - стало Адамом; а ребро закрытое плотью в тот же момент стало женой (пока без имени)".

Вот так вот и стали Адам и Ева двумя ипостасями одной души и одного тела. Ведь сказано в продолжение родов их (прародителей наших): "и будут два одною плотью, так что они уже не двое, но одна плоть".

 

[Сергей Калайда]

Душа человека – это образ Духа Божиего в человеке.

Нет не так.
Цитирию сегодняшнее Евангелие.Гал.5-22,26 6-1,3.

• Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
• кротость, воздержание. На таковых нет закона.
• Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями.
• Если мы живем духом, то по духу и поступать должны.
• Не будем тщеславиться, друг друга раздражать, друг другу завидовать.
• Братия! если и впадет человек в какое согрешение, вы, духовные, исправляйте такового в духе кротости, наблюдая каждый за собою, чтобы не быть искушенным.

Разницы "субстанциальной" (простите за это слово, оно неверно; просто я не хочу произносить слово "вещественной", поскольку это слово еще дальше по значению от того, что я хочу сказать) между душой и духом (который от Бога, дыхание жизни) со стороны восприятия человека нет никакой.

Разница есть,ранее уж сколь ко раз цитировал-"Есть тело душевное,есть тело духовное."
В аду мучается страстное тело душевное,не избавившееся от страстей,от страстей падшего мира.Ими оно связано,и они же препятствуют восхождению в рай.
Тело духовное,это уже дело свободы и веры человека.Не вносите путаницы подтасовывая природу под свою теорию.

Так для чего же нужен дух, если у человека есть душа? Человек должен формировать свою душу сам, изживая первородное опошление своей души.

Дух изначально нужен так как он несет в себе Образ Божий.

Первозданному человеку (адаму) был дан начаток души, т.е. абсолютно чистая, без пороков, и без опыта душа. Т.е. часть Духа Божиего, но без "движения", т.е. без возможности развития.

Это радикальное заявление о невозможности развития.Как это так?В корне неверно.Наоборот развитие мощное,святое,нерушимое.

В идеале человек должен был бы сформировать подобие, близкое к Духу Святому. Но одним опытным путем его не сформировать. Нужен "образец" (своего рода эталон). И этот "эталон" был дан – дух жизни.

Вы как-то обходите стороной творческий процесс.Сформировать,это не значить пассивно наблюдать за плавкой металла в горящей,огненной домне печи.И как раз опытный путь,и был указан Адаму.Бог насадил рай,привел животных к нему,кстати перечитайте,там нигде не указано что млекопитающим было дано Богом благословение на размножение в автономном порядке,как ранее птицам и рыбам.
Человек должен был регулировать,опытным путем замечу, поголовье крупного скота и не только.
Причем земля произвела душу,точнее души животных
Быт.1-24.
"И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так."

А так как мы знаем что душа животного в крови
Быт. 9:4 "Только плоти с душею её, с кровию её, не ешьте."
Левит 17:11 "Потому что душа тела в крови, и Я назначил её вам для жертвенника, чтобы очищать души ваши, ибо кровь сия душу очищает."
Левит 17:14 "Ибо душа всякого тела есть кровь его, она душа его; потому Я сказал сынам Израилевым: не ешьте крови ни из какого тела, потому что душа всякого тела есть кровь его; всякий, кто будет есть её, истребится."

То и человеческое тело из той же Святой Земли,было вылеплено,создано не самой Змлёй,а Богом.И потом из Самого Себя,Бог выдул вдунул во вновь созданное тело с душой,дух человека.И человек ожил в духе,получив то же,вернее имея тоже творческое начало как и Творец.А вот опытным своим уже путем,он должен был достигнут подобия,творя в Святом благодатном мире,уже своей любовью,уже по своей любви.

Но и вечное установление "... и будут два одною плотью, так что они уже не двое, но одна плоть" продолжает действовать на Небесах. Плоть, ведь, это не только тело (прах), но и душа; то есть должны и две души быть одной (не станут ли тогда (не стали ли) две души: мужская и женская, две этих ипостаси, одной душой?).

Понимаете не только Вы,но и другие форумчане,представляют единение с Богом после Страшного Суда,в русле буддистской нирваны,только в христианской терминологии.А это не так.Духовное тело присуще своей ипостаси,и только с ней продолжает свою жизнь в вечности.
Жду ответа на вопрос-Были ли Адам и Ева в раюдо грехопадения вместе,в Вашем понимании.

Не иронизируйте, почитайте лучше жития Анастасия Синаита и Мефодия Патарского. Да дело-то не только во мнении Анастасия Синаита или Мефодия Патарского. Вы как-то забыли и приводимые мною цитаты современного богослова Яннараса Христоса.

Здесь был такой форумчанин-Сергей Богульский.Он любил труды Отцов бывших в поисках Истины догматического характера,их предположения выносить как богословскую данность.Но Отцы-то потом принимали Соборные решения как свои.Отказываясь естественно от своих неверных предположений.
Современных богословов нужно аккуратно фильтровать через Св.Отеческое наследие.

"Я, вот, тут подумал, и думаю, что "ребро" - это не материя, как я раньше сказал. Это дух, который немногим раньше, Бог "вдунул" в материального (телесного) адама-человека

Ну здесь просто нет места для таких аллегорий.Само действие простое и понятное.Взял ребро,придал ему или точнее ввел в его в логос женщины,со всеми правилами и законами присущими ей, её тропоса.

Вот так вот и стали Адам и Ева двумя ипостасями одной души и одного тела. Ведь сказано в продолжение родов их (прародителей наших): "и будут два одною плотью, так что они уже не двое, но одна плоть".

Никогда Адам и Ева не были ипостасями одной души,ибо Бог после того как они надкусили,персонально обращался к Адаму потом к Еве,потом уже змия переформатировал,как бы сегодня сказали.
По Вашему же достаточно одному только из них было попробовать запретный плод,так сразу же автоматически и другой человек этим грешил.Нет такой коллективной ответственности не было.Каждый из них,отвечал сам за себя.

 

[Павел И]

Разница есть,ранее уж сколь ко раз цитировал-"Есть тело душевное,есть тело духовное."

• Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении;
• сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе;
• сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.
• Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.
• Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.
• Первый человек – из земли, перстный; второй человек – Господь с неба.
• Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные.
• И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного (1Кор. 15:42-49).

Это есть путь, который должна пройти душа человека; путь от души порочной, до души уподобленной духу. Т.е. душа человека как образ духа должна стяжать подобие духа. И когда душа человека уподобится дух, тогда и дух не нужен будет. Тогда свершатся слова Божии: "Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы" (Пс. 81:6).

Я, вот, тут подумал, и думаю, что "ребро" - это не материя, как я раньше сказал. Это дух, который немногим раньше, Бог "вдунул" в материального (телесного) адама-человека.

Ну здесь просто нет места для таких аллегорий.Само действие простое и понятное.Взял ребро,придал ему или точнее ввел в его в логос женщины,со всеми правилами и законами присущими ей, её тропоса.

Здесь вообще нет аллегории. И я никакой аллегории не имею в виду. Слово " מִצַּלְעֹתָיו " - "мицал’аотаив" - это строительный термин, означающий сторону строения, а не анатомическое ребро от позвоночника; т.е. ребро в смысле стороны целого строения; "цэла", "цала" - это может быть стороной чего либо, про Ковчег Завета это говорится как о сторонах, к которому нужно приделать кольца для продевания шестов, для облегчения переноски; это может быть стороной города, например - восточная сторона.

Здесь был такой форумчанин-Сергей Богульский. Он любил труды Отцов бывших в поисках Истины догматического характера, их предположения выносить как богословскую данность. Но Отцы-то потом принимали Соборные решения как свои. Отказываясь естественно от своих неверных предположений. Современных богословов нужно аккуратно фильтровать через Св.Отеческое наследие.

Простите, а "фильтровать" приводимые Вами стихи богохульников не нужно?

Вот так вот и стали Адам и Ева двумя ипостасями одной души и одного тела. Ведь сказано в продолжение родов их (прародителей наших): "и будут два одною плотью, так что они уже не двое, но одна плоть".

Никогда Адам и Ева не были ипостасями одной души,ибо Бог после того как они надкусили,персонально обращался к Адаму потом к Еве,потом уже змия переформатировал,как бы сегодня сказали.
По Вашему же достаточно одному только из них было попробовать запретный плод,так сразу же автоматически и другой человек этим грешил.Нет такой коллективной ответственности не было.Каждый из них,отвечал сам за себя.

Я бы из своих слов усомнился в том, что были ли они одним телом, а не в том: были ли они разными ипостасями одной души. Я не сомневаюсь во втором. И довод Ваш ни о чем: ипостась - и ответственность подразумевает ипостасную. Ипостась - это самоосознанное "Я", личность. Достаточно было бы Адаму не съесть "яблочка" вслед за Евой, и задача бы искупления человека, и человеческого рода в целом, была бы намного облегчена.

Вы как-то обходите стороной творческий процесс.Сформировать,это не значить пассивно наблюдать за плавкой металла в горящей,огненной домне печи.И как раз опытный путь,и был указан Адаму.Бог насадил рай,привел животных к нему,кстати перечитайте, там нигде не указано что млекопитающим было дано Богом благословение на размножение в автономном порядке, как ранее птицам и рыбам.
Человек должен был регулировать,опытным путем замечу, поголовье крупного скота и не только.
Причем земля произвела душу,точнее души животных
Быт.1-24.
"И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так."

Не "творческий процесс". Творческим процесс бы был если б грехопадения не было бы. А после какое "творчество"? Путь искупления теперь.
Насчет "там нигде не указано, что млекопитающим было дано Богом благословение на размножение...", то Вы неправы. Просто переведено не очень корректно; переведено как:

• И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы (וְעוֹף) да полетят над землею, по тверди небесной. [И стало так.]
• И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся (הָֽרֹמֶשֶׂת), которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо.
• И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле.(Быт. 1:20-24)

הָֽרֹמֶשֶׂת - hа’ромэсэт, это не только гады, лягушки, ящерицы и прочее холоднокровные, это и теплокровные. Дословно перевести если - "ползающие и ходячие по земле, и плавающие в воде); то есть сказано что это "вышедшие из воды и оставшиеся в воде ползающие и ходящие беспорядочно и стаями". А "птицы пернатые" (וְעוֹף , в’аоф) это не только птицы, но и все те, кто имеет крылья и может летать; кроме птиц это насекомые.
הַתַּנִּינִם - hатанийним - чудища, т.е. не только рыбы. Киты, например, динозавры.

Но и вечное установление "... и будут два одною плотью, так что они уже не двое, но одна плоть" продолжает действовать на Небесах. Плоть, ведь, это не только тело (прах), но и душа; то есть должны и две души быть одной (не станут ли тогда (не стали ли) две души: мужская и женская, две этих ипостаси, одной душой?).

Понимаете не только Вы, но и другие форумчане, представляют единение с Богом после Страшного Суда, в русле буддистской нирваны, только в христианской терминологии. А это не так. Духовное тело присуще своей ипостаси, и только с ней продолжает свою жизнь в вечности.
Жду ответа на вопрос-Были ли Адам и Ева в раю до грехопадения вместе, в Вашем понимании.

В этой части своего комментария я веду речь о Небесах. При чем здесь Страшный Суд? Страшный Суд будет на земле, после Второго пришествия, когда все люди восстанут из праха и предстанут перед Судьей, Иисусом Христом. Что за "русло буддистской нирваны" в христианской терминологии? Единение в "Абсолюте"? Уничтожение личности? Я такое вообще не имел в виду.

 

[Сергей Калайда]

Просто переведено не очень корректно; переведено как:

Четко и корректно

И был вечер, и было утро: день четвёртый.

• И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. [И стало так.]
• И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо.
• И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле.
• 
  
• И был вечер, и было утро: день пятый.
• И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так.
• И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что это хорошо.

Если в Четвертом Дне дается благословение на размножение,то в Пято мы его не находим.Или опять с переводом что-нить не так?

 

[Сергей Калайда]

Это есть путь, который должна пройти душа человека; путь от души порочной, до души уподобленной духу.

Оправдание греха

Классический гностицизм, в трактовке первородного греха и человеческой природы.Позиция мягко говоря-зыбкая.Получается: для существования истины необходим грех, для становления добродетели необходим опыт греха.

--В этой части своего комментария я веду речь о Небесах. При чем здесь Страшный Суд? Страшный Суд будет на земле, после Второго пришествия, когда все люди восстанут из праха и предстанут перед Судьей, Иисусом Христом. Что за "русло буддистской нирваны" в христианской терминологии? Единение в "Абсолюте"? Уничтожение личности? Я такое вообще не имел в виду.--

Отложив в сторону вопрос о месте Страшного Суда,хотя конечно странно что Вы исключили небесную составляющую,хочу просто призвать Вас вспомнить как Вы ничтоже сумняшеся на протяжении всего диалого то и дело сливали двоих в одно.
Лишая одного из творений,то души то ипостаси то духа.Правда не поясняя куда деётся оторванное,как оно аннигелируется.Видимо обратно в никуда.Откуда дескать пришло туда же и ушло,а чего.

 

[Павел И]

Сергей, Вы как-то не понимаете меня. Вот сказали на мои слова:

Первозданному человеку (адаму) был дан начаток души, т.е. абсолютно чистая, без пороков, и без опыта душа. Т.е. часть Духа Божиего, но без "движения", т.е. без возможности развития

Это радикальное заявление о невозможности развития. Как это так? В корне неверно. Наоборот развитие мощное, святое, нерушимое.

Я не говорил о невозможности развития вообще. Я говорил о невозможности развития первозданного адама. Т.е. была создана двухипостастная душа, чистая без пороков. А для поступательного развития этой первозданной двухипостастной души адама необходим дух, как ориентир, как поступательное стремление. Поясню.

Вот Вы, привели цитаты:

И был вечер, и было утро: день четвёртый.​

• И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. [И стало так.]
• И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо.
• И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле.

• И был вечер, и было утро: день пятый.
• И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так.
• И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что это хорошо.

Обратите внимание, что в четвертый день стоит глагол "сотворил", а в день пятый стоит глагол "создал". Это разные глаголы, и означают разное. Но сначала стоит "сотворил", далее говорится "всякую душу животных". Видите? Души сотворил. Пока сотворил души, но еще не "создал", т.е. еще не извел из земли эти души; т.е. не материализовал эти души из земли, т.е. из праха земного; т.е. Бог "приказа" земле (праху) не дал: "изведи, земля, душу живую по роду ее". Условно говоря "приказ" земле: "производи земля" Бог дал в день пятый. Действие в пятый день названо "создал". Другими словами и короче: в четвертый день сотворены всякие души зверей; в пятый день звериные души произвела земля, т.е земля облекла души зверей.

А теперь, Сергей, сравните это с человеческим генезисом, "этапы" которого я перечислял раньше, все почти те же самые:
"Дух человека не создается. Человеки наделяются духом. :
1. - И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их (Быт. 1:27), - т.е. создается (сотворяется, т.е. более весомый и торжественный акт, чем просто акт создания чего-либо) душа человека. В самом начале, в Шестой день, была сотворена двухипостастная душа;
2. - И создал Господь Бог человека из праха земного... (Быт. 2:7), - после она была облечена в прах земной (т.е. в тело), т.е. душа была досоздана до материального тела, т.е. наделено телом;
3. - ... и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою (Быт. 2:7), - душа и тело человека наделено духом;
4. - И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию. И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку (Быт. 2:21,22), - человек с единым телом и двухипостастной душой, после разговора с Богом (с бодрствующей частью живой телесной души ал-hа’адамом, т.е. с одной бодрствующей ипостасью и одно спящей) усыпляется полностью и делится на Адама и жену.

Это есть путь, который должна пройти душа человека; путь от души порочной, до души уподобленной духу

Оправдание греха

"Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное" (1Кор. 15:46).

Вы ничтоже сумняшеся на протяжении всего диалого то и дело сливали двоих в одно

"... и будут два одною плотью, так что они уже не двое, но одна плоть". А плоть - это душа и тело.

Лишая одного из творений,то души то ипостаси то духа.Правда не поясняя куда деётся оторванное,как оно аннигелируется.Видимо обратно в никуда.Откуда дескать пришло туда же и ушло,а чего.

Никто никуда ничего не аннигилирует.

 

[Сергей Калайда]

Обратите внимание, что в четвертый день стоит глагол "сотворил", а в день пятый стоит глагол "создал". Это разные глаголы, и означают разное. Но сначала стоит "сотворил", далее говорится "всякую душу животных". Видите? Души сотворил. Пока сотворил души, но еще не "создал", т.е. еще не извел из земли эти души; т.е. не материализовал эти души из земли, т.е. из праха земного; т.е. Бог "приказа" земле (праху) не дал: "изведи, земля, душу живую по роду ее". Условно говоря "приказ" земле: "производи земля" Бог дал в день пятый. Действие в пятый день названо "создал". Другими словами и короче: в четвертый день сотворены всякие души зверей; в пятый день звериные души произвела земля, т.е земля облекла души зверей.

Непередаваемая игра слов -Сотворил и Создал.
И еще дальше как я понял идут пояснения.

"Дух человека не создается. Человеки наделяются духом. :
1. - И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их (Быт. 1:27), - т.е. создается (сотворяется, т.е. более весомый и торжественный акт, чем просто акт создания чего-либо) душа человека. В самом начале, в Шестой день, была сотворена двухипостастная душа;

- И создал Господь Бог человека из праха земного... (Быт. 2:7), - после она была облечена в прах земной (т.е. в тело), т.е. душа была досоздана до материального тела, т.е. наделено телом;

Павел признайтесь Вы не верите в то что Бог есть Дух.Иначе безсмыслено выводить из Образа нечто другое отдельное от Духа чем дух,но только обличенный возможностью такого же творчества.Признайтесь-Вы не верите что Бог прост.Иначе откуда возьмутся отягащающие сложности.
Двухипостасная душа-это конечно промах у Творца.Создал бы одну ипостась с одной душой,хочешь сделай её мужчиной,хочешь женщиной.А тут без духа чел-го,да еще с двумя в одной-то душе.Сложно было наверно Адаму в таком состоянии животных именовать.
В досозданной как Вы пишите душе до материального тела,женская ипостась оказалась в ребре.Тут вопрос,а было ли так изначально задумано Творцом,или она так сказать во время доделки неким образом "взбрыкнула."
Остро встает вопрос о наличии двух полушарий в мозге.

- ... и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою (Быт. 2:7), - душа и тело человека наделено духом;

Стоп стоп,какой человек.Двуипостасный в одной душе,правильно понимаю?Душа в духе -одном,тело в духе-одном а ипостаси -две,причем одна из них,замечу по Вашей мысли- в ребре.

- И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию. И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку

Вот Ваш ответ
-человек с единым телом и двухипостастной душой, после разговора с Богом (с бодрствующей частью живой телесной души ал-hа’адамом, т.е. с одной бодрствующей ипостасью и одно спящей) усыпляется полностью и делится на Адама и жену.
Понимаете тогда одна ипостась изначально должна быть спящей.Т.е у Вас разработан такой милый тропос спящей ипостаси.Причем все действия с ней Творец производит имено в таком состоянии,если нет тогда укажите в какой момент она должна сомкнуть очи.
Если же она всегда спяща то тогда это и не ипостась.А какой-то спящий кошмар для человека.

 

[Вадим Ламзиков]

Самосозна́ние — сознание самого себя.А что есть другое понятие?
Странно вообще спрашивать так.Какая-то ложная многозначительность присутствует в Вашем вопросе.

Осознание самого себя и осознавать целостности коллектива все же разные вещи. я говорю о втором,где самого себя человек не выделяет из общего, а несет ответственность за присутствие и участие в этом союзе. Нету Я - есть мы все.Вы чувствуете ближнего - его чувства в приоритете, а не свои.А у него тоже самое по отношению к вам. Вот о каком осознании я говорю.

 

[Сергей Калайда]

осознавать целостности коллектива все же разные вещи. я говорю о втором,где самого себя человек не выделяет из общего, а несет ответственность за присутствие и участие в этом союзе. Нету Я - есть мы все

Не совсем разные.Одно вытекает из другого.Адам давая имена животным,искал себе подобного и не нашел.
Далее там на небе тайн вообщем-то ни от кого нет.Интриги как таковой не существует,когда нужно подставить дружеское плечо для защиты или спасения.Там всё находится в святости.Там уже присутствует взаимопросвящающая любовь,с немедленным встречным откликом.Весь коллектив святой,если хотите.