Троичность Бога

[Павел И]

Если убрать многословие, то вы считаете триединство Бога похожим на провозглашенное вами двуединство человека (мужчина и женщина)?! Ну это прям в ворота не лезет)

А разве человек сотворенный по образу Божиему не может иметь ипостасей? Ведь сказано что Бог "сотворил их". В первозданном адаме, еще до того, как адам будет создан (досоздан) из праха земного; еще до того, как адам будет усыплен и разделен - уже есть мужчина и женщина. В каком виде они (мужчина и женщина) существовали в неразделенном адаме (не Адаме!)? - Как не в виде двух ипостасей одной души?

 

[Алена Юрьевна]

Как не в виде двух ипостасей одной души?

А так ли вы понимаете термин "ипостась"?
Смотрите, в отношении Троицы свойство Ипостаси Отца – нерожденность. Свойство Ипостаси Сына – рожденность. Свойство Ипостаси Святого Духа – исхождение.
И только в этом различие.
Какие же у мужчины и женщины различия? Какие уникальные свойства ипостасей? Нету их. (говорить о половых признаках не нужно, это плоть, и они у животных есть). Ну?

 

[Сергей Калайда]

Одно из важнейших свойств и признаков личности - способность личности общаться с другой личностью. И если личности две, и тем более три, то общение между ними основной признак неслитности. Не так ли?

В Троице не так.Тогда у Вас Иисус Христос 4 -й Бог.

 

[Павел И]

Какие же у мужчины и женщины различия? Какие уникальные свойства ипостасей? Нету их. (говорить о половых признаках не нужно, это плоть, и они у животных есть). Ну?

Ипостась - это отдельная разумная личность чего-то единого. Это единое - сотворенный человек. В сотворенном только что человеке, ипостасное (личностное) существование есть и у мужчины и у женщины. И не важно: кто спит, а кто нет. Условно говоря женская ипостась спит, а мужская приведена в бодрствующее состояние. Мужская ипостась слушает Бога. Затем обе эти ипостаси облекаются в материю, в "прах земной" и получают "дыхание жизни". Бодрствующая ипостась находясь в едином теле, дает названия. Женская ипостась в едином теле спит. Это и есть "одна плоть", одно тело и две ипостаси одной души.

Затем одна ипостась (условно говоря женская ипостась - именно оно и есть "ребро") облекается в тело, которое так же берется (как часть) от первозданного адама (не Адама!). Вот такой вот генезис.

 

[Павел И]

В Троице не так.Тогда у Вас Иисус Христос 4 -й Бог.

Нет, не так. У Иисуса Христа две природы, а не две ипостаси. Господь Иисус Христос - воплотившаяся в человечестве ипостась Логоса, Сына Божиего. Но у Сына Божиего Иисуса Христа две природы: природа человеческая и природа божественная.

 

[Алена Юрьевна]

Я вас спрашиваю какие различия, а вы снова про ребро... Изучите понятие "ипостась". Это не "отдельная разумная личность чего-то единого", как вы говорите, (иначе каждого человека можно было бы называть ипостасями человечества). И по вашему определению Троица перестает быть единым Богом.

 

[Сергей Калайда]

У Иисуса Христа две природы, а не две ипостаси.

Вводя числительное количество Богов,Вы ко Второму Лицу Троицы добавляите Второе Лицо во Иисусе Христе.У Вас три Бога в Троице и четертый Бог во Иисусе Христе.

Понятие «ипостась» в обиходном языке означало просто существование. Попадая в философию, оно стало принимать значение индивидуального бытия. Смысл этого понятия был преобразован православным богословием Великих Каппадокийцев: св. Василия Великого, св. Григория Богослова и св. Григория Нисского.

Прежде всего, Великие Каппадокийцы последовательно разграничили смысл понятий «сущность» (природа, естество) и «ипостась». Следуя их пониманию, различие между сущностью и ипостасью есть различие между общим и особенным (частным).
«Во Св. Троице иное есть общее, а иное особенное: общее приписывается существу, а ипостась означает особенность каждого Лица», – учит св. Василий Великий. «Первое, – говорит также св. Григорий Богослов, – означает природу Божества, а последнее – личные свойства Трех». Св. Григорий Нисский разъяснял, что три Ипостаси относятся к отличному в Боге (а не Богах), а Бог есть имя единой и неразличимой сущности.

https://azbyka.org/ipostas

 

[Сергей Калайда]

Ипостась - это отдельная разумная личность чего-то единого. Это единое - сотворенный человек. В сотворенном только что человеке, ипостасное (личностное) существование есть и у мужчины и у женщины. И не важно: кто спит, а кто нет. Условно говоря женская ипостась спит, а мужская приведена в бодрствующее состояние. Мужская ипостась слушает Бога. Затем обе эти ипостаси облекаются в материю, в "прах земной" и получают "дыхание жизни". Бодрствующая ипостась находясь в едином теле, дает названия. Женская ипостась в едином теле спит. Это и есть "одна плоть", одно тело и две ипостаси одной души.

Затем одна ипостась (условно говоря женская ипостась - именно оно и есть "ребро") облекается в тело, которое так же берется (как часть) от первозданного адама (не Адама!). Вот такой вот генезис.

Бедный Моисей.Он и представить не мог что видя мужчину и женщину,женщина была спящий в процессе генезиса.

 

[Павел И]

Я вас спрашиваю какие различия, а вы снова про ребро... Изучите понятие "ипостась". Это не "отдельная разумная личность чего-то единого", как вы говорите, (иначе каждого человека можно было бы называть ипостасями человечества). И по вашему определению Троица перестает быть единым Богом.

Единое - определяется Богом, а не людьми. Не Вы, и не я определяем, кто един. Сказано же:

• и будут два одною плотью, так что они уже не двое, но одна плоть (Мф. 19:5,6), а еще сказано:
• Я сказал: вы — боги, и сыны Всевышнего — все вы (Пс. 81: 6)

 

[Павел И]

Вводя количество Богов,Вы ко Второму Лицу Троицы добавляите Второе Лицо во Иисусе Христе.

Сергей, где Вы в моих словах:

У Иисуса Христа две природы, а не две ипостаси

видите что я ввожу "количество Богов..."?
Когда я сказал, что "у Иисуса Христа две природы, а не две ипостаси" - я что-то сказал не так?

 

[Алена Юрьевна]

То есть тут вы определять не беретесь, а то, что мужчина и женщина ипостаси одного человека - беретесь?
"И будут двое..." никак этого не доказывает. Они будут "одна плоть" в браке. Нигде не говорится, что человек -есть мужчина и женщина в единении. Пора вам уже согласиться с тем, что вы ошибаетесь...

 

[Павел И]

То есть тут вы определять не беретесь, а то, что мужчина и женщина ипостаси одного человека - беретесь?

Я давал уже определение слову "ипостась"; можете посмотреть по ссылке.

Нигде не говорится, что человек есть мужчина и женщина в единений.

Ну, как же:

• И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их (Быт. 1:21)

Пора вам уже согласиться с тем, что вы ошибаетесь...

Никто не привел мне ни одного грамотного аргумента, чтоб я к нему прислушался и изменил свое мнение. А потом слова Анастасия Синаита и Мефодия Патарского как-то проигнорировать не удается; ссылка. Да и современные богословы об этом пишут.

 

[Алена Юрьевна]

То, что вы понимаете под ипостасью - вовсе не то, что понимают под ней св.отцы.
Аргументов вам привели массу. Вы же на них не отвечаете, а все твердите свое.

Вот ответьте, например: из вашей теории следует, что мужчина и женщина отдельно - неполноценны (единство есть единство!)? Чтобы стать полноразмерным человеком нужно обязательно вступить в брак?

Или другой вопрос. Бог разделил единую душу и сделал м и ж.(по вашей теории) А сейчас как? Половинку мальчику из роддома номер 5, половинку девочке из роддома номер 3? А если девочек по статистике больше рождается...где-то у Бога резервный склад мальчуковых душ? Так что ли?

И последний вопрос. Ваша теория зиждется на постулате - раз Бог это Троица, а человек - по образу и подобию, то человек тоже имеет ипостаси. Так почему их по вашей теории 2? Раз по образу и подобию, то должно быть также - 3. Но у вас 2... Ответите?

 

[Анатолий Дунчевский]

Мир Вам! Попробую, с Вашего позволения, изложить свое понимание Триединства в ракурсе возражения монотеистам. По-моему, обсуждение темы предполагалось изначально вести именно в подобном русле.

Формула догмата о Пресвятой Троице гласит: «Бог есть един по существу, но троичен в Лицах: Отец, Сын и Святый Дух, Троица единосущная и нераздельная».

Прт. Олег (Давыденков) сводит учение о Троице к трем положениям. Во-первых, Бог троичен в Лицах (Ипостасях): Отец, Сын и Святой Дух; во-вторых, каждое Лицо Троицы есть Бог, в то же время, все три Лица есть не три Бога, но единое Божественное Существо; в-третьих, Лица различаются между Собой личными (ипостасными) свойствами.

Не буду останавливаться на истории догмата, отмечу, к слову, лишь то, что во всей христианской литературе, в т.ч. и в православной, как-то обходится стороной гениальность свт. Феофила Антиохийского, первого богослова, которому Господь дал откровение о Своем Божественном Триединстве. В свою очередь свт. Феофил, начиная со второй половины второго века н.э., заставил весь христианский мир взглянуть на многие устоявшиеся богословские понятия совершенно по-иному. После откровения свт. Феофила Антиохийского воистину христианское мировоззрение изменилось. В этом-то и проявляется гениальность святого.

Упомяну лишь вскользь земные образы, с которыми пытались сравнить Образ Святой Троицы многочисленные богословы. Это и солнце с его диском, теплом и светом; три свечи, соединенные в одном пламени; источник воды, ключ и поток и т.п. Все аналогии, проводимые между Образом Троицы и земными образами, оказываются, как правило, не очень убедительными. Наиболее удачными аналогами, по-моему, являются сравнения блаж. Августина и свт. Игнатия (Брянчанинова). Блаж. Августин сравнивал Троицу с человеческими памятью (умом), мышлением (знанием), волей (любовью). Свт Игнатий (Брянчанинов) проводил аналогию с человеческим умом, словом и дыханием (ум порождает слово, а слово воплощается через дыхание). В то же время самое неудачное сравнение, по-моему, - это аналогия с соединенным пламенем от трех свечей. Тут имеет место «суммарное пламя», т.е. суммарное действие трех независимых источников пламени (яркость свечения и излучаемое тепло, при этом, усиливаются в три раза). Тогда как Божественное Триединство подразумевает Триединое действие Трех Ипостасей, но тут ни в коем случае не имеется в виду суммарное действие трех раздельных независимых личностей, т.е. «троебожие».

Хотя в Святом Писании нигде не упоминаются понятия «Троица», «Триединство», «Триипостасность», однако через все Писание красной нитью проходит утверждение именно о Триединстве Создателя и о Его личностном существовании в Трех Ипостасях. Не стану отнимать время ссылками на соответствующие выдержки из Библии, хочу лишь поделиться своим очень несовершенным и несколько односторонним пониманием сути Пресвятой Троицы, КАК ВОЗРАЖЕНИЕ МОНОТЕИСТАМ.

По утверждению Св. Писания Бог есть Любовь. Мы знаем из Писания, что Бог, сотворив мир, излил на него Свою Любовь-Агапе. Однако до сотворения всего сущего Бог пребывал в Своем Пакибытии беспредельно. Неужели Бог «создал» и проявил Любовь лишь в момент сотворения Вселенной и даровал эту Любовь нам? Очевидно, что все происходило совсем не так. Поскольку Бог-Любовь существует беспредельно, то и Любовь Божия, как и Сам Создатель, существует беспредельно (Бог есть Любовь и этим все сказано). Следовательно, Творец до создания мира как-то проявлял Свою Божественную Любовь.

Если, допустим, Создатель существует, ПО ПРЕДСТАВЛЕНИЮ МОНОТЕИСТОВ, как Одна Единственная Личность, то по отношению к кому до сотворения мира такой Бог проявляет Свою Любовь? В этом случае прослеживается некая «безответная» любовь. Безответная – потому что до создания Вселенной просто некому было ответить на такую «монотеистическую» любовь, кроме Самого Бога монотеистов (какой-то «нарциссизм», прости Господи!). Создается впечатление, что Бог монотеистов, будучи преисполненным «самовлюбленностью», между прочим создал наш мир и не излил на нас Свою Любовь без остатка, а просто поделился ею. Либо монотеистический Бог создал Вселенную и в момент создания «полюбил» Свое творение. Но в этом случае я бы не позволил себе сделать заключение, что такой Бог есть Любовь. Тут Он, как мне кажется, - просто Создатель, полюбивший Свое творение, точнее, Творец, которому очень понравилось то, что Он создал. Это принципиально не соответствует понятию «Любовь-Агапе». По-моему, здесь напрашивается вывод, что Господь существует совсем не так, как это представляют себе монотеисты. (ИМХО).

Если отбросить дуализм (не буду останавливаться на его несостоятельности), то нам остается обратиться к Триединому Богу Христиан, Который есть Любовь-Агапе и Который исполнен Любви. В Нем взаимная Любовь пронизывает Отца, Сына и Духа Святого и изливается на нас во всей полноте, как Благодать Божия. По-моему, и в этом тоже прослеживается взаимопроникновение (перихорезис) Трех Ипостасей в Любви и с Любовью в Их Триединстве. Ведь Триединый Бог-Любовь сотворил все Любовью, с Любовью и ради Любви. Другими словами, если говорить относительно Ипостасей, то Бог-Отец сотворил все с Любовью – с Сыном-Словом и с Духом Святым: «Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым». К тому же все создано Любовью – Сыном-Словом и ради Любви – ради Сына-Слова: «В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть» (Ин.1:1-3). Сын-Слово, в Свою очередь, есть Бог и есть Любовь. При этом все творение одухотворено и оживотворено Духом Святым, Господом Животворящим, и наполнено Им высшим Смыслом с той же Любовью-Агапе: (верую) «И в Духа Святаго, Господа, Животворящаго, Иже от Отца исходящаго, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшаго пророки».

Триединый Бог есть беспредельная взаимопроникающая Любовь-Агапе Отца, Сына, и Святого Духа, излитая на нас, грешных, во всей Своей Божественной Полноте.

Когда я пытаюсь привести свидетелям Иеговы подобные аргументы, на меня либо обрушивается лавина цитат из Перевода Нового Мира, либо между нами встает стена глухого непонимания. Храни Вас Господь!

 

[Сергей Калайда]

Сергей, где Вы в моих словах:
видите что я ввожу "количество Богов..."?

Вот эти слова и выражения.
"Разве Бог одинок? Ведь есть Троица.
Бог един, но не одинок."

Да и не мной,Отцами запрещено так воспринимать Троичность Бога.

 

[Павел И]

Вот ответьте, например: из вашей теории следует, что мужчина и женщина отдельно - неполноценны (единство есть единство!)? Чтобы стать полноразмерным человеком нужно обязательно вступить в брак?

Да, верно. Сказано же: "вечное и нерасторжимом установление".

Или другой вопрос. Бог разделил единую душу и сделал м и ж.(по вашей теории) А сейчас как? Половинку мальчику из роддома номер 5, половинку девочке из роддома номер 3? А если девочек по статистике больше рождается...где-то у Бога резервный склад мальчуковых душ? Так что ли?

Алена, этот вопрос разрешим только в традиции иудаизма. Я православный человек, не иудей, поэтому на православном форуме я об этом говорить не могу, и не хочу. Но вопрос правильный. И он не единственный. Я подобные вопросы (в несколько другой интерпретации задавал), задавал, но ответов не получил. Даже в рамках этой темы задавал (по-моему). Или в теме: " Об участии в будущем веке супругов и тех, кто не состоял в браке".

И последний вопрос. Ваша теория зиждется на постулате - раз Бог это Троица, а человек - по образу и подобию, то человек тоже имеет ипостаси. Так почему их по вашей теории 2? Раз по образу и подобию, то должно быть также - 3. Но у вас 2... Ответите?

Да не моя это теория. Вот слова, например, греческого богослова Яннараса Христоса: " Тринитарная модель жизни - это отнюдь не единство на уровне естества, но соединение в любви свободных и отличных друг от друга ипостасей. Таким образом различие полов обусловлено необходимостью выразить в рамках тварной природы образ жизни нетварного". Третьей ипостасью может быть любовь. Но не суррогат любви. Но это спорно. Пока не знаю.

 

[Павел И]

Сергей, из вот этого диалога, где моя ошибка:

У Иисуса Христа две природы, а не две ипостаси.

Вводя числительное количество Богов,Вы ко Второму Лицу Троицы добавляите Второе Лицо во Иисусе Христе.У Вас три Бога в Троице и четертый Бог во Иисусе Христе.

Сергей, где Вы в моих словах: "У Иисуса Христа две природы, а не две ипостаси"
видите что я ввожу "количество Богов..."?

Разве Бог одинок? Ведь есть Троица.

Вы согласны с тем, что "У Иисуса Христа две природы, а не две ипостаси"? Или не согласны с этим?

 

[Алена Юрьевна]

Да, верно. Сказано же: "вечное и нерасторжимом установление".

"А я хочу, чтобы вы были без забот. Неженатый заботится о Господнем, как угодить Господу;
||7:33 а женатый заботится о мирском, как угодить жене. Есть разность между замужнею и девицею:
||7:34 незамужняя заботится о Господнем, как угодить Господу, чтобы быть святою и телом и духом; а замужняя заботится о мирском, как угодить мужу.
||7:35 [Зач. 139.] Говорю это для вашей же пользы, не с тем, чтобы наложить на вас узы, но чтобы вы благочинно и непрестанно служили Господу без развлечения.
||7:36 Если же кто почитает неприличным для своей девицы то, чтобы она, будучи в зрелом возрасте, оставалась так, тот пусть делает, как хочет: не согрешит; пусть таковыевыходят замуж.
7:37 Но кто непоколебимо тверд в сердце своем и, не будучи стесняем нуждою, но будучи властен в своей воле, решился в сердце своем соблюдать свою деву, тот хорошо поступает.
||7:38 Посему выдающий замуж свою девицу поступает хорошо; а не выдающий поступает лучше." (1 Корр.)

И что на это скажете, Павел?

Таким образом различие полов обусловлено необходимостью выразить в рамках тварной природы образ жизни нетварного".

Возможность "выразить", символически процитировать, показать идеал формулы, возможно... Но вы в прямом смысле настаиваете на полной аналогии. Если идти таким путем, то можно доказывать, что космоса нет, т.к в Бытии написано о тверди небесной. На мой взгляд, все тезисы Библии весьма многослойны и символичны, именно поэтому есть разный уровень ее восприятия. Понять на разном урвне, с разной степенью глубины может и ребенок, и мудрец, но каждый в рамках своего категориального аппарата.

Чуть не пропустила важное. Вот здесь вы, Павел, писали:

А потом слова Анастасия Синаита и Мефодия Патарского как-то проигнорировать не удается; ссылка.

Слова эти не подтверждают вашу теорию. Они о другом. О том, что свойства Ипостасей Троицы как бы перекликаются со свойствами первых людей - Адама, Евы и их сына. Адам - нерожден (как Отец), Ева - исходит, тоже не рождена, а исходит от Адама (как Дух) и сын первых людей - рожден (как Бог Слово). Но из этих символических сопоставлений, которые, безусловно важны для понимания творения людского рода и нашей связи с Создателем, вовсе не значит, что человек делится на два лица и две личности - мужчину и женщину.

 

[Павел И]

И что на это скажете, Павел?

А этими словами, слова Бога: "и будут два одною плотью, так что они уже не двое, но одна плоть", не опровергаются. Этим не опровергаются и слова богословов об "одной плоти", как о "вечном и нерасторжимом установлении". Этому быть! Это неминуемо!

Возможность "выразить", символически процитировать, показать идеал формулы, возможно... Но вы в прямом смысле настаиваете на полной аналогии. Если идти таким путем, то можно доказывать, что космоса нет, т.к в Бытии написано о тверди небесной. На мой взгляд, все тезисы Библии весьма многослойны и символичны, именно поэтому есть разный уровень ее восприятия. Понять на разном урвне, с разной степенью глубины может и ребенок, и мудрец, но каждый в рамках своего категориального аппарата.

Вы говорите о символизме? Нет в Священном Писании никакого символизма.
Не "твердь", а небосвод, некая невидимая грань, а, по сути, пространство между поверхностью земли и облаками. Слово "твердь" сейчас не так понимается.

А "космос" в Библии еще как есть. В Библии законы Всемирного тяготения описаны, причем абсолютно точно. И про звезды описано, и про галактики и про вселенную. Все есть. И никакого символизма.

А потом слова Анастасия Синаита и Мефодия Патарского как-то проигнорировать не удается; ссылка.

Слова эти не подтверждают вашу теорию. Они о другом. О том, что свойства Ипостасей Троицы как бы перекликаются со свойствами первых людей - Адама, Евы и их сына. Адам - нерожден (как Отец), Ева - исходит, тоже не рождена, а исходит от Адама (как Дух) и сын первых людей - рожден (как Бог Слово). Но из этих символических сопоставлений, которые, безусловно важны для понимания творения людского рода и нашей связи с Создателем, вовсе не значит, что человек делится на два лица и две личности - мужчину и женщину.

Подтверждают. И еще как. Анастасий Синаит дальше приводит слова "Каким образом ты сможешь правильно распознать это? Вслушайся в слова некоего мудреца, обращающегося к тебе и дающего совет: «Если желаешь познать Бога, прежде познай самого себя, из устроения своего, из сочетания своего, из того, что внутри тебя самого. Погрузись в самого себя и, словно в некое зерцало, загляни в душу свою, различи устроение ее и увидь себя как сущего по образу и по подобию Божиему».

С познания самого себя, с познания человека, и нужно начинать познание Троицы. Вот о чем речь. А не головы в песок прятать.

И если так, то познать триединство ипостасей Бога можно только через познание ипостасей человеческих. А их для меня пока две: мужчина и женщина. Третья человеческая ипостась - сына, как дитя, человеческого (у Адама и Евы имеется в виду) - здесь плохо подходит. Под третью человеческую ипостась больше подходит любовь.

Ведь про любовь сказано не только как про живой организм, но и как про личность:

• Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится,
• не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла,
• не радуется неправде, а сорадуется истине;
• все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.
• Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.
• Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем;
• когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится (1Кор. 13).

И снова никакого символизма. Любовь познается.

 

[Павел И]

... какой-то «нарциссизм», прости Господи! ...

Анатолий, Вы правильно пишете. И то, что Вы сказали, еще раз подтверждает, что Бог - не одинок. Поскольку не может испытывать одиночество ни одна из Божественных Ипостасей.

Вот "Бог" в монотеизме (как "Одна Единственная Личность" ) - да, одинок. А Божественная личность не может быть объектом любви себя самой еще до сотворения всего и вся. Абсурд получается.

Да Бог и абсолютен во всем. Если "нарциссизм" - то он абсолютный. Куда это годится? Никуда. Сатана, вот, как раз, и мог впасть в абсолютный нарциссизм.