тело, душа и дух

[Вячеслав1959]

Здравствуйте Вячеслав. С личностью и индивидом наверное разберусь уже, что-то мелькает.
А вот с воплощением, как-то запинаюсь постоянно, запинаюсь за какую-то троичность Христа. Есть природа тела, есть природа души, но есть и Ипостась Бога. Если две природы души и тела, никогда не были соединены, а соединение получили в ипостаси Бога, то это и понимается как какая - то трёх - составность. Природа души, природа тела, + Ипостась Бога. С другой стороны, что позволяет говорить вообще о природе человека как таковой - только соединение, этих двух природ, души и тела в одну ипостась. Но две ипостаси в одну не соединяются. И у Иисуса Христа была одна Ипостась. Что в Иисусе Христе получило развитие как человеческое - природа самого человека, что и подразумевает ипостась, но Бог не воспринимал ипостаси человека, а лишь природы. Как возможно взять одну природу души, и другую природу тела и связать их Своей Ипостасью? Разве при таком действии (связывания) не образуется ещё одна ипостась - человека? Ипостась человека образуется, но Ипостась и Бога не исчезает. И вот опять какой-то логический тупик для моего мышления.

Добрый день, Алексей!
В свое время писал Вам, что есть понятие простой ипостаси, в которой созерцается (познается) одна природа, а есть понятие сложной ипостаси, в которой созерцается две природы. Как простая, так и сложная ипостась всегда одна, но имеет свои названия (простая и сложная) от количества созерцаемых в ней природ.
Божественная Ипостась Слово до воплощения была простой, ибо в ней созерцалось только Божество (Божественная Природа). После воплощения Божественная природа Слово соединилось с умной душой и телом (не как одна сложная природа - это армянская ересь), взятого от Богородицы, которые получили свое бытие в Божественной Ипостаси Слово, ставшей сложной и впоследствии после рождения, получившей имя Иисус Христос. При этом надо понимать, что человеческая природа во Христе Боге именуется по названию вида (без разделения на душу и тело, созерцаемых в ипостасях людей), который общий для всех людей, ибо все люди имеют в себе умную душу и тело.
И еще. Во Христе Боге есть только одна Божественная Ипостась, в которой созерцаются две природы Божественная и человеческая.

 

[Дед Сергий]

При этом надо понимать, что человеческая природа во Христе Боге именуется по названию вида (без разделения на душу и тело), который общий для всех людей, ибо все люди имеют в себе умную душу и тело.
И еще. Во Христе Боге есть только одна Божественная Ипостась, в которой созерцаются две природы Божественная и человеческая.

Тело человеческое Иисуса Христа лежало во гробе и схождение во ад рисуется (пишется), как схождение Богочеловека Иисуса Христа, а не Бога Слова (Бога человеком невозможно видети, на Негоже не смеют чини Ангельстии взирати; Тобою же, Всечистая, явися человеком Слово Воплощенно, Егоже величающе, с небесными вои Тя ублажаем.)

Прокомментируй, Вячеслав?

 

[Вячеслав1959]

Тело человеческое Иисуса Христа лежало во гробе и схождение во ад рисуется (пишется), как схождение Богочеловека Иисуса Христа, а не Бога Слова (Бога человеком невозможно видети, на Негоже не смеют чини Ангельстии взирати; Тобою же, Всечистая, явися человеком Слово Воплощенно, Егоже величающе, с небесными вои Тя ублажаем.)
Посмотреть вложение 32425

Прокомментируй, Вячеслав?

Что собственно нужно комментировать? Пока я не понял, что Вы хотите, чтобы я прокомментировал. Прошу уточнить свой вопрос и свои пояснения, чтобы я не додумывал, что Вы пишите ересь.

 

[Дед Сергий]

Что собственно нужно комментировать? Пока я не понял, что Вы хотите, чтобы я прокомментировал. Прошу уточнить свой вопрос и свои пояснения, чтобы я не додумывал, что Вы пишите ересь.

Вячеслав, избегайте подозрений, образ человека, сошедшего во ад без тела ипостасно соединённого с Богом Слово можете православно разложить на составляющие природы? Тело - в пещере, образ тела - в аду?

 

[Вячеслав1959]

Вячеслав, избегайте подозрений, образ человека, сошедшего во ад без тела ипостасно соединённого с Богом Слово можете православно разложить на составляющие природы? Тело - в пещере, образ тела - в аду?

Стараюсь избегать подозрений, поэтому и уточняю Вашу мысль. Но и Вы избегайте давать повод своими словами понимать Ваши мысли как близкие к ереси.

По поводу Вашего вопроса. Ни иконе символично изображена душа Господа Иисуса Христа, а не образ тела (первый раз слышу о понятии "образ тела"). При этом душа Иисуса Христа и Его тело, хотя и находились в состоянии смерти, когда душа отделена от тела, но всегда были соединены друг с другом через Божество в Божественной Ипостаси Слово.

 

[Анатолий Дунчевский]

Личность понятие онтологическое и связано с понятием ипостась (самобытие). При этом ипостась соединяет разумную душу и тело, которые сами по себе не существуют, а только как соединенные в одну ипостась. Реализуется личность как инаковость в общении с другой инаковостью. Личность характеризуется свободой. Личность определяется в системе "я - ты" (лицом к лицу). Индивидуальность как независимое единичное существование, замкнутое на самого себя, а не на общение с другими, разрушает личность. Индивид только взаимодействует с другими индивидами по вопросам самовыживания.

Мир Вам! Ну не получается у меня в отличие от Вас кратко и сжато выразить свою мысль, извините. Согласен с большинством из Ваших утверждений, но позволю себе лишь небольшие (ИМХО) дополнения.
1. Вы пишете, что душа и тело сами по себе не существуют. Но ведь после физ. смерти человека его тело какое-то время существует, хотя и подвержено процессу разложения.
2. Вы, как я понимаю, придерживаетесь дихотомической концепции в понимании христианской антропологии. Тут у меня возникает вопрос, где и в каком качестве присутствует дух (с прописной буквы!) человеческий в нас, грешных, и как он влияет на личность? Однако и дух человека после смерти покидает этого самого человека и возвращается к Богу, "И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его", Еккл. 12:7.
3. Тогда, по-моему, после смерти первой (физической) люди будут представлены только лишь душами, которые после смерти второй (духовной) получат либо белые духовные тела, либо некие тела, подобные земным, душевным телам, которые чувствуют и боль, и страдания, и, скажем так, "предназначены для геенны". Ведь "Сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное", 1 Кор. 15:44.
4. Следовательно, дух, душа и тело - это те антропологические категории, которые принадлежат личности и неразрывно присутствуют лишь в условиях падшего Мироздания.
5. Личность действительно представляет собой человека в его отношениях с окружающим Мирозданием, а индивидуальность (индивидуум) - это некий "набор" характерных, скажем так, внутренних индивидуальных категорий, присущих, конкретной личности. Индивидуальность - это неотъемлемый "базис" личности, изначальная данность. А вот "индивидуализм" - это та грань, которая определяет как законченного эгоиста, так и порядочную (в каких-то пределах) личность.
Все выше изложенное я хотел бы рассмотреть более подробно.
Храни Вас Господь!

 

[Вячеслав1959]

Мир Вам! Ну не получается у меня в отличие от Вас кратко и сжато выразить свою мысль, извините. Согласен с большинством из Ваших утверждений, но позволю себе лишь небольшие (ИМХО) дополнения.

Добрый день, Анатолий!

1. Вы пишете, что душа и тело сами по себе не существуют. Но ведь после физ. смерти человека его тело какое-то время существует, хотя и подвержено процессу разложения.

Термин "существует" означает бытийность. Душа и тело существуют как самостоятельная человеческая ипостась (ипостась - это самостоятельное бытие). При телесной смерти душа отходит от тела, но их ипостась не разрушается, что служит залогом воскресения. Например умер человек с именем Иван. Ипостась (самобытие) Ивана сохраняется, но его душа и тела разделены. При Воскресении за счет существующей ипсоасной связи душа Иван соединиться с его же телом, с которым он родился от своей матери.

2. Вы, как я понимаю, придерживаетесь дихотомической концепции в понимании христианской антропологии. Тут у меня возникает вопрос, где и в каком качестве присутствует дух (с прописной буквы!) человеческий в нас, грешных, и как он влияет на личность? Однако и дух человека после смерти покидает этого самого человека и возвращается к Богу,

Христианская антропология устами святых отцов Церкви учит, что Адам был создан из двух природ - умной души и тела. Адам как сложная ипостась, имеющая две природы, был создан по образу Иисуса Христа. Двухчастность или трехчастность человека не отменяет двухприродности людей, созданных по образу Иисуса Христа. Душа человека часто именуется духом, по своей духовной природе. Также дух может быть понят как благодать, данная Адаму при его создании, чтобы он не нуждался ни в чем, благодаря дарам благодати.

"И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его", Еккл. 12:7.

Душа человека часто именуется духом, по своей духовной природе. Также дух может быть понят как благодать, данная Адаму при его создании, чтобы он не нуждался ни в чем, благодаря дарам благодати.

3. Тогда, по-моему, после смерти первой (физической) люди будут представлены только лишь душами, которые после смерти второй (духовной) получат либо белые духовные тела, либо некие тела, подобные земным, душевным телам, которые чувствуют и боль, и страдания, и, скажем так, "предназначены для геенны". Ведь "Сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное", 1 Кор. 15:44.

Духовные тела получат все люди по всеобщему Воскресению. Воскресение произойдет в тех же телах, в которых люди родились. Душевное тело - это тело, подверженное физическим законам. Духовное тело - это тело, неподверженное физическим законам, за счет изменения не природы тела, а способа бытия людей - сверхприродных возможностей тела, реализуемых посредством благодати Бога.

4. Следовательно, дух, душа и тело - это те антропологические категории, которые принадлежат личности и неразрывно присутствуют лишь в условиях падшего Мироздания.

Душа и тело - природные названия двух воипостасных природ человека.

5. Личность действительно представляет собой человека в его отношениях с окружающим Мирозданием, а индивидуальность (индивидуум) - это некий "набор" характерных, скажем так, внутренних индивидуальных категорий, присущих, конкретной личности. Индивидуальность - это неотъемлемый "базис" личности, изначальная данность. А вот "индивидуализм" - это та грань, которая определяет как законченного эгоиста, так и порядочную (в каких-то пределах) личность.

Личность ипостасно проявляется при общении, свидетельствуя о своей инаковсти (уникальности) бытия.
Индивид - это нераздельная единица вида (природы).
Индивид - это всегда "я". А вот личности, как "я", проявляется только когда есть иноковое "ты". При отсутствии "ты" личность исчезает, ибо исчезает общение с "ты" и остается толко биологическое существование индивида. Поэтому для Адама как личности и была создана другая личность Ева, ибо плохо человеку быть одному. Адам и Ева до согрешения как две личности имели бытийное (онтологчиеское) единство при сохранении их инаковости. При согрешении Адам и Ева утратили свое личностное единство, приобретя разделение на две биологические единица (особи), уподобившись существованию неразумных животных.

Все выше изложенное я хотел бы рассмотреть более подробно.
Храни Вас Господь!

Храни Вас Бог и Богородица!

 

[Дед Сергий]

При этом душа Иисуса Христа и Его тело, хотя и находились в состоянии смерти, когда душа отделена от тела, но всегда были соединены друг с другом через Божество в Божественной Ипостаси Слово.

Вячеслав, мои вопросы - без подвоха, я не вижу ясности в состоянии Богочеловека Иисуса Христа в те часы, что душа Его была разделена с телом. Кроме покинувшего нас Анатолия Митрофанова, я могу ожидать глубокого анализа разве от Вас и от Анатолия Дунчевского ...
Если я правильно понял, ипостасное соединение Бога и Человека в Иисусе Христе не прекратилось во всех природах: в душе и в мёртвом теле? В пещере - Бог бездыханный и в аду - деятельный, на престоле - царствующий (этому я - научен), так?

Ни иконе символично изображена душа Господа Иисуса Христа, а не образ тела (первый раз слышу о понятии "образ тела").

Вячеслав, буду спорить, не символично - изображён, так Его видели Адам и Ева в аду, выводимые оттуда, это не метафора, посмотрите на изображения душ Адама и Евы - это тоже символы? Тысячи душ на иконах - в ОБРАЗЕ (форме) тел, а не "символических" изображений.

 

[Вячеслав1959]

Вячеслав, мои вопросы - без подвоха, я не вижу ясности в состоянии Богочеловека Иисуса Христа в те часы, что душа Его была разделена с телом. Кроме покинувшего нас Анатолия Митрофанова, я могу ожидать глубокого анализа разве от Вас и от Анатолия Дунчевского ...
Если я правильно понял, ипостасное соединение Бога и Человека в Иисусе Христе не прекратилось во всех природах: в душе и в мёртвом теле? В пещере - Бог бездыханный и в аду - деятельный, на престоле - царствующий (этому я - научен), так?

Вячеслав, буду спорить, не символично - изображён, так Его видели Адам и Ева в аду, выводимые оттуда, это не метафора, посмотрите на изображения душ Адама и Евы - это тоже символы? Тысячи душ на иконах - в ОБРАЗЕ (форме) тел, а не "символических" изображений.
Посмотреть вложение 32428
Посмотреть вложение 32426
Посмотреть вложение 32427

Вячеслав, мои вопросы - без подвоха, я не вижу ясности в состоянии Богочеловека Иисуса Христа в те часы, что душа Его была разделена с телом. Кроме покинувшего нас Анатолия Митрофанова, я могу ожидать глубокого анализа разве от Вас и от Анатолия Дунчевского ...

Сергей, я понимаю, что Ваши вопросы без подвоха, но я не понимаю Ваши смыслы, которые Вы выражаете такими словам: "состоянии Богочеловека Иисуса Христа в те часы, что душа Его была разделена с телом". Что надо понимать под состоянием Богочеловека Иисуса Христа? Богочеловек - это "кто", "что" или это "как"?

Если я правильно понял, ипостасное соединение Бога и Человека в Иисусе Христе не прекратилось во всех природах: в душе и в мёртвом теле? В пещере - Бог бездыханный и в аду - деятельный, на престоле - царствующий (этому я - научен), так?

Правильно поняли. Однако правильно так: в пещере - святое тело Иисуса Христа, в аду - святая душа Иисуса Христа, на небе (престоле) - Ипостась Иисуса Христа, сохраняющая в своем ипостасном единстве и неслиянном состоянии Божество, тело и душу.

Вячеслав, буду спорить, не символично - изображён, так Его видели Адам и Ева в аду, выводимые оттуда, это не метафора, посмотрите на изображения душ Адама и Евы - это тоже символы? Тысячи душ на иконах - в ОБРАЗЕ (форме) тел, а не "символических" изображений.

Не надо спорить. Икона имеет символичные изображения. В ад сходила душа Иисуса Христа, а не образ тела Богочеловека. Что Вы понимаете под термином "образ (форма) тела"?

 

[Дед Сергий]

Не надо спорить. Икона имеет символичные изображения. В ад сходила душа Иисуса Христа, а не образ тела Богочеловека. Что Вы понимаете под термином "образ (форма) тела"?

Правильно поняли. Однако правильно так: в пещере - святое тело Иисуса Христа, в аду - святая душа Иисуса Христа, на небе (престоле) - Ипостась Иисуса Христа, сохраняющая в своем ипостасном единстве и неслиянном состоянии Божество, тело и душу.

Вот с этого места подробнее: шестокрылый серафим - метафора или образ? Почему не семикрылый?

Есть устоявшаяся христологическая формула Совершенный Бог и Совершенный человек, нераздельно и неслиянно, как же Вы считаете эту формулу константой, когда эта гармония разделилась по человечеству (Бог неизменен)?
Душа+Бог - сходила во ад, Тело+Бог - в пещере 42(?) часа?

 

[Вячеслав1959]

Вот с этого места подробнее: шестокрылый серафим - метафора или образ? Почему не семикрылый?

Иконография ангелов глубоко символична. По сути, образы ангелов – это набор определенных символов, которые указывают на сущность этих существ, а не описывают их внешность.

Основными символами изображений ангелов на иконах являются:

• Крылья – символ божественной силы и служения в качестве посланника Господа
• Зерцало – сфера с крестом, которая означает дар предвидения
• Диадема – символ власти и служения во благо человечеству
• Посох – еще один символ власти
• Свиток – наставления для праведных, которые входят в православную церковь
• Кадильница – символ небесной литургии, где все ангелы служат и прославляют Господа
• https://russianicon.com/ru/angel-iconography-symbolism-and-key-features/

 

[Вячеслав1959]

Есть устоявшаяся христологическая формула Совершенный Бог и Совершенный человек, нераздельно и неслиянно, как же Вы считаете эту формулу константой, когда эта гармония разделилась по человечеству (Бог неизменен)?

Я жду от Вас ответов, а не вопрошания. Прошу ответить: Богочеловек - это что, кто или как?

Душа+Бог - сходила во ад, Тело+Бог - в пещере 42(?) часа?

Сходила душа, а тело лежало в гробу. Это действие и состояние человеческой природы, а не Божественной. Если как Вы пишете, то в ад сходила вся Святая Троица

PS Просьба. Пишите свои сообщения текстом без публикаций икон

 

[Дед Сергий]

Я жду от Вас ответов, а не вопрошания. Прошу ответить: Богочеловек - это что, кто или как?

Сходила душа, а тело лежало в гробу. Это действие и состояние человеческой природы, а не Божественной. Если как Вы пишете, то в ад сходила вся Святая Троица

Вячеслав, где логика? Если душа человека Иисуса Христа без Божества сходила во ад, то какой силой ад разрушен, человеческой?
Кроме того, каким образом (по Вашему) Боговоплощение стало неактуальным при разделении души и тела Иисуса Христа (Вы говорите, что ОДНА душа И.Х. сошла во ад, а я утверждаю, что Бог сошёл во ад).
Богочеловек - это Кто, но если мы исследуем природу этой Личности, то вынужденно объективизируем Её и составляющие природы.

 

[Аристокл]

Пасхальное огласительное слова великого Иоанна Златоуста ".. он (Ад) взял тело и нашел в нем Бога..."

 

[Вячеслав1959]

Вячеслав, где логика? Если душа человека Иисуса Христа без Божества сходила во ад, то какой силой ад разрушен, человеческой?

В ад сходила обожествленная душа Иисуса Христа, которая в силу ипостасного соединения со Словом обогатилась Божественными действиями и подобно раскалённому мечу имела возможность действовать Божественной силой, как и раскаленный меч не только рубит и режет своим железом, но и жжет своим огнём.

Кроме того, каким образом (по Вашему) Боговоплощение стало неактуальным при разделении души и тела Иисуса Христа (Вы говорите, что ОДНА душа И.Х. сошла во ад, а я утверждаю, что Бог сошёл во ад).

А как разделение души и тела Иисуса Христа может сделать неактуальным воплощение Бога Слово? Что Вы понимаете под воплощением?

Богочеловек - это Кто, но если мы исследуем природу этой Личности, то вынужденно объективизируем Её и составляющие природы.

Это армянская ересь.

 

[Аристокл]

В ад сходила обожествленная душа Иисуса Христа, которая в силу ипостасного соединения со Словом обогатилась Божественными действиями и подобно раскалённому мечу имела возможность действовать Божественной силой, как и раскаленный меч не только рубит и режет своим железом, но и жжет своим огнём.

А как разделение души и тела Иисуса Христа может сделать неактуальным воплощение Бога Слово? Что Вы понимаете под воплощением?

Это армянская ересь.

Термин "Богочеловек"- это армянская ересь? Вот те раз....

 

[Вячеслав1959]

Термин "Богочеловек"- это армянская ересь? Вот те раз....

Ересь, это когда полагают, что термин Богочеловек отвечает на вопрос "кто?", а также на вопрос "что?".

 

[Дед Сергий]

Это армянская ересь.

Почему?

 

[Аристокл]

Ересь, это когда полагают, что термин Богочеловек отвечает на вопрос "кто?", а также на вопрос "что?".

Термин Богочеловек отвечает на вопрос "кто?". Иисус Христос

 

[Вячеслав1959]

Почему?

Если есть Богочеловеческая Ипостась (кто), значит и есть Богочеловеческая природа (что), которая является сложной природой. А исповедание сложной природы Иисуса Христа и Его ипостаси этой сложной природы - это армянская ересь.