вы такими заявлениями всех святых отцов запишете скоро в еретичествующих и пустословящих только потому что они порой говоря об Отце и Сыне не упоминают Духа. Или говоря о Сыне и Духе не упоминают Отца. А, в первую очередь, Самого Христа запишете в еретики потому как Он говорит "аз и Отец едино есма. " , и не упоминает Духа....
Сущность и ипостась
- Автор темы р.Б. Андрей
- Дата начала
- Статус
Вы исходите из той мысли, что сказанное Сурожским - Истина. Я из такой мысли не исхожу. Вы так же не принимаете толкование св.Максима слов Григория о том что Единица подвиглась в двоицу и остановилась на Троице. Всё вместе это есть то, что не позволяет мне лично с вами рассуждать на эту тему. Я считаю рассуждения о двоиц и троице у вас безосновательными, о чём раньше подробно писала. Простите.
И? Ну пишет. Но никто из отцов подобного не писал. Или писал? Если не писал - не вижу оснований для тщательного рассмотрения, и тем более усвоения, этого частного мнения Антония.
Отличается, если брать толкование св.Максима на слова Григория Богослова.
Если брать толкование св.Максима на слова Григория Богослова, то слова Григория Богослова поясняют не почему Троица, а какчеловеческий ум двигаясь от единицы к двоице, а от двоице к троице, познаёт соершенство, то есть Бога Единого в Трёх Лицах.
Ева просто единосущна Адаму. Это просто суть единосущности. А то что Ева всё знала - это просто тропос того состояния сверхприродного, которое было даровано Адаму при сотворении через соединение его С Благодатью, с Духом Божьим и которое распространялось на Еву. А Дух просвящает и дарует знания. Не исключайте из сотворения Адама и Ева самого главного - Духа Святого, еоторый как дар был дан людям при сотворении и который их делал надприродными, в силу того что их немощные тварные силы души были соединены с силой нетварной - с сило Благодати. И вот от этого дара и отказались Адам и Ева свободно согрешив... и пали в своё состояние немощи. Природа в их лице и в их потомках потеряла тот тропос своего существования, в котором Адам был введён в бытие.
- Православный христианин
Оксана, я не к месту, задаю вопрос на 86 странице беседы, просто так получилось. Вы упоминали сочетание "общая природа"; что Вы имели в виду под этим термином? Я знаю, что у многих он вызывает аллергию.
- Крещён в Православии
Отвечу позже. Еще раз просмотрю и отвечу.
Слово "общая" тут указывает на то, что всякий человек - есть конкретное существование одной и той же природы. Она "общая" у всех. Вы и я едины в силу этой общности. Другое дело что вы и я - отдельные и сомастоятельные проявления этой одной и той же природы (точне двух одних и тех же - души и тела в их единстве). Наша с вами единосущность ничем не отличается от единосущности Отца, Сына, Духа. Вот как у Них общая природа так и у меня с вами. Именно поэтому св.Максим говоря о разделении людей (войны, распри и т.д.), говорит что природа воюет сама на себя.
А как вы лично понимаете это "личное общение"? В чём оно в Троице выражается?
А как дать Адаму (уже - Адаму) дать понять, что его помощник не только одной с ним природы, но и ипостась единого. Осознание двумя ипостасями своего единства - это важная веха в становлении людей. Это одна из основ человеческого бытия: человеческая двоица на пути к троице, по образу и подобию. Другая основа, к которой человеческая двоица и должна стремиться, чтоб стать троицей - "Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего. Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие ветви собирают и бросают в огонь, и они сгорают. Если пребудете во Мне и слова Мои в вас пребудут, то, чего ни пожелаете, проси́те, и будет вам". Последнее в свою очередь есть единственное средство на образование отношений: Господь - Адам; Господь - Ева. Без этих отношений не будет троицы, будет только человеческая двоица: Адам - Ева (или помощник).
Но проблема в том, что еще и двоицы нет. Разрушилась человеческая двоица, так и не став троицей.
Возможно надо думать исходя из того что только воплощением Сына совершается весь замысел о мире. Человек был сотворён по образу Христа. Не человек прежде, а потом Сын воплощается в то что есть человек. А человек творится таким, каким является Человек Иисус.На мой взгляд, тут вообще не об Адаме и Еве, а о человеческой природе в целом повествуется (описывается человеческая антропология, в том числе и внутреннее устроение). В иносказательной форме. Мифологическим языком.
Буду думать на эту тему. Может, что-то придет в голову...
Возможно! Это только мои рассуждения.
Далее, возможно Ева именно ради воплощения Христа. И возможно важно что Ева не из праха а из ребра Адама. Про ребро Адама уверена есть толкования. Надо смотреть. И возможно, важно что Христа проткнули копьём на Кресте между рёбрами и при этом рёбра не поредили. Тоже есть толкование, думаю. И ещё, возможно, важно что душа - невеста Христа, что брак этот имеет образ в брае мужа и жены, где муж глава.
Много различных мыслей приходит. Не знаю только - хорошо ли в них погружаться. Толкования посмотреть - хорошо. А остальное - не знаю.
Ну почему же разрушилась. Двоица (муж и жена) рождают ребёнка и получается троица.) Вы не проявили интереса к мысли святого о том, что Троица усматривается именно в Адам-Ева-сын, ухватившись за мысль не святого Антония Сурожского что троица усматривается в Адам-Ева-Сын. Почему?
Ну как же "не писали"? Григорий Богослов писал. Почитайте внимательней уже приведенные цитаты Григория Богослова.
Григорий Палама писал, у него вообще слово есть "Двоица", единосущная, святая: "Итак, Бог нерожден и беспричинен; беспричинный же Бог – причина божественности. Таким образом, будучи причиной природного богатства, Сам не нуждаясь ни в чем, Он явился бы предателем Самого Себя, когда бы был причиной одного-единственного и таким образом соделывая для Самого Себя богатство бедностью. К тому же и несовершенно то, что абсолютно и во всех смыслах одно, почему оно и было доступно пониманию несовершенных в богопознании иудеев. Но и будучи причиной единосущной Двоицы, – одно рождая, а другое производя по образу исхождения, – Он, грубо говоря, не проявился бы сильнее, и тем более – заключая в Себе Самом и Тех, что от Него, всю бесконечность. К тому же и не существует иного тропоса природного существования, ибо то, что сверх этого – не божество, а отпадение от божественности; таковым является и многобожие безбожных эллинов", ссылка. Но нужно понимать, что этих Двоиц - Три. О них я уже говорил.
Именно "почему". Прочтите выше о чем писал Григорий Палама. То же самое, что и Григорий Богослов, но несколько абстрагированней от человеческих размышлений. Это именно объяснение - "почему". А речь идет об одном и том же.
А потому что "Адам-Ева-сын" - не бог. Третий в человеческой троице должен быть Отец, Бог; никакого другого Бога, кроме Сына, люди никогда не видели и не знали, и только и вопили и стенали в ужасе, как Иов, не в силах ничего понять, Кто довлеет над ним. Все явленные образы Бога, которые даны на страницах Библии, есть образ Сына.
Последнее редактирование:
Вот почитала толкования... Много полезного для размышлений)
bible.optina.ru
**Ева родилась от мужа без матери. А Иисус от матери без мужа.
***Не случайно женщина сотворена не из того же праха, из которого сотворен Адам, но из ребра самого Адама, а чтобы мы знали, что в мужчине и женщине одна телесная природа и что источник человеческого рода един. Поэтому в начале не были сотворены оба - мужчина и женщина, и не два мужчины, и не две женщины, но сначала мужчина, а потом, из него, - женщина. Желая, чтобы человеческая природа была единой, Бог создал человека из единого начала, устранив возможность существования многих и несхожих природ.
И сказал Бог… сотворим ему помощника, соответственного ему: мы разумеем, помощника в рождении человека, как он был утвержден, и поистине хорошего помощника. Ибо если понять слово помощник в хорошем смысле, окажется, что роль женщины в рождении потомства велика и подобна роли земли, которая сначала укрывает посеянные семена, затем постепенно согревает их своим теплом и наконец порождает всходы. Вот в чем состоит добрая помощь со стороны женщины, пусть даже помощник считается ниже [того, кому помогает]. Ведь и у нас обладающие высшим достоинством большей частью привлекают себе в помощники людей меньшего достоинства.
***До творения женщины [были наведены] на Адама изступление и сон, а до даров Духа подвижнику [ниспосылается] изступление из [всего] мирского и умерщвление плотского помышления. В чудесном создании Евы Бог Слово заране заложил премудрое и человеколюбивое воскрешение рода нашего, [случившееся] позднее чем Крест. [Апостол] Павел, узревая духовными очами Домостроительство Спасителя, [случившееся] в последние времена для спасения людей посредством Креста, а также созерцая создание Евы из ребра Адамова, [происшедшее] в начале веков, видит и в том и вдругом таинство, говоря: «для меня мир распят, и я для мира» (Гал. 6:14). А обозначая изступление и сон Адама в раю, добавляет: «уже не я живу, но живет во мне Христос» (Гал. 2:20), указывая на то восстановление, которое произошло в результате созидания женщины из ребра; посредством этого восстановления в Адаме открываются те [вещи], которые произойдут в будущем, — произойдут и телесно, и духовно. Видя [духовными очами] женщину и, благодаря Божественному Откровению, сочетая ее создание с таинством Христовым, [апостол] поэтому, то есть по поводу таинства Христова, сказал: «Посему оставит человек отца своего и мать» (то есть оставит мир и плоть, земные дела и помышления, раздражение и вожделение, материю и вид, из которых возникают тела, а также [собственную греховную волю и оправдание [себя]), «прилепится к жене своей» (то есть к жизни по Христу), «и будут двое один дух» (ср. Еф. 5:31), ибо апостол говорит: «Соединившийся с Господом есть один дух с Господом» (1 Кор. 6:17)
Толкования Священного Писания. Толкования на Быт. 2:21
bible.optina.ru
**Ева родилась от мужа без матери. А Иисус от матери без мужа.
***Не случайно женщина сотворена не из того же праха, из которого сотворен Адам, но из ребра самого Адама, а чтобы мы знали, что в мужчине и женщине одна телесная природа и что источник человеческого рода един. Поэтому в начале не были сотворены оба - мужчина и женщина, и не два мужчины, и не две женщины, но сначала мужчина, а потом, из него, - женщина. Желая, чтобы человеческая природа была единой, Бог создал человека из единого начала, устранив возможность существования многих и несхожих природ.
И сказал Бог… сотворим ему помощника, соответственного ему: мы разумеем, помощника в рождении человека, как он был утвержден, и поистине хорошего помощника. Ибо если понять слово помощник в хорошем смысле, окажется, что роль женщины в рождении потомства велика и подобна роли земли, которая сначала укрывает посеянные семена, затем постепенно согревает их своим теплом и наконец порождает всходы. Вот в чем состоит добрая помощь со стороны женщины, пусть даже помощник считается ниже [того, кому помогает]. Ведь и у нас обладающие высшим достоинством большей частью привлекают себе в помощники людей меньшего достоинства.
***До творения женщины [были наведены] на Адама изступление и сон, а до даров Духа подвижнику [ниспосылается] изступление из [всего] мирского и умерщвление плотского помышления. В чудесном создании Евы Бог Слово заране заложил премудрое и человеколюбивое воскрешение рода нашего, [случившееся] позднее чем Крест. [Апостол] Павел, узревая духовными очами Домостроительство Спасителя, [случившееся] в последние времена для спасения людей посредством Креста, а также созерцая создание Евы из ребра Адамова, [происшедшее] в начале веков, видит и в том и вдругом таинство, говоря: «для меня мир распят, и я для мира» (Гал. 6:14). А обозначая изступление и сон Адама в раю, добавляет: «уже не я живу, но живет во мне Христос» (Гал. 2:20), указывая на то восстановление, которое произошло в результате созидания женщины из ребра; посредством этого восстановления в Адаме открываются те [вещи], которые произойдут в будущем, — произойдут и телесно, и духовно. Видя [духовными очами] женщину и, благодаря Божественному Откровению, сочетая ее создание с таинством Христовым, [апостол] поэтому, то есть по поводу таинства Христова, сказал: «Посему оставит человек отца своего и мать» (то есть оставит мир и плоть, земные дела и помышления, раздражение и вожделение, материю и вид, из которых возникают тела, а также [собственную греховную волю и оправдание [себя]), «прилепится к жене своей» (то есть к жизни по Христу), «и будут двое один дух» (ср. Еф. 5:31), ибо апостол говорит: «Соединившийся с Господом есть один дух с Господом» (1 Кор. 6:17)
Павел, согласно толкованию этих слов св.Максимом - Григорий Богослов не писал о том, о чём пишет Антоний Сурожский.
А слова Григория Паламы я не могу понимать как то, о чём пишет Антоний только по причине того, что там есть слово "двоица".
Павел, простите, вы видите так - я иначе.
Все трое об одном и том же пишут.
О чём "об одном и том же"?? Вот без слов Антония, коротко, можете сказать о чём "об одном и том же" пишут Палама и Григорий Богослов??
Оксана, чтоб не писать такое вот:
можно почитать Григория Паламу, а не только одну цитату.
Григорий Палама в "Слове 1. Об исхождении Духа Святого" очень много пишет о Двоице. Я не все цитаты из сказанного им привел, в которых есть слово "двоица". Есть очень схожие цитаты с цитатами Григория Богослова, вот, например, еще цитата: "И Он не имеет ничего общего с Отцом, что также не было бы общим и для Сына, и не из двоицы происходит (προάγεται) Одно, ни к двоице возводится, ни Единица подвиглась в единицу и затем двоица в другую единицу, но Единица, боголепно подвигшаяся в двоичность, остановилась на Троице. И один у нас Бог, не только потому что одно божество, но и потому что к Единому возводятся Те, что из Него. И один Отец – Источная Божественность и единый Виновник и Источник божественности", ссылка. Я обозначил слова, где высказана мысль о Единица, боголепно подвигшаяся в двоичность, остановилась на Троице. Видите? Слова эти уж очень напоминают сказанное другими двумя богословами. Правда слова похожи?
Павел, правда что св.Максим эти слова трактует не так как Антоний Сурожский? В познаниее человеком Троицы, познание происходит от Единицы (Ветхий Завет) и далее двоицы Отец - Сын (Новый Завет) и далее Троицы (Отец-Сын-Дух - вся Библия). И слова Паламы взяты из труда его о Духе, "Об исхождении Святого Духа", о том что:
"""Ведь если мы говорим, что не и от ипостаси Сына бытие Святого Духа, а они – что оно и от Сына, то невозможно оба мнения свести к одному, так как один только есть Единородный и одно бытие Духа. Ведь отрицание всегда противостоит утверждению, и всегда одно ложно, если другое истинно, и утверждать и [одновременно] отрицать одно и то же в отношении одного и того же несовместимо с истиной.
Об исхождении Святого Духа - святитель Григорий Палама - читать, скачать
Труд «Об исхождении Святого Духа» святителя Григория Паламы. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.
azbyka.ru
Вот в этом смысле говорит Палама в вашей цитате о Духе и Сыне как о Двоице, имеющей причину бытия своего в Отце. А то что вы говорите про три двоицы - это никак к труду Паламы не относится. Это, скорее, будет наоборот в контексте труда Паламы, тем, против чего пишет Палама - против того что Отец и Сын - тоже двоица и причина бытия Духа.
Вот именно что ТОЛЬКО слова похожи, а смысл разный.
Поэтому я опять обращаюсь к вам:
Пожалуйста, поясните своими словами... Без каких либо цитат, чтобы было явно что именно вы хотите сказать цитируя Антония.
Вот ещё:
***
А что в начале человеческого рода женщина была сотворена из кости, взятой из ребер спящего мужа, то это событие должно было служить пророчеством о Христе и Церкви. Ибо тот сон мужа означал смерть Христа, ребра Которого, когда Он висел бездыханным на кресте, были пронзены копьем, и из них излились кровь и вода. Это мы и считаем таинствами, которыми созидается Церковь. Писание употребляет именно это выражение: в нем мы читаем не - «образовал» (formavit) или «сотворил» (finxit), но - создал из него жену (aedificavit eam in mulierem). Поэтому и апостол говорит о созидании тела Христова, которое есть Церковь.
Таким образом, женщина представляет собою такое же творение Божие, что и мужчина. То, что она произошла от мужа, указывало на их единство, а что произошла именно таким образом, это, как сказано, было образом Христа и Церкви.
bible.optina.ru
***
А что в начале человеческого рода женщина была сотворена из кости, взятой из ребер спящего мужа, то это событие должно было служить пророчеством о Христе и Церкви. Ибо тот сон мужа означал смерть Христа, ребра Которого, когда Он висел бездыханным на кресте, были пронзены копьем, и из них излились кровь и вода. Это мы и считаем таинствами, которыми созидается Церковь. Писание употребляет именно это выражение: в нем мы читаем не - «образовал» (formavit) или «сотворил» (finxit), но - создал из него жену (aedificavit eam in mulierem). Поэтому и апостол говорит о созидании тела Христова, которое есть Церковь.
Таким образом, женщина представляет собою такое же творение Божие, что и мужчина. То, что она произошла от мужа, указывало на их единство, а что произошла именно таким образом, это, как сказано, было образом Христа и Церкви.
Толкования Священного Писания. Толкования на Быт. 2:21
bible.optina.ru
- Статус