- Православный христианин
,,По моему рассуждению".
Сущность и ипостась
- Автор темы р.Б. Андрей
- Дата начала
- Статус
Из "ребер" не может литься кровь. Кровь может литься из бока, из той стороны тела, по которому ударили копьем. Вы видели это копье, копье центуриона Лонгина? Если таким копьем задели бы ребро - от ребра ничего не осталось бы. Удар был произведен в мягкие ткани, не задевая костей. Иначе не сбылось бы пророчество: "Он хранит все кости его; ни одна из них не сокрушится", (Пс. 33:21). Поэтому не "ребро", а бок. Еврейское слово "цела" имеет несколько значений, основное значение - сторона, бок, это строительный термин.
Ева была извлечена из бока адама. И в этот самый момент адам стал Адамом и мужем, а помощница стала женой.
Что-то не вижу разницы между словами Григория Богослова "... Поэтому Единица, от начала подвигшаяся в двойственность, остановилась на троичности", и "Ибо Божество выступило из единичности по причине богатства, преступило двойственность, потому что Оно выше материи и формы, из которых состоят тела, и определилось тройственностью (первым, что превышает состав двойственности)" и словами Григория Паламы "... но Единица, боголепно подвигшаяся в двоичность, остановилась на Троице". Нет разницы; не вижу.
Поговорим после того как вы сможете своими словами, без цитат, пояснить свою мысль, увиденную вами у Антония, Григория Богослова и Паламы). Пока я не понимаю что мы обсуждаем.
Последнее редактирование:
Цитату Паламы вижу так:
Единица (Отец, божество) боголепно подвиглась в двоичность (Сын и Дух составляют Двоицу, получившую бытие от Отца), остановившись на Троице (божество Триипостасно).
Цитата Григория Богослова по толкованию св.Максима:
***
Ведь подобно тому, как из сущности сущего мы познаем Творца творения, так изучаем таинственно и способ существования сверхреченного Божества из неких символов, соответствующих сущему; ясно, что от самого святого Божества подвигающего нас в познание Его Самого и доставляющего благочестные средства к дерзновению постигать способ вышестественного Его существования.
Говорится же, что [Единица] подвиглась или из‑за нас, подвигнутых в отношении Нее[559], или как причина нашего движения к познанию Ее[560].
Итак, подвигла Себя в нас, чтобы дать понять, что есть некая причина всего; вот что такое: Единица подвиглась.
Двоица же была превзойдена, — сказано, потому что божественная природа созерцается вне сложения[561].
Троица определилась вследствие совершенства — говорится, поскольку само сущее не бывает вне премудрости и жизни.
Поняв это, мы определили, что Сын является Премудростью и Логосом Божиим, Дух Святой — жизнью[562],
поскольку и душа наша по образу Божию была создана [и] в трех сих созерцается: в уме, логосе[563] и духе[564].
Единица (Отец, божество) боголепно подвиглась в двоичность (Сын и Дух составляют Двоицу, получившую бытие от Отца), остановившись на Троице (божество Триипостасно).
Цитата Григория Богослова по толкованию св.Максима:
***
Ведь подобно тому, как из сущности сущего мы познаем Творца творения, так изучаем таинственно и способ существования сверхреченного Божества из неких символов, соответствующих сущему; ясно, что от самого святого Божества подвигающего нас в познание Его Самого и доставляющего благочестные средства к дерзновению постигать способ вышестественного Его существования.
Говорится же, что [Единица] подвиглась или из‑за нас, подвигнутых в отношении Нее[559], или как причина нашего движения к познанию Ее[560].
Итак, подвигла Себя в нас, чтобы дать понять, что есть некая причина всего; вот что такое: Единица подвиглась.
Двоица же была превзойдена, — сказано, потому что божественная природа созерцается вне сложения[561].
Троица определилась вследствие совершенства — говорится, поскольку само сущее не бывает вне премудрости и жизни.
Поняв это, мы определили, что Сын является Премудростью и Логосом Божиим, Дух Святой — жизнью[562],
поскольку и душа наша по образу Божию была создана [и] в трех сих созерцается: в уме, логосе[563] и духе[564].
«…Каким образом Бог утверждает Свою онтологическую свободу?
Выше было сказано, что человек не может осуществить свою онтологическую свободу абсолютным образом, потому что он связан своей тварностью, «необходимостью» своего существования, в то время как Бог как «нетварный» не испытывает это ограничение. Если основание онтологической свободы Бога лежит просто в Его «природе», то есть в Его бытии, нетварном по природе, в то время как мы по природе являемся тварными, то тогда нет никакой надежды, никакой возможности, что человек может стать личностью в том смысле, в котором является Бог, то есть аутентичной, подлинной личностью. Но нет, основа онтологической свободы Бога заключается не в Его природе, а в Его личностном существовании, то есть в «способе существования», которым Он существует как божественная природа.40 И именно это дает человеку надежду, несмотря на его другую природу, стать подлинной личностью.
Способ, которым Бог осуществляет Свою онтологическую свободу, является именно тем, который делает онтологически свободным, то есть этим путем. Он превосходит и отменяет онтологическую необходимость субстанции, будучи Богом Отцом, то есть Тем, Который «рождает» Сына и «изводит» Духа. Этот экстатический характер Бога, тот факт, что Его бытие идентично акту общения обеспечивает трансцендентность онтологической необходимости, которую требовала бы Его субстанция – если бы субстанция являлась первичным онтологическим предикатом Бога – и заменяет эту необходимость свободным самоутверждением божественного существования. Ибо это общение является продуктом свободы как результата не субстанции Бога, а Лица, Отца – заметьте, почему эта вероучительная деталь является такой важной – Который есть Троица не потому, что божественная природа является экстатической, а потому, что Отец как Личность свободно возжелает этого общения.41
Таким образом, становится очевидным, что единственным способом осуществления свободы в какой-то онтологической форме является любовь. Выражение «Бог есть любовь» (I Ин.4.16) означает, что Бог «существует» как Троица, то есть как личность, а не как сущность. Любовь не является эманацией или «свойством» сущности Бога – эта деталь является важной в свете того, что я сказал до сих пор, – но является составляющей Его сущности, то есть это то, что делает Бога тем, чем Он есть, одним Богом. Таким образом, любовь прекращает быть квалифицирующим – то есть вторичным – свойством бытия и становится высшим онтологическим предикатом. Любовь как способ существования Бога «ипостазирует» Бога, составляет Его бытие. Поэтому как результат любви онтология Бога не есть субъект необходимости субстанции…».
(митрополит Иоанн Зизиулас; Бытие как общение исследование о личности и Церкви).
Читать подробнее
Богословские заблуждения митр. Зизиуласа
Митр. Зизиулас учит, что Бог не имеет самостоятельной сущности=субстанции, потому что сущность Божия (и всякая иная тоже) есть общение. Он ошибочно учит о монархии Отца в Троице как некоем синоде с председателем, делая отсюда вывод о необходимости всевластия Константинопольского патриарха в Церкви ("первый без равных"), причем ему должен содействовать в этом совещательный соборный орган, для чего предполагалось сделать аналог Критского собора регулярно действующим. В антропологии он неправомерно различает лицо (=ипостась) и индивида. Зизиулас даже опровергает общепринятое у отцов определение ипостаси как природы с особенностями (т.к. у него, строго говоря, нет никакой природы, а только общение). Причина этих и других многочисленных ошибочных утверждений митр. Зизиуласа в том, что он вслед за Вл. Лосским вводит учение о личности (персонализм), утверждая, что ранее отцы не учили и не могли об этом учить, придает абсолютное значение богословским терминам, наполняя их новым смыслом, а затем переносит вновь построенную антропологическую модель на Саму Троицу, считая такой перенос совершенно корректным.
Источник:
ЭТО ЕРЕСЬ:
«…Мы ни трех каких-либо богов не знаем, ни трех каких-либо естеств, или трех каких-либо сущностей, или трех каких-либо божеств не признаем, ни однородных, ни разнородных, ни одинаковых, ни различных по (внешнему) виду; даже совершенно не знаем ни богов, ни сущностей, ни божеств, и не знаем, кто-бы знал их, но и принимающаго их, или помышляющаго об них, и знающаго их подвергаем анафемам. Мы знаем одно начало, одно божество, одно царство, одну власть, одну силу, одно действие, одну волю, одно хотение, одно господство, одно движение, которое для всего явившагося после него служит (силою) или творческою, или промыслительною, или поддерживающею, или охраняющею; одно господство, одну вечность, и все, чтo есть в трех личных ипостасях единичнаго и несоединимаго с одною сущностию и естеством…».
(святитель Софроний Иерусалимский (~560–638); Соборное послание).
БОГ есть Святая ТРОИЦА в трех личных ипостасях-одной сущности и естества
И это учение АПОСТОЛЬСКОЕ и Церкви Христовой.
А кто учит иначе Святая Церковь АНАФЕМСТВУЕТ!!!
И Антоний Сурожский, и Григорий Палама, и Григорий Богослов говорят об одном и том же, о троичности Божества. Они не говорят о троичности человека в приведенных цитатах ни слова. И все три богослова говорят о трех Личностях Божества.
Антоний Сурожский делает акцент на межличностные отношения: об отношении каждого Лица к другому Лицу; когда каждое Лицо Троицы есть любовь. А любовь взаимна. И таких взаимностей в Троице три; то есть три обоюдных отношения. Обоюдных - это значит отношение двух.
А Григорий Богослов и Григорий Палама говорят - почему именно отношение между Тремя предпочтительней и возможней, как более совершенное, через преодоление отношений двух. Но отношения между двумя остаются, и таких отношений - три: т.е. имеют наличие три обоюдности в Троице.
Но сказано, что и люди - боги. Да еще и обоюдность уже одна есть. Но нужны еще две обоюдности.
И я говорю что они говорят о Троице). Вопрос лишь в том, что именно они говорят о Троице)
Ни Григорий Богослов ни Григорий Палама НЕ говорят о Личностях Божества. Они вообще не употребляют этого термина.
К вам тот же вопрос что я уже задавала тут, но все молчат пока. Что вы понимаете под словами "межличностные отношнтя" у Тех, кто во всём во всём тождественны кроме исхождения и рождения? В чём конкретно выражаются "отношения" между Отцом и Духом?
Ну нет про три обоюдности ничего ни у Григория Богослова, ни ТЕМ БОЛЕЕ у Григория Паламы. А Палама вообще говорит о другом, хотя и использовал фразу Григория Богослова о совершенстве Троицы.
Пока мне не пояснят о каких межличностных отношениях между Лицами речь, в чём они выражаются, я не вижу вообще смысла в этих словах, учитывая Догмат о Троице (различаются ТОЛЬКО исхождением и рождением)
- Православный христианин
Пока не скажут ,как Сын относится к Духу Святому ,троичности не будет. Есть двоичность - рождение и исхождение.
Вот, когда сказано вообще: "Бог есть любовь (1Ин.4:8). В отношении Самого Бога Божественная любовь проявляется в том, что Каждая Ипостась любит Себя сверхсовершенной любовью и все Они пребывают во взаимной сверхсовершенной Любви", ссылка, нельзя рассуждать ни о чем, как только о Лицах (Личностях) Божества.
А про сколько обоюдностей идет речь в этих вот словах Антония Сурожского: "Но если Бог – это любовь, то же самое относится к каждому Лицу Святой Троицы, ко всем Трем Лицам одновременно. Двое пребывают в нераздельном единстве, но каждый из них в свою очередь обращается к третьему, к тому, кто принес в жертву их единству само свое существование, и новая двоица становится единой, в то время как третий готов отступить. Это – Бог, в Котором присутствует трагедия, Бог, в Котором любовь и смерть как бы одно и то же, в Котором взаимная любовь означает обоюдную предельную жертвенность. И поэтому, если мы верим в Бога, называемого Святой Троицей, Бога, являющего образ совершенной любви, то нам необходимо отдавать себе отчет, что в Нем присутствует трагедия, и мы должны сознавать, насколько величественна эта трагедия, насколько величественна жертвенность и единение", (ссылка)".
Разве любовь не в жертвенности? Вы почитайте слова Антония Сурожского. Он ссылается и на Григория Богослова, и на Григория Паламу, в этом же труде, откуда я взял цитату, Вы прочтите: "... Нет, не совсем так, и это делает ситуацию еще трагичнее, еще серьезнее, потому что трагедия присутствует в самом бытии Святой Троицы. В начале вечерней службы в субботу или под праздник священник становится перед святым престолом и произносит: «Слава Святей, Единосущней, Животворящей и Нераздельней Троице...» И в момент, когда он говорит эти слова, он совершает кадилом крестное знамение, вписывая крест в провозглашение Святой Троицы. Мы можем поставить перед собой вопрос, как это может быть? И будем не первые. Сотни лет тому назад этот вопрос ставил святитель Григорий Богослов, и у него был ответ. Его вопрос звучал несколько иначе. Почему Бог не арифметическая единица, а Троица? И он говорит, что если Бог – это любовь, то Он не может быть единицей, потому что тогда Ему некого любить, кроме Самого Себя. Если бы Бог был двоицей, то Двое любили бы друг друга, и ни для чего больше не было бы места. Они, как супружеская пара, держали бы друг друга в объятиях, смотрели друг другу в глаза, радовались друг на друга и старались исключить все, что может нарушить сокровенность этой единственной встречи. И святитель Григорий продолжает: Бог – Троица, потому что присутствие Третьего разрушает ложное единство, но не просто разрушает. Для того чтобы один из троих мог безраздельно любить другого, третий должен согласиться отступить и оставаться, если можно так выразиться, в стороне, с тем чтобы двое могли любить друг друга без помехи, без чьего-либо вторжения созерцать друг друга и радоваться друг о друге. Третий должен быть готов отступить и оставаться в одиночестве ...". И только после этих слов следует приведенная выше часть цитаты митрополита Антония. Это сказано о Боге. Здесь лишь упомянуто о супружеской паре, как некой человеческой двоице, двоице несовершенной в себе самой. И никакой третий человеческий сын - здесь не поможет: не поможет выйти за пределы ущербности диады-двоицы.
Людям нужно остановить ложное единство двух человеческих ипостасей? Нужно. Двоица всегда есть ложное единство. И избежать этого ложного единства можно включив в свою (человеческую) двоицу Третьего, Того, Кто отдал жизнь Свою за людей.
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Вы уж извините, но это бред сивой кобылы Ложное единство человеческих ипостасейПалата номер 6. Включив? Да это мы причастники(часть) Его.
- Православный христианин
А разве сам термин "природа" не содержит в себе общность? Не получается ли "масло масляное"?
***Но един и Святой Дух, и о Нем возвещается отдельно, чрез единого Сына сочетавается Он с единым Отцем и Собою восполняет препетую и блаженную Троицу.
Это вы на основании чего сделали вывод что если это сказано, то нельзя рассуждать уже ни о чём кроме как о Личностях Божества??? У вас Три Бога??? Нет? А сколько если у вас Три Личности и каждая Личность любит другую личность, то есть проявляет по отношении к ней некое своё личностное воление, действие, отличное от той другой личности?? Вы понимаете что такое богословие уничтожает догмат Единства Троицы во всём кроме рождения и исхождения? Оно вводит разделение и по действиюи по волению. И потому придаёт слову "отношения" некий свой, еретический смысл, как одна личность относится в своих волениях, действиях к другой личности так то. И точно так же другая личность относится к первой в своих, отличных от первой, волениях и действиях так то, являя любовь одной личности к другой.
А ссылку вам стоило привести абзац до конца и порассуждать о том что Ипостась любит Себя. И конечно любой кто любит себя, пребывает в любви независимо от наличия или отсутствия другого. А если речь о Троице Единой во всём, в том числе и действиях и волениях, когда каждая Ипостась во всём тождественна Другой, кроме образа бытия, то и пребывают они все Три в любви, которую можно и взаимной назвать, как и любое действие Трёх и любое воление Трёх, начинающееся в Отце и совершаемое Духом через Сына. Вот в этом общении и пребывают Три - всякое действие и воление, в том числе и любовь к Себе Самому, Единому Богу, начинается в Отце и совершается через Сына Духом.
Последнее редактирование:
А зачем мне это?? Ну сказал Сурожский ну и что? Вы пытались обосновать то что он сказал словами святых, а оказалось что они не об этом говорят. Зачем вы одну и ту же цитату повторяете? Она ничего не догказывает кроме того, что Сурожский высказал своё частное мнение
Я уже убедилась что ссылка на Григория Богослова и Григория нисского идёт не по одинаковости выраженных смыслов, а по одинаковости используемых слов. Смыслы же не совпадают! И жертевенность - это не условие необходимое любви, в отсутствии которого нет любви. До состворения мира Бог не был Любовью?
Всё тот же вопрос на который вы не даёте ответа. В чём отношения между Личностями Отца и Духа в вашем понимании выражаются? Не берём Сына, так как там всё смазано для чёткого понимания, в виду того что Сын стал и Человеком. А вот в отношениях Духа и Отца в чём выражается их "межличностная " любовь и их межличностные жертвенные отношения? Вы же о двоицах речь вели. Вот давайте рассмотрим эту Двоицу.
Мы счисляем не чрез сложение, от одного делая наращение до множества, и говоря: одно, два, три, или: первое, второе, третье. Аз Бог первый, и Аз по сих (Ис.44:6). О втором же Боге никогда не слыхали мы даже доселе. Поклоняясь Богу от Бога, и различие Ипостасей исповедуем, и остаемся при единоначалии, не рассекая богословия на раздробленное множество, потому что в Боге Отце и в Боге Единородном созерцаем один как бы образ, отпечатлевшийся в неизменности Божества. Ибо Сын во Отце, и Отец в Сыне, потому что и Сын таков же, каков Отец, и Отец таков же, каков Сын, и в этом Они — едино. Почему по отличительному свойству Лиц — един и един, а по общности естества Оба — едино.
А почему, хотя един и един, однако же не два Бога? Потому что царем именуется и образ царев, и не два царя, ибо ни держава не рассекается, ни слава не разделяется. Как одно державствующее над нами начало и одна власть, так и наше славословие одно, а не многие, потому что чествование образа переходит к первообразу. Но что здесь подражательно есть образ, cиe там естественно есть Сын. И как в искусственных произведениях подобие — в образе, так в Божием несложном естестве единение — в общении Божества.
А почему, хотя един и един, однако же не два Бога? Потому что царем именуется и образ царев, и не два царя, ибо ни держава не рассекается, ни слава не разделяется. Как одно державствующее над нами начало и одна власть, так и наше славословие одно, а не многие, потому что чествование образа переходит к первообразу. Но что здесь подражательно есть образ, cиe там естественно есть Сын. И как в искусственных произведениях подобие — в образе, так в Божием несложном естестве единение — в общении Божества.
Нет. Во первых, оно указывает на то что такой и такой единосущны, имеют не просто одинаковую сущность, а именно адну и ту же - общую. А во вторых есть и понятие частной природы, так как сам термин "природа" не всеми понимается одинаково даже при наличии определения.
И не масло масляное пишет св.Василий, например в цитате выше:
***Почему по отличительному свойству Лиц — един и един, а по общности естества Оба — едино.
И во многих трудах отцов можно найти именно "общая природа" в полемике против еретических утверждений. Так и Христос воспринял общую человеческую природу, пишут отцы. При желании в этом употреблении отцов не трудно убедиться.
Я бы даже так сказала... Пребывание Лиц Троицы в общении и любви, это вечное движение любви внутри Единственного (Одного) Единого Бога, осуществляемое в взаимосвязанном и едином движении Трёх Ипостасей Божества внутри Божества.
Но любое выражение Тйны Троицы ущербно...
Но любое выражение Тйны Троицы ущербно...
- Статус