Интересное замечание что Отец из любви, то есть свободно....
Сущность и ипостась
- Автор темы р.Б. Андрей
- Дата начала
- Статус
Не видела что бы кто то тут утверждал что было время, когда Отец был один.
- Крещён в Православии
Так же как Святая Троица имеет сущностную идентичность - сущностное единство.
Личностное единство. .
Последнее редактирование:
Вот поскольку этот автор не упоминает ИХ, он просто еретичествует.
А вы пустословите.
Но сонм богов, - даже не сонм человеческих диад-двоиц, а именно сонм человеческих триад-троиц. Сказано: боги.
Так вот же, по этому образу должно быть у человека: "Но если Бог – это любовь, то же самое относится к каждому Лицу Святой Троицы, ко всем Трем Лицам одновременно. Двое пребывают в нераздельном единстве, но каждый из них в свою очередь обращается к третьему, к тому, кто принес в жертву их единству само свое существование, и новая двоица становится единой, в то время как третий готов отступить. Это – Бог, в Котором присутствует трагедия, Бог, в Котором любовь и смерть как бы одно и то же, в Котором взаимная любовь означает обоюдную предельную жертвенность. И поэтому, если мы верим в Бога, называемого Святой Троицей, Бога, являющего образ совершенной любви, то нам необходимо отдавать себе отчет, что в Нем присутствует трагедия, и мы должны сознавать, насколько величественна эта трагедия, насколько величественна жертвенность и единение". Если эту фразу немного перефразировать применительно к человеческой троице, то никакого диссонанса не будет: не смыслового, ни с точки зрения богословия.
Какой смысл было создавать еще одних ангелов. Какое-то различие должно быть. Потом ангелам не сказано, что они боги.
Оксана, человеческую двоицу не нужно рассматривать вместе с человеческой троицей. Либо человеческая двоица - либо человеческая троица. Человеческая двоица - ущербна. Это человеческая двоица (адам и помощник его) без Бога, отвергнувшая Бога. А человеческая троица, это та же человеческая двоица (адам и помощник его), но с Богом; пришедшая к Богу. Третье лицо человеческой троицы - Иисус Христос. В совершенном состоянии у человеческой троицы может наблюдаться своего рода перихорезис в части того, когда жизнь одного из лиц троицы становится жизнью другого. Господь решимость отдать Свою жизнь за людей явил; дело за людьми.
Последнее редактирование:
Павел, нет в Святой ТРОИЦЕ, двоицы и никогда НЕ БЫЛО и НЕ БУДЕТ.
Приведены раз двадцать наверное только в этой теме слова:
«...Итак Отец, будучи Богом Отцом и не будучи уже ни Сыном, ни Святым Духом, по существу есть тоже, что и Сын, и по естеству тоже, что и Дух Святый. И Сын, будучи Богом Сыном и не будучи уже ни Отцом, ни Святым Духом, по естеству проповедуется тем же, чем и Отец, и по существу созерцается тем же, чем и Дух Святый. И Дух Святый, будучи Богом Духом Святым и не будучи разсматриваем как Отец и не будучи принимаем за Сына, по существу верою приемлется за тоже, что и Отец, и по естеству проповедывается тем же, чем и Сын. Последнее – по естеству и по тождеству существа и по сродству сущности, а первое – по различию свойств трех (лиц) и по неодинаковости личных свойств, характеризующих каждое лице неслиянно. Как каждое из них имеет неотъемлемое (название) «Богъ»...».
(святитель Софроний Иерусалимский (~560–638); Соборное послание).
Когда СКАЗАНО, в КАКОМ веке!!!
Это же повторяет и преподобный Иоанн Дамаскин (2-я пол. VII в. – до 754).
И это!!!
“...апостольске и древнее предание, существующее во всех святых церквах, находящихся во всей вселенной, служило руководством к тому, как возводимые в иерархическое достоинство должны искренно во всем приноравливаться в тем, которые прежде их занимали иерархическия степени, как мудрствовать и как содержать веру, которую мудрейший Павел передавал им весьма точно, чтобы они ненапрасно совершали свои подвиги, потому что если бы в чем-либо была неправа их вера, то все течение их было бы тщетно. Так этот божественный (Павел), слышавший божественные звуки, и самое небо имевший своим руководителем, и преждевременно сделавшийся созерцателем рая, и слышавший слова необъяснимыя для других людей, боялся и трепетал, и, как сам он говорит, страшился, чтобы, проповедавши спасительную проповедь другим, самому каким-либо образом не сделаться недостойным. Поэтому и в Иерусалим восходил этот небесный ученик Христов, и поклонился бывшим прежде него божественным ученикам, и проповедуемое им евангельское учение заявил тем, которые считались предшественниками прочих, и сделал их общниками этого учения, тем самым приобретши твердую опору для себя и для тех, кто после него принимает его учение, и соделавшись прекрасным образцом спасения для всех, желающих идти по следам его. И мы, рабски держась этого обычая и считая прекрасным законом все, что в древности совершалось прилично, в особенности же подтвержденное апостольским наставлением...”.
ИЗ:
Соборное послание
Так, ЧТО изменилось в данной теме после приведенного не ЕДИНОЖДЫ?
Воз как где был там и стоит, а уже 85 стр. темы!!!
А все ПОЧЕМУ?
НЕ хотят ПРИЗНАВАТЬ УЧЕНИЕ АПОСТОЛЬСКОЕ И ЦЕРКВИ ХРИСТОВОЙ.
Сергий, ну пишет же Антоний Сурожский: "Но если Бог – это любовь, то же самое относится к каждому Лицу Святой Троицы, ко всем Трем Лицам одновременно. Двое пребывают в нераздельном единстве, но каждый из них в свою очередь обращается к третьему, к тому, кто принес в жертву их единству само свое существование, и новая двоица становится единой, в то время как третий готов отступить. Это – Бог, в Котором присутствует трагедия, Бог, в Котором любовь и смерть как бы одно и то же, в Котором взаимная любовь означает обоюдную предельную жертвенность. И поэтому, если мы верим в Бога, называемого Святой Троицей, Бога, являющего образ совершенной любви, то нам необходимо отдавать себе отчет, что в Нем присутствует трагедия, и мы должны сознавать, насколько величественна эта трагедия, насколько величественна жертвенность и единение." (ссылка)". Это про отношение трех Лиц Троицы: Каждого с Каждым. Прочтите внимательно, ведь все правильно написано.
Простите, вы можете приводить кого угодно.
Но если слова этого ЧЕЛОВЕКА, отличаются от учения Апостольского и Церкви Христовой, вы принимаете лишь, как его частное мнение и НИЧЕГО более.
Так это мнение Антония Сурожского ничем не отличается от мнения, например, Григория Богослова. Ничем, Сергий.
Вот только хулу не произносите на св. отца?
«...мы поклоняемся Отцу и Сыну и Святому Духу, разделяя личные свойства и соединяя Божество. Не смешиваем трех (ипостасей) в одно, чтоб не впасть в недуг Савеллиев, и единого не делим на три (сущности), разнородные и чуждые друг другу, чтобы не дойти до Ариева безумия. Ибо для чего, как растение, скривившееся на одну сторону, со всем усилием перегибать в противную сторону, исправляя кривизну кривизной, а не довольствоваться тем, чтобы, выпрямив только до середины, остановиться в пределах благочестия? Когда же говорю о середине, имею в виду истину, которую одну и должно иметь в виду, отвергая как неуместное смешение так и еще более нелепое разделение. Ибо в одном случае, из страха многобожия сократив понятие о Боге в одну ипостась, оставим у себя одни голые имена, признавая, что один и тот же есть и Отец, и Сын, и Святой Дух и, утверждая не столько то, что все Они одно, сколько то, что каждый из Них ничто, потому что, переходя и переменяясь друг в друга, перестают уже быть тем, что Они сами в Себе. А в другом случае, разделяя Божество на три сущности, или (по Ариеву, прекрасно так называемому, безумию), одна другой чуждые, неравные и отдельные, или безначальные, не соподчиненные и, так сказать, противобожные, то предадимся иудейской скудости, ограничив Божество одним нерожденным, то впадем в противоположное, но равное первому зло, предположив три начала и трех Богов, что еще нелепее предыдущего.
Не должно быть таким любителем Отца, чтобы отнимать у Него свойство быть Отцом. Ибо чьим будет Отцом, когда отстраним и отчуждим от Него вместе с тварью и естество Сына? Не должно быть и таким Христолюбцем, чтобы даже не сохранить у Него свойства – быть Сыном. Ибо чьим будет Сыном, если не относится к Отцу, как виновнику? Не должно в Отце умалять достоинства – быть началом, принадлежащего Ему, как Отцу и Родителю. Ибо будет началом чего-то низкого и недостойного, если он не виновник Божества, созерцаемого в Сыне и Духе. Не нужно все это, когда надобно и соблюсти веру в единого Бога, и исповедовать три Ипостаси, или три Лица, притом – каждое с личным Его свойством. Соблюдается же, по моему рассуждению, вера в единого Бога, когда и Сына и Духа будем относить к единому Виновнику (но не слагать и не смешивать с Ним), – относить как по одному и тому же (назову так) движению и хотению Божества, так и по тождеству сущности. Соблюдается вера и в три Ипостаси, когда не будем вымышлять никакого смешения или слияния, вследствие которых у чествующих более, чем должно, одно, могло бы уничтожиться все. Соблюдутся и личные свойства, когда будем представлять и нарицать Отца безначальным и началом (началом, как Виновника, как источник, как присносущный Свет); а Сына – нимало не безначальным, однако же и началом всяческих.
Когда говорю – началом, ты не привноси времени, не ставь чего-либо среднего между Родившим и Рожденным, не разделяй естества худым вложением чего-то между совечными и сопребывающими. Ибо если время старше Сына, то, без сомнения, Отец стал виновником времени прежде, нежели – Сына. И как был бы Творцом времен Тот, Кто сам под временем? Как был бы Он Господом всего, если время Его упреждает и Им обладает? Итак, Отец безначален; потому что ни от кого иного, даже от Себя самого не заимствовал бытия122. А Сын, если представляешь Отца виновником, не безначален (потому что началом Сыну Отец, как виновник); если же представляешь себе начало относительно ко времени – безначален (потому что Владыка времен не имеет начала во времени)...».
(Собрание сочинений святителя Григория Богослова; Том 2; Слово 20, о поставлении епископов и о догмате Святой Троицы).
- Православный христианин
Согласна с вами, что обоживается ипостась (много раз излагала такую мысль на разных форумах. Про природу можно сказать, что она реализуется "вышеестественным тропосом".
Просто словосочетание "обоженая природа" часто используется в дискуссиях (спорят, когда именно человеческая природа Христа обожилась), поэтому я его привлекла. Дело не в формулировке, дело в том, какой смысл вкладываем в слова. Не придирайтесь к словам, ловите мысль. )) Про природу обоженного человека можно скажать, что она тоже обожена. Так же как и с выражением "грехопадшая природа". Природа не может грешить, грешит ипостась. Но есть общие свойства у природы всех людей после грехопадения, которые позволяют в образном смысле использовать прилагательное "грехопадшая".
На мой взгляд, тут вообще не об Адаме и Еве, а о человеческой природе в целом повествуется (описывается человеческая антропология, в том числе и внутреннее устроение). В иносказательной форме. Мифологическим языком.
Буду думать на эту тему. Может, что-то придет в голову...
Последнее редактирование:
В мыслях не было. Но почитайте Григория Богослова, вот эти слова из "Слово 29. О Боге Сыне. Слово 1": "... Поэтому Единица, от начала подвигшаяся в двойственность, остановилась на троичности. И это у нас – Отец, и Сын, и Святой Дух. Отец – родитель и изводитель, рождающий и изводящий бесстрастно, вне времени и бестелесно; Сын – рожденное; Дух – изведенное, или, не знаю, как назвал бы это тот, кто отвлекает от всего видимого. Ибо не дерзаем наименовать этого преизлиянием благости, как осмелился назвать один из любомудрых эллинов, который, любомудрствуя о первом и втором Виновнике, ясно выразился: «как чаша льется через края» ...", ссылка; в другом "Слове", раскрывается понятие "двойственности".
или эти вот слова Григория Богослова из "Слово 22. О мире ...": "Ибо Божество выступило из единичности по причине богатства, преступило двойственность, потому что Оно выше материи и формы, из которых состоят тела, и определилось тройственностью (первым, что превышает состав двойственности), по причине совершенства, чтобы и не быть скудным и не разлиться до бесконечности. Первое показывало бы нелюбообщительность, последнее – беспорядок; одно было бы совершенно в духе иудейства, другое – язычества и многобожия", ссылка.
Здесь нет понятия о "процессе", здесь нет понятия очередности, здесь нет понятия об действиях во времени, чтоб сначала было "выступление из единичности"; затем "преступило двойственность" (преодолело диаду); а затем "определилось тройственностью" (остановилось на Триаде, Троице) - не об этом ведет речь Григорий Богослов, да это все и не может быть признаком "развития" Божества: Божество совершенным было всегда. Другими словами это не имеет отражения в тропосе. Но отвечает на вопрос: почему именно Троица?
Ведь человек-то развивался и развивается в тропосе; и достижение человеческой троицы через преодоление человеческой двоицы-диады совершается на наших глазах.
Последнее редактирование:
А что здесь думать?Буду думать на эту тему. Может, что-то придет в голову...
Давно уже все сказано Ефремом Сириным: "Словами же: «мужа и жену сотвори их» (Быт.1:27), - Моисей дает знать, что Ева уже была в Адаме, в той кости, которая взята от Адама. Хотя Ева была в нем не по уму, но по телу, однако же и не по телу только, но и по душе, и по духу, ибо Бог ничего не присовокупил к взятой от Адама кости, кроме красоты и внешнего образа. Поскольку же в самой кости заключалось все, что нужно было для образования из нее Евы, то справедливо сказано: «мужа и жену сотвори их»" (ссылка). Ева была по душе и по духу в Адаме. Мыслительную силу души Ева унаследовала от Адама. Ева знала все, что знал Адам; Ева видела все, что видел Адам; Ева слышала все, что слышал Адам.
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Со всем этим согласна. Но я имела в виду другую тайну. Можно ведь было сразу создать чету (двоих). И потом обучать их обоих, давать заповедь им двоим. Тем более, что весь животный мир был устроен по такому принципу (двуполому).
А тут общение Бога с неким адамом (с маленькой буквы, это еще не Адам, это не личное имя). И только потом разделение на мужа и жену.
Ради чего именно так?
А это уже похоже на признаки деградации, её начальной стадии
Может быть для того, что бы Адам, перед тем как стать богом, вкусил на собственном опыте плоды своего собственного свободного выбора, дабы в будущем веке исключить катастрофу Вселенского масштаба, когда ставки и возможности будут совсем другими
Последнее редактирование:
А, ну это другое дело.))) Весь труд или вся библиография.
Я то думал что в самом процитированном Вами фрагменте выражены заблуждения, вот и не мог понять как))))
А, ну тогда да. При буквальном прочтении(то есть что событие такое было, есть симовлизм события, а не символизм иносказания) последовательность событий однозначна, заповедь и нарекание животных было прежде создания Евы. Значит ей предстояло об этом узнать, она не создавалась уже с этими сведениями.)))
Не, если/когда будет доказано(ну мало ли), что не было никаких двух первых людей, тогда конечно, останется только иносказание, буквально не поймешь. Но пока никто ниче не доказал)))
Как?
(В этом нет ничего церковного или догматического, даже не пытайтесь кого-то процитировать, просто объясните как это реализовывается, если Адам и Ева конкретные люди, и Евы еще не было, когда Адам уже был(а значит и познавал)).
Подробнее раскройте пожалуйста, каким образом в процитированном Вами Вы видите подтверждение своей мысли одна(или единая но не одна?) Личность в трех Ипостасях.
Личностное единство я даж не понял что это, если честно. Personal communion что-ли?(дык это скорее личное общение, понятно что и в общении - единство... ниче не понял короче).
- Крещён в Православии
Личностное единство - это единый способ существования Святой Троицы в общении и инаковости.
Понятно, значит все таки личное общение. Кто скажет что общение не единство пусть первый броси в меня камень!((с) Остап Бендер).
И как из этого следует одна Личность в трех Ипостасях?
Можно ли перефразировать - одна Личность в Трех Лицах/ Одна Личность Три Лица?
- Статус