А как проверить как возникла обезьяна из неживой материи? Ну или клетка из набора элементов таблицы Менделеева....В цифрах пожалуйста напишите...
Аристокл, ну а какие доказательства (способы их получения) Вас бы удовлетворили? Или хотя бы заставили задуматься над возможностью САМОпроисхождения живого из неживого?
Цифры спрашиваете? Ну ознакомьтесь с S-теоремой Климонтовича - человек математически доказал способность открытой системы к САМОорганизации и усложнению в неравновесной среде. Простыми словами, возможность САМОусложнения материи математически доказана. А формирование человеческого сознания от биологических истоков; эволюция живой природы по дарвиновским принципам; эволюция вещества из неживой формы в живую (абиогенез); происхождение более сложных молекул из более простых; происхождение атомов из элементарных частиц и т.д. - это всего-лишь частные случаи САМОусложнения материи. Никаких запретов для поэтапной САМОсборки простейшей живой клетки из химических элементов, рождённых в недрах взорвавшихся звёзд, попросту нет!
Вас смущает невероятная сложность самой примитивной современной клетки? Но она - конечный продукт постепенной эволюции, постепенного САМОусложнения и отбора (выбраковки) всевозможных химических процессов, а не результат продуманного конструирования неким Инженером. И следы долгой и сложной выбраковки и подгонки элементов как раз и видны в строении клеток.
Вот, например, в реакционном центре всех клеток, производящих кислород путём фотосинтеза, присутствует белок D1. Этот белок произошёл (с эволюционной точки зрения) от почти идентичного белка пурпурных несерных фотосинтезирующих бактерий. Эти бактерии, в отличии от кислородопроизводящих фотосинтетиков не могут расщеплять воду для производства органических соединений, и в качестве источника электронов и протонов для фотосинтеза используют водород или углеводы. Но делают они это в отсутствии и только в отсутствии кислорода! Этот белок, предок белка D1, очень стабилен, но во всех организмах, производящих кислород, его белок-потомок D1 разрушается после переработки примерно 10000 электронов! Если бы эволюцией занимался некий всезнающий и всемогущий Инженер, мы бы могли ожидать от Него
нового технического решения в изменившихся условиях, так сказать энергетически и инженерно "красивого". Например, доработки структуры белка D1 для стабильной его работы в кислородосодержащей среде. Но что мы видим по факту? А по факту, в дополнение к, ставшему в новых условиях чрезвычайно нестабильным, белку D1, прибавлен сложный молекулярный аппарат распознавания повреждённых экземпляров D1 и ещё один сложный молекулярный механизм удаления такой копии и замены на новую... Как удачно заметил биолог Пол Фальковски по этому поводу:
"Можно сравнить это с ситуацией, когда при каждой поездке на машине приходится брать с собой бригаду механиков, и через каждые 10 тысяч оборотов каждого колеса, механикам приходится свешиваться наружу, что бы выяснить, какая из шин повреждена, и потом заменять её прямо во время движения".
Но это как раз то, что и ожидается от бессубъектной Природы, от бездушной эволюции, не имеющей ни целей, ни планов, ни центра проектирования и принятия решений. Просто старые рабочие механизмы исходя из текущих возможностей дополняются новыми, позволяющими им функционировать в изменившихся условиях, и этот процесс дополнения происходит постепенно с эволюционной выбраковкой нерабочих вариантов. И по другому эволюция работать не может, в отличии от некого всемогущего Инженера, способного просто заменить устаревшую деталь на более подходящую! Таких примеров рабочих, но нерациональных или избыточных механизмов в строении живых организмов, начиная с уровня макромолекул и заканчивая человеческим мозгом, можно привести уйму. Это как раз те примеры, которые креационисты стараются обходить стороной, или говорить на их счёт о яко бы ещё не открытых рациональных мотивах подобных, с эволюционной т.з., нерациональных решений. И вместо учёта таких фактов креационисты, всегда пытаются подсунуть контрпример какой-нибудь т.н. "несократимой сложности" механизмов в природных объектах. Яко бы они - эти механизмы, не могли бы постепенно, поэтапно появиться в результате эволюционного отбора, а должны, исходя из их особо сложного строения, были быть созданы сразу в готовом виде...
При рассмотрении проблем абиогенеза креационисты часто пугают несуразно малыми вероятностями САМОорганизации живой материи из неживой, рисуют 1/10 в степени 100, 200...1000 и т.д. )) Вот яркий пример. Когда стало понятно, что все белки в живых организмах собраны из левозакрученных изомеров (L-конфигурации), то креационисты сразу стали подсчитывать вероятность того, что из рацемически равновесной смеси двух энантиомеров аминокислот вдруг! когда-то в древности сложилась молекула белка длиной 50-100 аминокислот. И действительно, сложно себе представить, что бы из равновесной смеси аминокислот, сами собой собрались бы длинные и функциональные молекулы белка какой-либо приличной длины, да ещё и из
одинаковых энантиомеров... Та же ситуация с молекулами РНК и ДНК, где природой используются правозакрученные основания. Ну и что? Можно опустить руки, сказать, что не обошлось в данном вопросе без чудесного творческого усилия некого Инженера и пойти свечку ему поставить? И многие десятилетия этим тыкали под нос любому, кто всерьёз заикался о возможности абиогенеза (причём делали это даже учёные с именем и медалькой от Нобеля). А вот по факту оказалось, что есть относительно простые способы получения
хиральной чистоты из рацемических растворов аминокислот. Один из вариантов, это адсорбция аминокислот на кристаллах минералов. Некоторые типы минералов имеют хиральные грани (в целом сам кристалл не хирален). Например, самый обычный минерал кальцит адсорбирует на одну грань аминокислоты только L-конфигурации, на другую только с D-конфигурацией (Hazen et al. 2001
https://doi.org/10.1073/pnas.101085998). И этот процесс прост, естественен и закрывает вопрос с «
невероятно малой вероятностью», которой оперируют кереационисты (несколько порядков уж точно списывают). И таких способов получения хиральности уйма, другой уже вопрос - которым из них "воспользовалась" Природа при образовании первых белков...
Да, мы этого пока не знаем… и узнаем ли? Но согласитесь, это совсем разные вещи:
чётко понимать, что какой-либо процесс в природе без чуда и сверхъестественного вмешательства попросту невозможен или с другой стороны иметь относительно простые естественные способы достижения результата, но не быть уверенным в том, какой из них в итоге "выбрала" Эволюция.
Да, ученые до сих пор не знают, каким конкретно образом появилась первая клетка, но за последние три десятилетия поставлено столько экспериментов в отношении разных химических этапов формирования ранней жизни, открыто столько природных механизмов, что говорить о невероятности САМОорганизации материи из неживого в живое путём абиогенеза - попросту становится бессмысленным... Рекомендую Вам по этому вопросу книгу Михаила Никитина "Происхождение жизни. От туманности до клетки". В ней автор довольно оптимистично смотрит на процесс раскрытия загадки абиогенеза и уже «словил» немало критики от креационистов, но книга забита ссылками на крайне интересные научные исследования и эксперименты последних десятилетий, можете ознакомиться с первоисточниками и сделать свои выводы. Ещё могу порекомендовать книгу Ника Лейна "Вопрос жизни. Энергия, эволюция и происхождение сложности". Там рассматривается одна из версий происхождения первой клетки, довольно спорная, но тем не менее демонстрирующая множество экспериментов, опровергающих доводы креационистов о невозможности САМОперехода материи из неживой формы в живую...
А про Божественное происхождение вселенной и всего живого, верующие и говорят что мы верим в это.. А вера не всегда логически доказательна... Но наука, если она наука, обязана давать ответ....
Аристокл, а какой смысл Вы вкладываете в понятие религиозной веры? Вы противопоставляете веру и знание? Если так, то значит, Вы можете заявить примерно следующее:
Я (Аристокл) на самом деле не знаю точно, есть ли Бог на свете или Его нет, Был ли Иисус Сыном Бога или нет, сходил ли Он с небес, был ли распят и воскресал ли Он ради нашего спасения или нет – НО я (Аристокл) очень надеюсь, что оно так и есть, и логика доказательности мне в этом вопросе не указ! Если Вы так подходите к вопросу веры, то тогда ДА, это Ваша вера и к научному знанию она не имеет никакого отношения… Но если всё же Вы с такой формулировкой не согласны, и для Вас Бог – это реальность без всяких сомнений, то это уже убеждения, основанные на определённых знаниях…
И встаёт вопрос в критериях истинности полученных знаний, способах его получения, в методах обработки и построения следствий из этого знания. Тогда мы можем дискутировать на одном поле - поле вопросов о достоверности знаний, фактов и их интерпретаций. Нет отдельных вопросов на которые отвечает только религия или только наука. Это искусственное разделение, часто звучащее из уст религиозных проповедников. Тем самым они пытаются окружить науку определёнными рамками за которые она не должна выходить. Чаще всего – это касается разных вопросов морали, этики, поиска смысла человеческой жизни и т.д. А по мне так религиозные проповедники тем самым пытаются опасливо оградить свою сферу деятельности, называемую ими духовностью, от проникновения в неё научного подхода (научной методологии), а ведь некоторым наукам, таким как нейробиология, клиническая психология, психиатрия, и проч., есть что сказать об этой области человеческого бытия.
По этому, Ваш подход типа: мы верующие – верим, и мы можем быть нелогичными и одновременно обладать истиной; а вы, приверженцы научного подхода, должны всё доказывать и с цифрами, и то вряд ли к истине приблизитесь - мне такой подход кажется лукавым. Если уж относитесь скептически и придирчиво к научным изысканиям (что очень верно делаете!!), то и к своим знаниям (религиозным) и способам! их получения, ИМХО, должны не меньше скепсиса прикладывать. Как думаете?
Представил вечную материю- и мозг взорвался.... Обоснуйте это утверждение или приведите пример из Земной природы....Если материя вечна, то и на земле должна быть частица вечных элементов
Я думаю, тут имелась ввиду МАТЕРИЯ = любая форма СУЩЕГО из которого рождается ВЕЩЕСТВО нашей Вселенной и в которое оно (вещество), возможно обратно трансформируется. То есть это НЕЧТО очень простое, не обладающее ни сознанием, ни свободной волей или прочими атрибутами Бога (по Дамаскину), но способное САМОтрансформироваться. И почему такое НЕЧТО, такая форма МАТЕРИИ не может существовать вечно и вечно же трансформироваться во всевозможные формы?? Почему Вам взрывает мозг это, а не взрывает мозг вечное существование некого Бога? (Это конечно с учётом того варианта, что не нужен никакой разумный первоисточник нашей Вселенной, для САМОвозникновения простых и сложных форм вещества, в т.ч. и человеческого сознания? Если для такого САМОзарождения и САМОразвития есть
непреодолимые препятствия и запреты, то тогда ДА, странно было бы представить Веселенную без Бога. Но науке пока такие запреты не известны… Или приведите их в пример.
Есть лучший ответ (дарю) - "Этому есть простое объяснение, просто я его пока не знаю."
