Сомнения.

[Татьяна Силина]

Виноват, и правда не заметил.
Но мне было бы трудно принять, что некоторым людям посылаются страдания просто в назидание другим. Не вяжется с идеей всеблагости Бога.
Вспоминается анекдот про то, как человек после смерти спрашивает Бога, в чем же был смысл его жизни, а Бог отвечает: "Помнишь, ты однажды в закусочной салфетки кому-то подал? Вот в этом и был смысл".

По разному бывает. Не могу говорить за Бога. Людям посылается что-то для их блага. Кому-то увечье, кому-то уход и молитва за них. И ведь, в данном вопросе, о смысле страданий, содержатся гипотетические сомнения. Если смысл... ? На них можно ответить тем же... а если они в определённый период своих страданий люди - приходят к Богу. А они ведь приходят! Тогда же вопрос этот отпадает.
По милости Божией, по молитвам родных и друзей, страдающие люди приходят к Богу. Терпя болезни и увечья они у Бога на особом счету. Не скажу, правда, можно ли так говорить о терпящих, не во Славу Бога... просто, не знаю... У преподобного Паисия Святогорца, в его Cловах, много полезного написано. В том числе и об этом, думаю, тоже написано.

Р. S: Верующим людям не пристало слушать и рассказывать анекдоты. Тем более про Бога. Это кощунство. Поэтому лучше начать с книг преподобного Паисия Святогорца. Если есть серьёзный настрой узнавать о Православии. А не с анекдотов.
Вспоминается, тоже, ранее прочитанное: - правильно настроить душу, можно только читая нужную литературу и... общаясь среди единомышленников(верующих). Это как правильно настроенный музыкальный инструмент. Правильно настроишь его. Будут получаться красивые мелодии.

 

[Татьяна Силина]

Вообще понять глубинный смысл событий, связанных с чьими-либо страданиями, может только человек верующий, признающий реальность потустороннего мира и его законов, прежде всего, законов вечности. Только в свете вечности — вечной жизни — обретают смысл некоторые труднообъяснимые события.
Никакие страдания не остаются бессмысленными перед Богом. Об этом говорят и многочисленные свидетельства из Священного Писания, и примеры из жизни людей, страдающих в этом мире по тем или иным причинам. Промысл Божий о человеке и мире направляет все ко благу, но не всегда человеческому чувственному пониманию удается осознать увидеть это.

Страдания - православная энциклопедия «Азбука веры»

Слово «страдание» имеет различные значения. Есть страдание телесное, каковы болезни и раны; есть, с другой стороны, страдание душевное, каковы похоть и гнев.

azbyka.ru

 

[Елена Анатольевна]

С воскресным днем!

"Помнишь, ты однажды в закусочной салфетки кому-то подал? Вот в этом и был смысл".

Иногда хочется обратиться к Богу так: ,,Господи, дай мне возможность подать кому-либо салфетку". Это о том, что любое даже самое наше малюсенькое доброе дело - не наша заслуга, а милость Божия. И, дай Бог, чтобы хотя бы одна такая ,,подача салфетки" нашлась бы в нашей жизни.

Вот еще что хочу добавить по поводу рассуждения Марка. Мы не можем 100% знать, кого Бог на Страшном Суде примет, а кого удалит. Определять судьбу страдающего человека в вечности не наше дело. Как видно из Библии, Бог любит возмущающегося своим страданием Иова и указывает друзьям Иова на ошибки их суждения.
У страдающего человека и Бога свои отношения, которые не всегда видны и понятны со стороны.

Марк, заметила, что Вы поддерживаете те ответы, которые как бы дублируют Ваш начальный пост, и ,,проходите мимо" других постов, никак не реагируя, не одобряя, но и не возражая, не отвечая на вопросы, заданные в них. Почему? Они Вам ничего не дают в раскрытии темы?

 

[Марк А.О.]

С воскресным днем!

Иногда хочется обратиться к Богу так: ,,Господи, дай мне возможность подать кому-либо салфетку". Это о том, что любое даже самое наше малюсенькое доброе дело - не наша заслуга, а милость Божия. И, дай Бог, чтобы хотя бы одна такая ,,подача салфетки" нашлась бы в нашей жизни.

Вот еще что хочу добавить по поводу рассуждения Марка. Мы не можем 100% знать, кого Бог на Страшном Суде примет, а кого удалит. Определять судьбу страдающего человека в вечности не наше дело. Как видно из Библии, Бог любит возмущающегося своим страданием Иова и указывает друзьям Иова на ошибки их суждения.
У страдающего человека и Бога свои отношения, которые не всегда видны и понятны со стороны.

Марк, заметила, что Вы поддерживаете те ответы, которые как бы дублируют Ваш начальный пост, и ,,проходите мимо" других постов, никак не реагируя, не одобряя, но и не возражая, не отвечая на вопросы, заданные в них. Почему? Они Вам ничего не дают в раскрытии темы?

Здравствуйте. И вас с воскресным днём.
Много доводов я уже давно читал, которые здесь мне писались.. Но, к сожалению, вопросы остаются, их много.. Я уже писал насчёт Вуйчича.. Спасутся ли протестанты, например (кем Вуйчич и является)? Если я правильно понимаю учение Святой Соборной Апостольской Церкви, Православная которой и является, то достигнут Спасение лишь те, кто в Православной Церкви?
Если так, то каков смысл в страданиях тех, кто придёт в ересь?

 

[Вячеслав 2040]

Страда - это ещё и работа . Может быть лучше посмотреть с этой точки зрения?

 

[Елена Анатольевна]

... Но, к сожалению, вопросы остаются, их много.. Я уже писал насчёт Вуйчича.. Спасутся ли протестанты, например (кем Вуйчич и является)? Если я правильно понимаю учение Святой Соборной Апостольской Церкви, Православная которой и является, то достигнут Спасение лишь те, кто в Православной Церкви?
Если так, то каков смысл в страданиях тех, кто придёт в ересь?

Спасибо, что ответили.
Наши русские святые 19 века отвечали так: ,,Не знаю, спасутся ли иные, но я без Православной Церкви не спасусь".
Нам не ведомы суды Божии, но в Новом Завете есть слова, которые говорят о нашем спасении Христом в Его Церкви. Поэтому, прочитав Новый Завет, имеет смысл держаться Православной Христовой веры. Что касается других людей... В народе говорят: ,,У Бога обителей много". Вполне вероятно, что каждого человека ожидает конкретное определение о его участи в вечности. Возможно, не самое плохое или не самое хорошее. Какая именно обитель ждет того или иного человека, нам не ведомо, повторюсь. У каждого - свой путь и свои личные отношения с Богом.

 

[Марк А.О.]

Спасибо, что ответили.
Наши русские святые 19 века отвечали так: ,,Не знаю, спасутся ли иные, но я без Православной Церкви не спасусь".
Нам не ведомы суды Божии, но в Новом Завете есть слова, которые говорят о нашем спасении Христом в Его Церкви. Поэтому, прочитав Новый Завет, имеет смысл держаться Православной Христовой веры. Что касается других людей... В народе говорят: ,,У Бога обителей много". Вполне вероятно, что каждого человека ожидает конкретное определение о его участи в вечности. Возможно, не самое плохое или не самое хорошее. Какая именно обитель ждет того или иного человека, нам не ведомо, повторюсь. У каждого - свой путь и свои личные отношения с Богом.

Насчёт Русских Святых 19-го века хорошо подмечено. Прямо сейчас читал выдержки из дневника свт.Николая Японского.

«В Japan Mail сегодня телеграмма, что в Кобе вчера наш консул Вендрих Георгий Августович выстрелом в рот себе покончил с своей жизнью. Очень прискорбно! Должно быть, надоела ему его болезнь – чахотка, которая собственно и держала его в Японии, ибо климат здешний для чахоточных хорош. По вере он был протестант. Человек был весьма добрый, мягкий, услужливый; зло едва ли кому причинил. Спаси его, Господи!»
Удивительно! Но.. не противоречат ли канону слова их? Другие Святые Отцы (например, раньше 19-го века) выносили жёсткий вердикт инославию: не спасутся..

 

[Александр93]

А может быть и есть смысл.

Вспомнился один рассказ. «Как–то один больной, потеряв терпение, возопил ко Господу и просил избавить его от страшных болей, которые ему приходилось терпеть. Тогда явился ему ангел и говорит:
— Благой Бог услышал твою молитву и исполнит твоё прошение, но с условием, что вместо года страданий на земле, которыми человек очищается, яко золото в горниле, ты согласишься пробыть три часа в аду. Так как душе твоей требуется очищение болезнью, то ты должен был бы болеть ещё один год...»
В общем если без дальних слов, (рассказ можно найти в интернете) больной подумал: Год страданий на земле — это очень много! И согласился лучше потерпеть три часа в аду... Однако, потом очень, очень об этом пожалел.

Вообще понять глубинный смысл событий, связанных с чьими-либо страданиями, может только человек верующий, признающий реальность потустороннего мира и его законов, прежде всего, законов вечности. Только в свете вечности — вечной жизни — обретают смысл некоторые труднообъяснимые события.
Никакие страдания не остаются бессмысленными перед Богом. Об этом говорят и многочисленные свидетельства из Священного Писания, и примеры из жизни людей, страдающих в этом мире по тем или иным причинам. Промысл Божий о человеке и мире направляет все ко благу, но не всегда человеческому чувственному пониманию удается осознать увидеть это.

Страдания - православная энциклопедия «Азбука веры»

Слово «страдание» имеет различные значения. Есть страдание телесное, каковы болезни и раны; есть, с другой стороны, страдание душевное, каковы похоть и гнев.

azbyka.ru

Вот еще что хочу добавить по поводу рассуждения Марка. Мы не можем 100% знать, кого Бог на Страшном Суде примет, а кого удалит. Определять судьбу страдающего человека в вечности не наше дело. Как видно из Библии, Бог любит возмущающегося своим страданием Иова и указывает друзьям Иова на ошибки их суждения.
У страдающего человека и Бога свои отношения, которые не всегда видны и понятны со стороны.

Извините, что отвечаю "оптом", просто мне кажется, что ваш посыл общий - Бог благ, а значит в конечном счёте даже в бессмысленных на первый взгляд страданиях есть некий смысл, даже если мы его не понимаем.

Этот аргумент убедителен для людей, уже верящих в Бога, но ничего не даёт неверующим и сомневающимся, которые пытаются вывести наличие Бога из окружающей действительности, а не объяснить действительность исходя из наличия Бога.

 

[Татьяна Силина]

"Под лежачий камень вода не течёт"(c)...человек идёт на встречу Богу...Бог идёт на встречу к человеку. Человек интересуется, и о чём-то спрашивает, читает что-то по интересующей его теме. Бог даёт ему познание соответствующее состоянию человека на данный момент.

Верующие, как учили Святые Отцы, всегда просят, Господи! - укрепи мою веру! - или: Умножь мою веру! Приложи мне веру! Потому что вера, это тоже - дар. Как и понятие какого либо материала. И его нужно сохранять.
- Поэтому и интересующимся верой людям, нужно просить Бога о помощи и вразумлении. Надеяться на Его милосердие и помощь. Чтобы понять что-то о вере. А не надеяться на свою мирскую рассудительность. Своё мирское мудрствование. Потому что понимание всего - от Бога. Не нужно надеяться на людей что кто-то сможет объяснить и ты всё сразу поймёшь. Сразу ничего не может быть понятно. И Бог может не дать кому-то дар слова, чтобы объяснить. А может у него просто не хватить знаний по догматике или ещё по каким либо церковным дисциплинам.
А тому кто вопрошает, может не дать благодать, чтобы понять ответ. Можно же спрашивать не ради того чтобы что-то понять . А ради любопытства или ради того чтобы оспорить ответ. Тогда зачем такому человеку давать понимание?
Поэтому может не быть понимания чего-либо долгое время. К Богу с молитвой нужно обращаться, в первую очередь.

Хотела разместить здесь, ответ священника, на вопрос(он внизу), но передумала. Он очень длинный. Приведу здесь только вопрос, который был ему задан. И если кому интересен будет ответ, то сами зайдите, пожалуйста, по ссылке, и прочитайте ответ.

Вопрос:

- Батюшка благословите. У меня такая ситуация. Я верующий христианин, верую в Господа нашего Иисуса Христа! У меня есть друг, так сложилось, что со временем он стал атеистом. Отвергает не только бессмертие души, но и не верит в Бога. И мне постоянно пытается доказать, что Бога нет и что Христианство и любая другая религия - это бизнес. Я очень хочу его переубедить, но не всегда мне хватает знаний. Например, он задал мне вопрос: "Если Господь существует, и Господь есть добро и любовь, почему так мучаются люди в Африке, терпят голод, войны, болезни и в принципе о христианстве и спасении ничего не могли слышать и знать, а живут как дикари, и они обречены. И не только в Африке". Еще: "Почему умирают младенцы, не успев пожить", и "почему рождаются инвалиды"? И есть ли хоть одно доказательство существование Бога? Заранее спасибо за ответы. Буду спасать друга и доказывать обратное!

Ответ: -- >

Друг атеист спрашивает - почему страдают невинные люди, если Бог есть? Что ему ответить? И какие есть доказательства существования Бога? - Вопросы и ответы священников

pravoslavie.kg

 

[Елена Анатольевна]

...Другие Святые Отцы (например, раньше 19-го века) выносили жёсткий вердикт инославию: не спасутся..

Марк, всегда нужно смотреть на то, кто спрашивал, по какому случаю, с каким намерением. От этого иногда зависит форма ответа, а, иногда и сам ответ. Так в вопросе о замужестве известные святые одним отвечали: ,,Выходи замуж," - а иным: ,,Иди в монастырь."
Так в Вашем примере святой просил спасения лютеранину, но не утверждал, что тот спасется.
Общий ответ в том что спасает Христос посредством стремления самого человека и действия церковных таинств. Все остальное - частности.

 

[Анна тихая]

Вы описали случаи, когда страдания приводят к Богу. Тогда смысл в страданиях есть.

Но бывают случаи, когда они к Богу не приводят. Тогда смысла в них нет.

как бы а что мешает человеку когда он в страданиях хоть один раз вздохнуть - помилуй мя Господи? Не знаю, у меня есть примеры знакомых которых страдания подвигли к покаянию. Вообще с верой легче переносить страдания. У меня мама от онкологии умерла очень быстро, она в общем то неверующая была, но к концу жизни сказала - за грехи мои приемлю. И стойко вынесла это испытание. Как бы можно миллионы раз рассуждать почему все страдают, но если на практике, то слова Слава Богу за все и по грехам моим приемлю, делают эти страдания удобоваримыми. Потом опять таки если бы здесь был Иисус или же Николай Угодник, то они бы исцеляли всех кто к ним приходил бы. Ну может и не всех но кого то уж точно. Потом все таки нужно как то следить за здоровьем, от нас многое зависит, думать а стоит ли принимать этот бад или может не пить таблетки а по возможности просто заниматься зарядками и больше гулять и вести правильный образ жизни... Это хоть как то увеличит шанс на здоровье. А в принципе здоровым еще никто отсюда не уходил...

 

[Анна тихая]

Насчёт Русских Святых 19-го века хорошо подмечено. Прямо сейчас читал выдержки из дневника свт.Николая Японского.

«В Japan Mail сегодня телеграмма, что в Кобе вчера наш консул Вендрих Георгий Августович выстрелом в рот себе покончил с своей жизнью. Очень прискорбно! Должно быть, надоела ему его болезнь – чахотка, которая собственно и держала его в Японии, ибо климат здешний для чахоточных хорош. По вере он был протестант. Человек был весьма добрый, мягкий, услужливый; зло едва ли кому причинил. Спаси его, Господи!»
Удивительно! Но.. не противоречат ли канону слова их? Другие Святые Отцы (например, раньше 19-го века) выносили жёсткий вердикт инославию: не спасутся..

вот это читая про чахотку думаю что все таки этот Георгий Августович был не крепок в вере. Потом читала что были врачи ну не в Японии а в Европе которые лечили чахотку, кажется мать Марины Цветаевой излечилась от чахотки в Европе. Надо было либо уезжать, либо претерпевать потому что все одно от чахотки умирали. Не буду судить но надо было бы претерпеть уж до конца.

 

[Анна тихая]

Извините, что отвечаю "оптом", просто мне кажется, что ваш посыл общий - Бог благ, а значит в конечном счёте даже в бессмысленных на первый взгляд страданиях есть некий смысл, даже если мы его не понимаем.

Этот аргумент убедителен для людей, уже верящих в Бога, но ничего не даёт неверующим и сомневающимся, которые пытаются вывести наличие Бога из окружающей действительности, а не объяснить действительность исходя из наличия Бога.

Извините, что отвечаю "оптом", просто мне кажется, что ваш посыл общий - Бог благ, а значит в конечном счёте даже в бессмысленных на первый взгляд страданиях есть некий смысл, даже если мы его не понимаем.

Этот аргумент убедителен для людей, уже верящих в Бога, но ничего не даёт неверующим и сомневающимся, которые пытаются вывести наличие Бога из окружающей действительности, а не объяснить действительность исходя из наличия Бога.

пока разум в дьяволе и его логике, вывести Бога из действительности не получиться. Надо хотя бы раз в день сказать - верую, Господи, помоги моему неверию. Как то так...

 

[Анна тихая]

Здравствуйте! Думаю, стоит познакомиться.. Можете звать меня Марком. И какое-то время буду на этом форуме задавать вопросы, касающиеся Православия, которые очень давно меня мучают. Являюсь я ищущим исследователем, готов выслушивать разные точки зрения и рассуждать их. Если опровергнут мои тезисы - я готов их отбросить.
Первое, что хотелось бы обсудить с Вами, - это проблема зла в христианстве. Я осведомлён, что смерть в мир пришла из-за грехопадения Адама и Евы. Но сердце моё всегда болело, когда я видел инвалидов, безнадёжно больных, корчащихся от пожизненных болей, уродов от рождения.. и страшнее болело сердце понимая, что эти люди отдаляются тем самым от Бога и Церкви, разочаровываются во всём, обрекая себе на ад.. Задумывался: для чего это Богу?.. Каков смысл от этого?..
Вопрос в итоге звучит так: зачем Богу это, если Он знает, что страдающий не придёт к нему (а даже отдалится)?..
Хотелось бы в ответе получить аргументацию на Писание и Святых Отцов.. Если возможно, можете предложить книги Отцов Церкви, разъясняющие вопрос теодицеи в полном объёме..

как бы Христос сказал - научитесь у меня, я кроток и смиренен сердцем... Если бы многие научились у Него, стали бы к примеру как Лука Войно Ясенецкий и исцеляли бы ближних. Явно было бы меньше больных. Как то так...

 

[Шурик888]

"Но сердце моё всегда болело, когда я видел инвалидов, безнадёжно больных, корчащихся от пожизненных болей, уродов от рождения.. и страшнее болело сердце понимая, что эти люди отдаляются тем самым от Бога и Церкви, разочаровываются во всём, обрекая себе на ад.. Задумывался: для чего это Богу?.. Каков смысл от этого?..."(c)

Здравствуйте.
Когда читала Ваш пост, резануло сильно - выделенное слово. Знаете, нет такого слова.

Есть такой...урод Стивен Хокинг...воинствующий озлобленный атеист, кумир всех таких же атеистов...дух сотворил себе форму...

 

[Шурик888]

Здравствуйте. И вас с воскресным днём.
Много доводов я уже давно читал, которые здесь мне писались.. Но, к сожалению, вопросы остаются, их много.. Я уже писал насчёт Вуйчича.. Спасутся ли протестанты, например (кем Вуйчич и является)? Если я правильно понимаю учение Святой Соборной Апостольской Церкви, Православная которой и является, то достигнут Спасение лишь те, кто в Православной Церкви?
Если так, то каков смысл в страданиях тех, кто придёт в ересь?

Вроде бы Осипов говорил : во время наводнения у кого больше шанс спастись : на корабле или на куске дерева? Может какой-то протестант спастись? Может, но их малая толика... Может христианин погибнуть? Может, если будет нерадеть в деле своего спасения т.е. таковых мало ибо причастие - лекарство безсмертия.

Если так, то каков смысл в страданиях тех, кто придёт в ересь?

В том, чтобы отпали от ереси....

 

[Михаил Т]

у кого больше шанс спастись : на корабле или на куске дерева? Может какой-то протестант спастись? Может, но их малая толика...

Протестантов вроде не так и мало, дело не в этом, я когда читал его программу, сначала обратил внимание что есть в этом смысл, но потом дошло до отрицания монашества, это фактически - начал за здравие, кончил за упокой. Потому что вся традиция держится на тех, кто блюдет чистоту, у нас на схиме, и никакие Осиповы сюда отношения не имеют даже близко.

 

[Шурик888]

Протестантов вроде не так и мало, дело не в этом, я когда читал его программу, сначала обратил внимание что есть в этом смысл, но потом дошло до отрицания монашества, это фактически - начал за здравие, кончил за упокой. Потому что вся традиция держится на тех, кто блюдет чистоту, у нас на схиме, и никакие Осиповы сюда отношения не имеют даже близко.

Немного не понял о ком вы...если Осипов отрицает монашество, то конечно он не прав. Недаром его на богословской комиссии разбирали... он много где косячил, чуть народ его еретиком не стал почитать, но не изгнали, значит осознал и поправил свои воззрения.
А сам пример вам чем не угодил?

 

[Михаил Т]

"Его программу" имелось ввиду М. Лютера, смешал двух персонажей

 

[Михаил Т]

Пример в чем не угодил? он ни по форме, ни по содержанию не подходит. Что значит кусок дерева, когда протестантов больше чем праваславных? Надо каждой метафоре соответсвие ставить