Сомнения.

[Марк А.О.]

Здравствуйте! Думаю, стоит познакомиться.. Можете звать меня Марком. И какое-то время буду на этом форуме задавать вопросы, касающиеся Православия, которые очень давно меня мучают. Являюсь я ищущим исследователем, готов выслушивать разные точки зрения и рассуждать их. Если опровергнут мои тезисы - я готов их отбросить.
Первое, что хотелось бы обсудить с Вами, - это проблема зла в христианстве. Я осведомлён, что смерть в мир пришла из-за грехопадения Адама и Евы. Но сердце моё всегда болело, когда я видел инвалидов, безнадёжно больных, корчащихся от пожизненных болей, уродов от рождения.. и страшнее болело сердце понимая, что эти люди отдаляются тем самым от Бога и Церкви, разочаровываются во всём, обрекая себе на ад.. Задумывался: для чего это Богу?.. Каков смысл от этого?..
Вопрос в итоге звучит так: зачем Богу это, если Он знает, что страдающий не придёт к нему (а даже отдалится)?..
Хотелось бы в ответе получить аргументацию на Писание и Святых Отцов.. Если возможно, можете предложить книги Отцов Церкви, разъясняющие вопрос теодицеи в полном объёме..

 

[Вячеслав60]

Здравствуйте! Думаю, стоит познакомиться.. Можете звать меня Марком. И какое-то время буду на этом форуме задавать вопросы, касающиеся Православия, которые очень давно меня мучают. Являюсь я ищущим исследователем, готов выслушивать разные точки зрения и рассуждать их. Если опровергнут мои тезисы - я готов их отбросить.
Первое, что хотелось бы обсудить с Вами, - это проблема зла в христианстве. Я осведомлён, что смерть в мир пришла из-за грехопадения Адама и Евы. Но сердце моё всегда болело, когда я видел инвалидов, безнадёжно больных, корчащихся от пожизненных болей, уродов от рождения.. и страшнее болело сердце понимая, что эти люди отдаляются тем самым от Бога и Церкви, разочаровываются во всём, обрекая себе на ад.. Задумывался: для чего это Богу?.. Каков смысл от этого?..
Вопрос в итоге звучит так: зачем Богу это, если Он знает, что страдающий не придёт к нему (а даже отдалится)?..
Хотелось бы в ответе получить аргументацию на Писание и Святых Отцов.. Если возможно, можете предложить книги Отцов Церкви, разъясняющие вопрос теодицеи в полном объёме..

Переживания, какие происходят между больным страдальцем и Богом. Мы не знаем. Не знаем и причин всего.
Вы говорите - "проблема зла в христианстве". Да, тяжелая болезнь может быть безусловно злом, но скорее это зло, как узы сатаны.
Для себя, Марк, ответ по вашему запросу, (разъясняющий теодицею в полном объёме) я нахожу в Евангелии. Там много есть мест о страданиях и о людях с телесными недостатками. Желательно на каждый случай ознакомиться с толкованием св. отцов.

 

[Вячеслав 2040]

Зла без добра не бывает и наоборот .Необходимо рассматривать эту связку вместе.Вопрос с Богом решается ещё проще ,если считать что человек - это ограниченный Бог. Вы боги. Вот,мы боги.Сам Бог это сказал.

 

[Виталич]

Здравствуйте! Думаю, стоит познакомиться.. Можете звать меня Марком. И какое-то время буду на этом форуме задавать вопросы, касающиеся Православия, которые очень давно меня мучают. Являюсь я ищущим исследователем, готов выслушивать разные точки зрения и рассуждать их. Если опровергнут мои тезисы - я готов их отбросить.
Первое, что хотелось бы обсудить с Вами, - это проблема зла в христианстве. Я осведомлён, что смерть в мир пришла из-за грехопадения Адама и Евы. Но сердце моё всегда болело, когда я видел инвалидов, безнадёжно больных, корчащихся от пожизненных болей, уродов от рождения.. и страшнее болело сердце понимая, что эти люди отдаляются тем самым от Бога и Церкви, разочаровываются во всём, обрекая себе на ад.. Задумывался: для чего это Богу?.. Каков смысл от этого?..
Вопрос в итоге звучит так: зачем Богу это, если Он знает, что страдающий не придёт к нему (а даже отдалится)?..
Хотелось бы в ответе получить аргументацию на Писание и Святых Отцов.. Если возможно, можете предложить книги Отцов Церкви, разъясняющие вопрос теодицеи в полном объёме..

«Тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих… ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне» (Рим.8,19 и 22). Космическая драма, начавшаяся в саду Эдема, не была ошибкой в Божественных планах. Этот мир, с его стихийными бедствиями, войнами, эпидемиями, несправедливостью, смертью; мир, в котором раздаются стоны невинных жертв и крики пытаемых детей; мир, поистине орошенный слезами и кровью, – этот мир не то место, где торжествует справедливость. Но в глазах верующего именно здесь, в мире, торжествует человеческая свобода, благодаря которой люди, с Божией помощью, шаг за шагом, продвигаются все дальше по пути обожения. «Ибо думаю, что нынешние временные страдания ничего не стоят в сравнении с тою славою, которая откроется в нас… что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих» (Рим.8,18 и 21). Ошибкой Бога было бы как раз обожение человека и мира помимо действия тварной свободы, ибо принудительное обожение – нечто столь же нелепое, как и Бог, лишенный свободы: полный абсурд и бессмыслица. клац

 

[Елена Анатольевна]

...Но сердце моё всегда болело, когда я видел инвалидов, безнадёжно больных, корчащихся от пожизненных болей, уродов от рождения.. и страшнее болело сердце понимая, что эти люди отдаляются тем самым от Бога и Церкви, разочаровываются во всём, обрекая себе на ад..

Здравствуйте, Марк.
Сразу скажу, что ,,защищать Бога" я не буду. ,,Где я, а где Он?" Думаю, что в моей защите Он не нуждается, а я в Его защите нуждаюсь. Я за Него не страдала (да и что бы оно дало Ему, Совершенному), а Он за меня претерпел позорную мучительнейшую смерть.

Тема зла в мире - один из ,,вечных проклятых вопросов, в частности, вопроса Ивана Карамазова о ,,слезе ребенка". Очень понятно, что у всякого нормального человека при виде страданий ближнего болит сердце. Но только одной сердечной боли мало, нужна еще деятельная помощь страдающему. Делом, уходом, добрым словом, молитвой. Людям помогающих профессий обычно некогда ужасаться, нужно помогать. И в этом деятельном проявлении любви тоже одна из задач созревания души для будущего века.

Не совсем поняла Вашу мысль, о том, что страдающие люди страданием ,,отдаляются от Бога и Церкви". Очень часто, напротив, приближаются. Когда больше не на кого надеяться, остается надеяться на Бога. Может быть, Вы как-то поясните?

Вот как-то так, очень далеко от общего получилось, простите, это только добавление к иным более полным ответам других участников.

 

[Сергий Бел]

Иисус это врач! Об этом очень часто упоминается в Писании. Онпришел призвать не праведников, но грешников к покаянию» (Ос. 6:6, Мф. 9:12-13). Услышав сие, Иисус говорит им: не здоровые имеют нужду во ВРАЧЕ , но больные; Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию.!!!!! Он не милосерден . Представьте ,если бы он был таковым ,сколько людей было бы наказано( в первую очередь детей) Но он есть любовь! Как врач лечит наше тело ,причиняя страдания ,чтобы вылечить ,так и Всевышний лечит наши души. Иногда это происходит болезненно. Вкратце так.

 

[Евгений Павленко]

«Помимо воли Промысла Божия не происходит ничего, но все происходит либо по благоволению, либо по домостроительству, либо по попущению" (прп. Максим Исповедник).

«По благоволению» соответствует добродетельной жизни, угодной Богу, «по домостроительству» — ситуации, когда мы впадаем в ошибки и прегрешения и бываем вразумляемы, «по попущению» — когда, будучи вразумляемы, все равно не обращаемся.

Когда мы оставляем Бога, Бог, уважая наш свободный выбор, оставляет нас самим себе, что в условиях грехопадшего мира означает войны, природные катаклизмы и различного рода несчастья. Когда мы вразумляемся ими и вновь обращаемся к Богу, тогда и Бог обращается к нам и высылает Свою благодатную помощь, пока мы вновь не впадаем в ошибки и прегрешения, и тогда уже вновь вразумляемся различными испытаниями.

 

[Татьяна Силина]

"Но сердце моё всегда болело, когда я видел инвалидов, безнадёжно больных, корчащихся от пожизненных болей, уродов от рождения.. и страшнее болело сердце понимая, что эти люди отдаляются тем самым от Бога и Церкви, разочаровываются во всём, обрекая себе на ад.. Задумывался: для чего это Богу?.. Каков смысл от этого?..."(c)

Здравствуйте.
Когда читала Ваш пост, резануло сильно - выделенное слово. Знаете, нет такого слова. Верующие так не говорят. И в церкви, так не говорят. Обычно говорят убогие. А если убогие, то они - у Бога. Понимаете разницу? Они у Бога. А не отдаляются от Него.
Бывают разные жизненные истории. В XIX веке в России иконописец Григорий Журавлев прожил долгую счастливую творческую жизнь, доказав, что с верой в Бога возможно всё. Почитайте: https://foma.ru/grigorij-zhuravlev-russkij-nik-vujchich-o-kotorom-my-ne-znaem.html
В начале этой же статьи, по ссылке, упоминается и о Нике Вуйчиче. Человеке без рук и без ног. Австралийском писателе и ораторе, вдохновляющего сегодня тысячи людей на жизнь. У которого есть семья. Жена, и по моему, 4-5 детей.

Есть случаи, знаю один. Когда человек крестился уже в довольно зрелом возрасте. Потом заболел онкологией. И из-за онкологии умер. Когда перед его отходом в мир иной у него спросили - хочет ли он причаститься, этот человек уже не мог говорить. Он только отрицательно покачал головой. Но ведь не известно что думал этот человек в свои последнии минуты. Поэтому, на первый взгляд можно подумать что он отказавшись от причастия не хотел быть с Богом, и не хотел к Богу... а на самом деле, Бог весть что стало с этой душой.


Было где-то видео об одной труднице?, по-моему( речь о монастыре). Перед смертью её постригли в монашество а потом в схиму. Она попала в монастырь когда серьёзно болела. Родители оставили её в монастыре и она пообещала Богородице остаться в монастыре. Она выздоровела. А потом решила уйти в мир. Молодая была. Подумывала о создании семьи. Болезнь к ней вернулась и она умерла. Она стойко переносила все свои последнии дни и все дни, после вернувшейся к ней болезни. Видела это видео. Тяжёлые кадры. Без слёз нельзя было смотреть. И все находящиеся с ней плакали. При ней не плакали. Выходили из её кельи и плакали. А она всех успокаивала и улыбалась.

Поэтому, жизненные истории у всех разные. И не нужно говорить что все люди заболевая отдаляются от Бога. И все во всём разочаровываются. Кто-то, да, отдаляется. И отходит от Бога. Кто-то - нет.
О смысле страданий - не хочется рассуждать. Потому что это будут теоретические рассуждения. А теория она всегда легка. И правильна. Жизнь только, намного труднее.

 

[Александр93]

Являюсь я ищущим исследователем, готов выслушивать разные точки зрения и рассуждать их.

Ну раз так, то предложу свою точку зрения, нехристианскую.

Проблема зла в мире для христиан (да и для большинства других монотеистов) не может быть решена, поскольку это прямо противоречит постулатам о божественном всемогуществе и благости. Ведь благой Бог выбрал бы создать мир, в котором нет зла, а всемогущий Бог мог бы это реализовать. На это иногда отвечают, что зло является следствием свободы воли человека, но это непоследовательно. Если Бог создал мир, в котором первые люди согрешили по своей воле, то мог бы создать и другой мир, в котором они бы не поддались искушению, так же по своей воле. Я уж не говорю о том, почему ошибка первых людей должна так радикально влиять на все их потомство и даже прочую фауну.

Короче, вопрос ваш совершенно резонный, но толкового ответа на него не будет. Большинство верующих, по-моему, просто исходят из аксиомы Божьей благости - раз Бог благ, то и существующее на свете зло в конечном счете служит какой-то благой цели или по крайней мере не мешает ей. Более того, из всех возможных миров, которые могли быть созданы Богом, верующие вынуждены признать наш мир наилучшим возможным, исходя из той же аксиомы. Мне это совсем не кажется правдоподобным.

 

[Олег Лесняк]

Проблема зла в мире для христиан (да и для большинства других монотеистов) не может быть решена, поскольку это прямо противоречит постулатам о божественном всемогуществе и благости. Ведь благой Бог выбрал бы создать мир, в котором нет зла, а всемогущий Бог мог бы это реализовать.

Это ошибочное суждение, Александр. Противоречий нет.
Бог ведь и на самом деле сотворил мир, в котором не было зла. Так что Он действительно Благ и Всемогущ.

Однако, зло вошло в мир, если можно так сказать о не бытийном (зло ведь не существуетсамо по себе, оно является всего лишь недостатком Добра и Любви к ближним).

В результате человек пал, стал смертным.

И тут проявилось все величие и вся грандиозного Божьего Замысла!

Он, Предведающий все и Всемогущий, обратил появление зла к нашему спасению: наделенный свободной волей человек, познавший Добро и зло, получил возможность добровольно обратиться к Добру, и отринуть зло.

Более того, Бог искупил наши грехи, сделал так, что теперь наше спасение - в нашей воле. Обратимся к Добру, принесем Богу покаяние о совершенном зле - будем спасены...

Но без Божьей помощи и это невозможно. Слишком силен диавол в нас.

 

[Александр93]

Это ошибочное суждение, Александр. Противоречий нет.
Бог ведь и на самом деле сотворил мир, в котором не было зла. Так что Он действительно Благ и Всемогущ.

Однако, зло вошло в мир, если можно так сказать о не бытийном (зло ведь не существуетсамо по себе, оно является всего лишь недостатком Добра и Любви к ближним).

В результате человек пал, стал смертным.

И тут проявилось все величие и вся грандиозного Божьего Замысла!

Он, Предведающий все и Всемогущий, обратил появление зла к нашему спасению: наделенный свободной волей человек, познавший Добро и зло, получил возможность добровольно обратиться к Добру, и отринуть зло.

Более того, Бог искупил наши грехи, сделал так, что теперь наше спасение - в нашей воле. Обратимся к Добру, принесем Богу покаяние о совершенном зле - будем спасены...

Но без Божьей помощи и это невозможно. Слишком силен диавол в нас.

Олег, понимаю вашу точку зрения, но согласиться с ней не могу.
Как получилось, что зло могло войти в мир? Вы скажете, что из-за свободы воли. Но раз зло могло войти, то могло и не войти. В каком-нибудь другом мире создания устояли бы и не согрешили, о чем Богу точно так же было бы известно. Так почему был выбран именно наш мир, в котором грехопадение произошло почти сразу?

Ещё всё-таки не понимаю, почему грехопадение должно было сделать человека смертным. Какая в этом необходимость?

И потом, остаётся ещё один вопрос, поднятый Марком. Есть люди, которые сильно страдают, но при этом Бог знает, что к Нему они все равно не обратятся, не покаются и т.д. В чем тогда смысл их страданий? А смысла нет.

 

[Олег Лесняк]

Но раз зло могло войти, то могло и не войти. В каком-нибудь другом мире создания устояли бы и не согрешили, о чем Богу точно так же было бы известно.

Снова ошибочное суждение, Александр!
Человек мог не согрешить только в одном случае: в случае отсутствия у него свободной воли.

Давайте вспомним: поначалу и Ангелы имели свободную волю, и третья часть их отпала от Бога, и именно тогда, до сотворения видимого мира, появилось зло в своём абсолюте - диавол и бесы.

Так что человек, сотворенный позже, не мог не согрешить. Без Божьей помощи человек диаволу противостоять не может... диавол предлагает соблазны, а человек выбирает их своей волей.

Аналогия: к первоклашке подходит дядя и предлагает конфету с наркотиком. Ребёнок не знает, что такое наркотики, что это - зло, и берет её. И вот у него уже зависимость. Не взять отраву он может в двух случаях: или когда у него нет своей воли и им полностью управляет родившая его мама, или когда он знает, что такое зло.

 

[Александр93]

Человек мог не согрешить только в одном случае: в случае отсутствия у него свободной воли.

Так что человек, сотворенный позже, не мог не согрешить.

Обратите внимание, насколько противоречивы ваши слова. Вы по сути утверждаете, что у человека не было свободы не согрешить, и в то же время говорите, что согрешил он из-за свободы воли. Давайте уж определимся, одно или другое.

Аналогия: к первоклашке подходит дядя и предлагает конфету с наркотиком. Ребёнок не знает, что такое наркотики, что это - зло, и берет её. И вот у него уже зависимость. Не взять отраву он может в двух случаях: или когда у него нет своей воли и им полностью управляет родившая его мама, или когда он знает, что такое зло.

В этой аналогии совершенно теряются очень важные детали, касающиеся Бога - всезнание и всемогущество.
"Мать" в нашем случае могла избежать этого разными способами:
- Заранее объяснить ребенку правила безопасности таким образом, чтобы точно знать, что он устоит перед соблазном.
- Не допустить контакта ребенка с дядей.
- Выбрать родить такого ребенка, который не любит конфеты и по своей воле отказался бы от нее.
И т.д. и т.п.

Моя проблема с вашим аргументом в том, что вы как будто видите свободную волю как некий бросок кубика, как непредсказуемый результат случайного выбора, и потому говорите, что при ненулевой вероятности греха он неизбежно произошел бы на бесконечном протяжении времени. Это, конечно, не так.

 

[Михаил Ш.]

Человек мог не согрешить только в одном случае: в случае отсутствия у него свободной воли.

Человек мог не согрешить только в одном случае: если бы он по доброй воле исполнил заповедь. )

michael

Которому вещанию поверишь, того вещателю уподобишься, того вещателя претерпишь.

elitsy.ru

 

[Татьяна Силина]

И потом, остаётся ещё один вопрос, поднятый Марком. *! - Есть люди, которые сильно страдают, но при этом Бог знает, что к Нему они все равно не обратятся, не покаются и т.д. В чем тогда смысл их страданий? А смысла нет.

Александр, смысл в страданиях, как раз, есть. Просто об этом смысле лучше услышать из уст тех кто так страдает. Кто без рук, без ног, кто в хосписах. Это будет правильнее и честнее.

Например, я открывала тему, о простых чудесах(простите(все) что - якаю, но как ещё сказать?),и в ней первым роликом разместила ролик о слепом регенте в Марфо-Мариинской обители, в Москве. Она сказала что если бы не была слепой то возможно и не была бы с Богом. Потому что мир наверняка увлёк бы её.

Поэтому, Бог знает, кто как может повести себя. Кто-то с руками и ногами может прийти к Богу. И в меру своих сил жить по Заповедям Божиим. Кто-то только через како-то увечье, сможет прийти к Богу.

А так как человек сотворён для служения Богу, для жизни с Ним, для жизни в Раю(См. о сотворении человека)человек должен откликнуться на зов Божий. Потому что без Бога жизни - нет. И как написала выше, кто-то сможет откликнуться на зов Божий, - с руками и ногами. А кто-то ... только через увечье. К большому сожалению - (

На меня произвело впечатление, когда давно прочитала об одном случае. В нем говорилось о том, что человек лишился, или руки или ноги, - и он сам вроде, потом говорил, что если бы не это лишение то он стал бы преступником. И пошёл бы крушить жизни направо и налево.

Поэтому, из того что читала о смысле страданий, поняла что оно в том, что истончается душа человеческая. Закостенелая в эгоизме, гордости и удовольствиях мира сего. В страданиях она становится сострадательной к таким же страдающим людям. Она становится способной понимать их горе и любить их. А как мы знаем, Бог это - Любовь. Поэтому такая душа становится способной принять Бога. Услышать Его слово. Способной прийти к Богу. Смысл - в этом, как понимаю.

*! - А если кто, может быть, и не сделал для себя выводов, не задумывался о смысле жизни и страданий, наверное, есть такие люди. То смысл их страданий в том, чтобы верующие видя их состояние, не только физическое, но и духовное - Когда кто даже в увечье не может принять Бога, молились бы о них. Это опять же, побуждение к любви и состраданию Богом, окружающих людей. У Архимандрита Павла(Груздева), есть молитва за упокой, - Помяни Господи, тех, кого помянуть некому. Нужды ради.
А там после Страшного Суда, Господь определит кого-куда. Если кто был не ярый богоборец, то по молитвам Церкви они могут быть оправданы. Это по учению Святых Отцов.

Поэтому,смысл в страданиях есть. Только не дай Бог, увечий - никому. Трудно с ними жить. Не всем под силу такая жизнь.

 

[Александр93]

Поэтому,смысл в страданиях есть. Только не дай Бог, увечий - никому. Трудно с ними жить. Не всем под силу такая жизнь.

Вы описали случаи, когда страдания приводят к Богу. Тогда смысл в страданиях есть.

Но бывают случаи, когда они к Богу не приводят. Тогда смысла в них нет.

 

[Вячеслав60]

Но бывают случаи, когда они к Богу не приводят. Тогда смысла в них нет.

А может быть и есть смысл.

Вспомнился один рассказ. «Как–то один больной, потеряв терпение, возопил ко Господу и просил избавить его от страшных болей, которые ему приходилось терпеть. Тогда явился ему ангел и говорит:
— Благой Бог услышал твою молитву и исполнит твоё прошение, но с условием, что вместо года страданий на земле, которыми человек очищается, яко золото в горниле, ты согласишься пробыть три часа в аду. Так как душе твоей требуется очищение болезнью, то ты должен был бы болеть ещё один год...»
В общем если без дальних слов, (рассказ можно найти в интернете) больной подумал: Год страданий на земле — это очень много! И согласился лучше потерпеть три часа в аду... Однако, потом очень, очень об этом пожалел.

 

[Марк А.О.]

Читая ответы, вижу те же самые утверждения, которые достаточно читал на апологетических ресурсах. Однако, эти ответы я вижу убедительными, если допустить Спасения людей в других церквах, не в Православии. Вижу, приводили в пример Вуйчича, который состоит в евангельской церкви (не в Православной). Действительная ли Евхаристия у протестантов? Как я читал у Святых Отцов - нет. Выходит, не Спасётся?
Согласен с агностиком Александром - смысл таких страданий не особо ясен.

 

[Татьяна Силина]

Вы описали случаи, когда страдания приводят к Богу. Тогда смысл в страданиях есть.

Но бывают случаи, когда они к Богу не приводят. Тогда смысла в них нет.

В конце сообщения я же написала. Вы невнимательно читали:

*! - А если кто, может быть, и не сделал для себя выводов, не задумывался о смысле жизни и страданий, наверное, есть такие люди. То смысл их страданий в том, чтобы верующие видя их состояние, не только физическое, но и духовное - Когда кто даже в увечье не может принять Бога, молились бы о них. Это опять же, побуждение к любви и состраданию Богом, окружающих людей. У Архимандрита Павла(Груздева), есть молитва за упокой, - Помяни Господи, тех, кого помянуть некому. Нужды ради.
А там после Страшного Суда, Господь определит кого-куда. Если кто был не ярый богоборец, то по молитвам Церкви они могут быть оправданы. Это по учению Святых Отцов.

Поэтому,смысл в страданиях есть. Только не дай Бог, увечий - никому. Трудно с ними жить. Не всем под силу такая жизнь.

 

[Александр93]

В конце сообщения я же написала. Вы невнимательно читали:

Виноват, и правда не заметил.
Но мне было бы трудно принять, что некоторым людям посылаются страдания просто в назидание другим. Не вяжется с идеей всеблагости Бога.
Вспоминается анекдот про то, как человек после смерти спрашивает Бога, в чем же был смысл его жизни, а Бог отвечает: "Помнишь, ты однажды в закусочной салфетки кому-то подал? Вот в этом и был смысл".