Смерть была создана до грехопадения?

[Дед Сергий]

Когда Иисус Христос вышел на проповедь, то Ему было ("как думали") 30 лет.
Распят Иисус Христос в возрасте 33 лет.
Иисус Христос вместо Адама осуществил его миссию.
Учитывая сказанное, Адам как образ нового (второго) Адама однозначно должен был быть созданным в возрасте от 30 до 33 лет.

Вячеслав, миссия Адама - возделывать райский сад.
Миссия Христа - спасение человечества.
Разные миссии.

 

[Дед Сергий]

Соответственно биологическая смерть, хищничество, паразитизм в животном мире присутствовали задолго до грехопадения Адама? Какая имеется ввиду тогда смерть (на Ваш взгляд) появилась после проступка первых людей? Духовная?? Или это вообще метафора, иносказание?

Мне приходилось видеть тексты, что бессмертие даровано было людям.

 

[Аристокл]

Какая имеется ввиду тогда смерть (на Ваш взгляд) появилась после проступка первых людей? Духовная?? Или это вообще метафора, иносказание?

Согласно 2 главе книги Бытия- Рай Бог насадил после творения животных и человека. Моисей не поведал ничего какие животные населяли Рай вместе с Адамом, однако можно сказать с уверенностью что все они были покорны Адаму. Это покорность выражалась в том что животные не уничтожали друг друга, не лилась кровь.
«И сказал Бог (Адаму и Еве): вот Я даю всякую зелень и всякое дерево, у которого плод древесный – вам в пищу, а всем зверям и птицам… (дал) Я всякую зелень травную в пищу. И стало так». (Быт. 1:29–30).
И стало так, значит, до создания Рая не было так; живые существа поедали друг друга.
И после изгнания из Рая Адам был обличен в кожаные ризы- страстности , тленности и смертности для жительства за пределами Рая, в смертной природе Земли.

 

[Дмитрий 2/3]

Во времена моей юности я увлекался сказкой Старик Хоттабыч. Там есть такой эпизод, когда волшебник, видя телефон, создает такой же из золота. Но как оказалось, это был не рабочий аппарат, а внешняя копия телефона. Случилось так потому, что старик не знал устройства аппарата.
К чему это я пишу? Да к тому, что мы рассуждаем не о сказочных, а о реальных событиях. Реальных событиях с материей и во времени.
А время - форма протекания процессов. Условие.
Если мы обратимся к книге Бытия, то увидим некоторое взаимодействие Бога и материи. Бог сказал, а материя подчинилась.
Вот и ответ на Ваш вопрос.
В процессе подчинения материи происходили процессы, мы видим последствия этих процессов, что Вы назвали состариванием.

Быт.1:9 И рече́ Бо́гъ: да собере́тся вода́, я́же подъ небесе́мъ, въ собра́нiе еди́но, и да яви́тся су́ша. И бы́сть та́ко. И собра́ся вода́, я́же подъ небесе́мъ, въ собра́нiя своя́, и яви́ся су́ша.

Дмитрий, мой вопрос к Вячеславу был уже не о времени (миллиарды лет ни Вы, ни он не признаёте, как я понял). А вопрос был - зачем Творцу надо было прикладывать творческие усилия, что бы создаваемая Им Земля имела следы многомиллионлетней истории биологической эволюции и геологического развития, которых в реальности не происходило? Или если так получилось уже после грехопадения Адама, то зачем было во время т.н. Потопа раскатывать слои пород таким закономерным образом, раскладывать (топить) в эти слои останки растений и животных в полном соответствии с учением Дарвина? Это же столько творческой энергии нужно затратить, что бы во всей этой мешанине Потопа своим "Чудесным Ситом" отсортировать биологические виды в иерархическом порядке - самые примитивные образцы начинать топить в осадочных породах ниже всех, а более продвинутые выше. И при этом заботиться о том, что бы ни одно млекопитающее, например, не попало в кембрийские или ордовикские отложения вместе с ранними трилобитами, или что бы ни одно многоклеточное не оказалось в отложениях эпохи Архея. Да ещё при этом не забывать раскладывать в соответствующих слоях радиоизотопные часы, отсчитывающие миллионы/миллиарды лет?
Вот в чём вопрос был. Зачем??

 

[Сергий_]

Вот в чём вопрос был. Зачем??

Объясняется очень просто, история творения написана ведь не для того, чтобы мы узнали только о происхождении мира, но для того, чтобы мы прославляли ТВОРЦА.
А вы, просто копошитесь в земле, говорите о миллиардах лет и совершенно не хотите обращать свой взор к СОЗДАВШЕМУ все ЭТО, чтобы благоговейно изумиться и восславить в своем сердце ТВОРЦА, всего видимого и невидимого!!!

 

[Димитрий. К]

А вопрос был - зачем Творцу надо было прикладывать творческие усилия, что бы создаваемая Им Земля имела следы многомиллионлетней истории биологической эволюции и геологического развития, которых в реальности не происходило?

Не зачем, а почему. Творец творит материальную землю не в вечности, а во времени. А во времени происходят процессы, т.е эти явления взаимосвязаны - время это условие для процессов. Или иначе. Никакой материальный процесс не возможен вне времени. Возможно эти процессы, которые занимают в естественных условиях миллиарды лет, при акте творения заняли один день. Т.е. приборы могут показать миллиарды лет, я этого не отрицаю.

Да ещё при этом не забывать раскладывать в соответствующих слоях радиоизотопные часы, отсчитывающие миллионы/миллиарды лет?

Любое измерение зависит, во первых от аппаратуры, во вторых от уровня текущих знаний для выводов, ну и для создания самой измерительной аппаратуры.
В древней Греции жил философ по имени Зенон, который создал апорию о Летящей стреле в которой он отрицает движение.
Кажущаяся абсурдность, сейчас нашла подтверждение в Квантовом эффекте Зенона. Который утверждает парадокс того, что наблюдение за частицей не дает ей распадаться. Т.е. время, как условие для процессов не постоянно и не прямолинейно и зависит от наблюдателя.
В общем и целом, смысл таков, что измерение периодов может быть колоссально не точным. К стати, природа времени наукой не объясняется, это нерешенный вопрос. Так, что в любом случае мы сталкиваемся не с истиной, а в уровнем текущих знаний.

 

[Сергей Алексеев]

Кого останки?

Неких первозданных животных, о которых вы сказали.

Взрослое состояние с какого возраста начинается?

У евреев не знаю. У нас с 18 лет.

Это я знаю. Кто конкретно так посчитал. Имя Отца?

Не смог с ходу найти. Ищу.

Учитывая сказанное, Адам как образ нового (второго) Адама однозначно должен был быть созданным в возрасте от 30 до 33 лет.

Иисус-то был рожден младенцем, в отличие от Адама.

 

[Сергей Алексеев]

зачем Творцу надо было прикладывать творческие усилия, что бы создаваемая Им Земля имела следы многомиллионлетней истории биологической эволюции и геологического развития, которых в реальности не происходило?

Чтобы всех запутать, судя по многочисленным обсуждениям на данном форуме.

Объясняется очень просто, история творения написана ведь не для того, чтобы мы узнали только о происхождении мира, но для того, чтобы мы прославляли ТВОРЦА.
А вы, просто копошитесь в земле, говорите о миллиардах лет и совершенно не хотите обращать свой взор к СОЗДАВШЕМУ все ЭТО, чтобы благоговейно изумиться и восславить в своем сердце ТВОРЦА, всего видимого и невидимого!!!

Эйнштейн сказал: наукой стоит заниматься, т.к. она открывает красоту природы. С точки зрения верующего красота природы и есть прославление творца.

 

[Вячеслав1959]

Вячеслав, миссия Адама - возделывать райский сад.
Миссия Христа - спасение человечества.
Разные миссии.

Что Вы понимаете под возделыванием райского сада?
Сергей, как полагаете, Христос вместе Адама не возделал райский сад или райский сад так и остался не возделанным?

 

[Вячеслав1959]

У евреев не знаю. У нас с 18 лет.

пусть будет 18 лет, это роли не играет.

Иисус-то был рожден младенцем, в отличие от Адама.

Конечно. Однако на проповедь вышел в том возрасте, в котором был создан нерожденный Адам.

 

[Вячеслав1959]

Животных в раю не было - это святоотеческое учение.

 

[Сергий_]

Эйнштейн сказал: наукой стоит заниматься, т.к. она открывает красоту природы.

Однако читаем:
«Наука без религии является хромой, религия без науки — слепой», гласит знаменитый афоризм Альберта Эйнштейна, ставший источником дискуссий между верующими и атеистами.
Недавно стало доступно малоизвестное письмо Эйнштейна, которое может стать аргументом в спорах для тех, кто хотел бы выставить знаменитого ученого убежденным атеистом. Письмо Эйнштейна, адресованное философу Эрику Гуткинду, было направлено в январе 1954 года. Оно пролежало более 5 десятилетий в частной коллекции и будет вскоре продано с аукциона в Лондоне на будущей неделе, пишет MIGnews.com.
Документ содержит фразы, из которых можно заключить, что в период его написания ученый находился в духовном кризисе. «Слово Бог для меня не более чем выражение и результат человеческой слабости, Библия — важное собрание все еще примитивных легенд, которые довольно ребяческие. Не важно о чем они рассказывают, важно насколько они могут меня изменить», — говорится в нем...

ÐбнаÑÑжено пиÑÑмо ÐйнÑÑейна, в коÑоÑом он Ð¸Ð·Ð»Ð°Ð³Ð°ÐµÑ Ñвои ÑелигиознÑе иÑÐºÐ°Ð½Ð¸Ñ / ÐовоÑÑи / ÐаÑÑиаÑÑиÑ.ru

«ÐаÑка без Ñелигии ÑвлÑеÑÑÑ ÑÑомой, ÑÐµÐ»Ð¸Ð³Ð¸Ñ Ð±ÐµÐ· наÑки - Ñлепой», глаÑÐ¸Ñ Ð·Ð½Ð°Ð¼ÐµÐ½Ð¸ÑÑй аÑоÑизм ÐлÑбеÑÑа ÐйнÑÑейна. Ðедавно ÑÑало доÑÑÑпно малоизвеÑÑное пиÑÑмо ÐйнÑÑейна, коÑоÑое Ð¼Ð¾Ð¶ÐµÑ ÑÑаÑÑ...

www.patriarchia.ru

 

[ИванВл]

Иван, позиция фундаменталистов, вещающих здесь за "молодой" возраст Земли, мне примерно понятна - если не было миллиардов лет развития, то и нет смысла говорить о смерти до грехопадения Адама. Для них (фундаменталистов/буквалистов) все явления и артефакты, найденные и изученные учеными в разных областях - всего лишь последствия искажения природы грехопадением и/или Потопом. Как это могло произойти на физическом/биологическом уровне им не интересно (=неведомо). Параллельно звучат почти открыто (или намёками) обвинения в сторону учёных в интеллектуальной немощи, подлогах, конъюнктурности, сребролюбии, бумажном пустословии и т.подобном. Ну, оставим подобные взгляды на современный научный процесс на их совести.

У меня вопрос к Вам, человеку имеющему к научной деятельности непосредственное отношение, как Вы смотрите на вопрос, заданный автором темы. Вы же признаёте, что биологическая жизнь во всех её формах присутствовала до появления (творческого или эволюционного) человека на Земле многие миллионы лет. Соответственно биологическая смерть, хищничество, паразитизм в животном мире присутствовали задолго до грехопадения Адама? Какая имеется ввиду тогда смерть (на Ваш взгляд) появилась после проступка первых людей? Духовная?? Или это вообще метафора, иносказание?

Исключительно мое мнение.
До Адама род Homo как и весь животный мир развивался согласно современным научным теориям.
Рай - совершенно обособленное место, своего рода инкубатор идеального мира.
Разница между homo и Адамом такая же как между человеком современным и шимпанзе.
Я сам лично в студ отряде докапывал Сунгирь. Все научные данные и исторические и биологические подтверждают невероятный цивилизационный скачок 7000 лет назад.

 

[Сергей Алексеев]

Документ содержит фразы, из которых можно заключить, что в период его написания ученый находился в духовном кризисе

А может и не в кризисе. Потому что в других письмах он писал, "То, что вы читали о моих религиозных убеждениях - разумеется, ложь. Ложь, которую систематически повторяют. Я не верю в Бога как в личность и никогда не скрывал этого, а выражал очень ясно. Если во мне есть что-то, что можно назвать религиозным, то это, несомненно, беспредельное восхищение строением вселенной в той мере, в какой наука раскрывает его".
Может лучше Эйнштейна вынести в отдельныю тему?

 

[Сергий_]

Может лучше Эйнштейна вынести в отдельныю тему?

НО вас не просили упоминать его слова?

«...Однако широко известны другие высказывания великого физика, в которых он признает жизненную необходимость религии и истинность существования Бога. Вот некоторые из них:
«Правда, я иудей, но лучезарный образ Иисуса Назорея произвел на меня потрясающее впечатление... Никто так не выражался, как Он. Действительно, есть только одно место на земле, где мы не видим тени, и эта Личность — Иисус Христос. В Нем Бог открылся нам в самом ясном и понятном образе. Его я почитаю».
«Я не могу себе представить настоящего ученого, который не обладал бы глубокой верой. Это можно выразить и так: нельзя верить в безбожную науку».
«Я верю в Бога, как в Личность, и по совести могу сказать, что ни одной минуты моей жизни я не был атеистом».

ÐбнаÑÑжено пиÑÑмо ÐйнÑÑейна, в коÑоÑом он Ð¸Ð·Ð»Ð°Ð³Ð°ÐµÑ Ñвои ÑелигиознÑе иÑÐºÐ°Ð½Ð¸Ñ / ÐовоÑÑи / ÐаÑÑиаÑÑиÑ.ru

«ÐаÑка без Ñелигии ÑвлÑеÑÑÑ ÑÑомой, ÑÐµÐ»Ð¸Ð³Ð¸Ñ Ð±ÐµÐ· наÑки - Ñлепой», глаÑÐ¸Ñ Ð·Ð½Ð°Ð¼ÐµÐ½Ð¸ÑÑй аÑоÑизм ÐлÑбеÑÑа ÐйнÑÑейна. Ðедавно ÑÑало доÑÑÑпно малоизвеÑÑное пиÑÑмо ÐйнÑÑейна, коÑоÑое Ð¼Ð¾Ð¶ÐµÑ ÑÑаÑÑ...

www.patriarchia.ru

 

[Сергей Алексеев]

Я верю в Бога, как в Личность, и по совести могу сказать, что ни одной минуты моей жизни я не был атеистом

А вот это уже фейк. Потому что неоднократно им же говорилось иное.

 

[Сергей Сафоно]

Помогите, пожалуйста, разобраться в сути дела. А то у меня в сознании произошло столкновение вроде бы правильных знаний и убеждений=)

1. Я знаю что Земля была создана за 6 отрезков времени, а не за 6 суток по 24 часа. Поэтому я решительно отклоняю версии о том, что на самом деле земле порядка 7500 лет (я и сам занимаюсь морскими кораллами и беспозвоночными и прекрасно понимаю, что Большому Барьерному рифу, например, нужно было не менее 300-400 тысяч лет что бы быть таким как сейчас).
2. Из писаний мы также знаем, что смерть вошла в мир именно после грехопадения Адама, а до этого ее не было.
3. Но если собрать картину воедино, то мы видим что хищные животные и динозавры существовали задолго до человека и не похоже на то, что они были травоядными (они уже тогда были машинами для убийств, специально приспособленными под это).
4. Что выходит? Что еще до грехопадения Бог создал смерть и заживо поедающих друг-друга животных?

Кто-то скажет что Бог изначально предвидел грехопадение, но ведь в писании четко говорится о том, что смерти не было и животные питались травой. Тогда как объяснить тот факт что доисторические животные были с огромными клыками, когтями и отлично подходили для убийств других животных.

Может кто-нибудь поделиться здравыми мыслями на этот счет?

1). Земля была создана Творцом именно за шесть суток/дней. Порой мы даём обобщённое значение суткам, называя сутки днём. Так в Ветхом Завете сказано « И был вечер, и было утро: день один».
Соответственно: Вечер и утро, это и есть сутки!
Что такое сутки: Это вращения небесных тел/тела вокруг своего центра или центра небесного образования.
Начальная точка суток является конечной точкой суток, промежуток между этими двумя точками является время.
Допустим, что книгу «Бытие» написал Моисей и все что в ней говорится, говорится от третьего или даже четвёртого лица.
Значит нужно понять, кем являлось второе лицо, которое могло передать другим описание творимое Создателем.
Представим, что второе лицо находилось на Земле.
Но это невообразимо, так как самой Земли ещё не было!
Отсюда следует что день, о котором говориться в «Бытие» не может быть равен 24 часам.
- Так что господа атеисты могут помолчать.
А это значит что описанные в «Бытие» события идут именно о нашей галактики.
Следует вопрос: Где находился наблюдатель в роли второго лица, и вокруг какого центра вращалась наша галактика?
Именно эти два вопроса в «Бытие» были заложены для любознательных которые, хотят узнать время, за которое была сформирована (создана) наша Земля.
А для тех, кто уверовал в сказанное в Библии не нужно искать ответ, за сколько именно была сотворена наша Земля.
Но ответ на это всё равно нужно искать, для того чтобы знать чего от нас ждёт наша Земля.
Ведь вначале Земля заботилась о нас, а теперь приходит время, когда мы с вами обязаны позаботится о нашей Земле.



2). После грехопадения Адама, смертен, стал сам Адам, так как он стал человеком и закончил свой жизненный путь как человек.
Кем был, Адам до грехопадения вы можете узнать сами, прочитав внимательно Библию.
Как только вы поймете, кем был Адам, вам станет известно – а был ли Адам первым человеком на планете или нет.
Поражает то, что когда читаешь «Бытие» поражаешься логичной последовательностью творимого Создателем!
Бог изначально не предвидел грехопадения Адама.
Адам был предоставлен самому себе и получил от Бога все наказания, что можно было делать, а что нельзя.
Всё что случилось дальше это на совести самого Адама и его спутницы Евы.
Допустим вы ради удовольствия в зрелом возрасте засунули пальцы в розетку – в этом поступке вы же не будете обвинять своего отца в жестокости и в том что он не отключил во всём доме электричество?
И не нужно грехи Адами перекладывать на плечи всего человечества, об этом тоже сказано в Библии………………………………………………………………………………………………

 

[Сергий_]

А вот это уже фейк. Потому что неоднократно им же говорилось иное.

Таки кто-то заявлял?

Может лучше Эйнштейна вынести в отдельныю тему?

А вот это уже фейк.

ВЫ свободны выбирать, что вам захочется, но исказить пришествие в наш мир Господа нашего Иисуса Христа и тем более Его Воскресение, таким как вы не удастся.

 

[Андрей К]

А, фотографии мира миллион лет назад были бы убедительными? И не просто фотографии. Сегодня реально можно наблюдать каков был мир один, два, десять и т.д. миллионов лет назад. Правда, речь идёт не о Земле. Речь идёт о Вселенной. Астрономы всё это видят, наблюдают и измерили с достаточной точностью. Сложно принять, но допускаю, что Бог мог расставить звёзды в мгновение ока по своим местам. Но, как быть с движением? Мы наблюдаем динамику задолго до обсуждаемой здесь даты.

 

[Сергей Калайда]

Дайте ссылку на возраст7500 лет у Отцов

Что то я не понял зачем Моисею было быть миллион лет быть на горе и как это связано с возрастом земли

Начинается запугивание гневом адским...Читал я Священную Историю и все эти бедствия на противников Моисея не связаны с темой возраста Вселенной не стоит валить это в кучу... Я еще раз подчеркиваю, мнение о днях творения как периодов высказано не мной, а современной состоянием науки и здравым смыслом и поддерживается множеством богословов...У вас другое мнение- ваши проблемы. Обвинять в неверии Отцам не нужно- я им верю беспредельно в отличии от кружка "сысоевцев" для которых ни наука не авторитет и творения Отцов служат средством манипуляции под свои идеи или как протестанские пятидесятники-харизматы просто с пеной у рта доказывают- креационизм и точка....ну откуда они знают как Бог творил?
Жду ссылку на цифру 7500

Просто развязано-хамский стиль.Даже читать противно.