Путь к вере: через ratio в irratio

[Ирина08]

это что то подтверждает ?

Никита, Вам это правда интересно? Я читала ответ Алексея Волкова, под которым Вы поставили "нравится", он пишет в третьем лице. Мы, нам... это правильно, с точки зрения построения речи. Но если отвечать откровенно от первого лица, нельзя писать мы(нам), а необходимо писать я(мне). Поэтому обдумываю ответ Вам и р. Б. Георгию, вполне возможно что он не годится для этой темы.

 

[Никита35]

Ирина, я не Никита, я Георгий. Поставил я "мне нравится", потому что мне понравилось то, что Алексей Волков написал в последнем абзаце и сточкой до него. Это как раз то, о чем я сейчас думаю. Мне тоже не всё понравилось в этом тексте, но вовсе не "мы, нам", а немного другое. Вот это

Разумеется, Богу наши потуги не нужны - не нуждается Он в наших молитвах, в нашем усердии к богослужению, в нашем исполнении заповедей. Это Ему ничего не дает и дать не может - у Него и так все есть, Он Всемогущий и Вседовольный.

Возможно я что-то не понимаю, но эта фраза как то двусмысленно выглядит. Богу НУЖНЫ наши "потуги", Он сострадает, помогает, протягивает нам руку. "Вседовольный" Он не в смысле, что "всем доволен, всё его устраивает", а в смысле что у него всего довольно (т.е. нет недостатка в чем либо), и сколько бы Он не отдавал, всегда у него будет всего довольно.

Вседовольный — слово славянское, и его нельзя понимать, как “довольный собой”. Оно означает обладание всем, полное богатство, полноту всех благ. «Бог не имея в чем-либо нужды, ”Сам дает всему жизнь и дыхание и все» (Деян.17:25). Таким образом, Бог является Сам Источником всякой жизни, всякого блага; от Него все твари черпают свое довольство.

Души наши не являются Его "собственностью", Он не обладает ими "автоматически", потому что Он сам этого не хотел, но хотел, чтобы мы к Нему пришли добровольно, без принуждения, и когда мы этого не делаем, Он скорбит. Может, Алексей это и хотел сказать, а я просто не правильно понял.

 

[Ирина08]

Ирина, я не Никита, я Георгий.

А где Никита 35? Ладно, ладно, уж кому как не мне радоваться, что Вы такой вежливый и теперь часто пишите "простите". Похоже, что Вы вдумались в свою мотивацию, посетили монастырь, пообщались с батюшками и искупались. Я написала Вам в личку. Надеюсь, что дождусь ответ. Ирина

 

[Илья Рухленко]

Для Дмитрия 2/3 - продолжение ответов на поднятые им темы:

1. По поводу статьи К.В. Анохина в частности, и проблеме неуменьшаемой сложности в целом:

Вообще, почти любые научные статьи (а не только статьи Анохина) - можно разбить на две части: а) эмпирическая часть - озвучивание эмпирических фактов (конкретных результатов исследова(ний/ния)), и б) теоретическая часть - попытка авторов статьи теоретически объяснить эти факты.
Понятно, что самая ценная часть (почти) любой научной статьи - это её эмпирическая часть. Исключая специальные теоретические обзоры, написанные именно с целью найти правильную теорию. Во всех остальных случаях - ценны, собственно, только добытые факты. В то время, как теоретическая часть (попытка объяснения фактов) - может быть как удачной, так и неудачной. Более того, нередко впоследствии оказывается, что теоретические части (тех или иных статей) были вообще ошибочными. То есть, авторы этих статей озвучивали такие интерпретации фактов, которые оказались неверными. Однако от этого, эмпирическая (фактическая) часть работы - не становится менее ценной. Потому что добытые и озвученные факты (как таковые) - остаются, а не "рассасываются" вместе с ошибочной теорией.

Не исключением в данном случае является и статья Анохина. Ее тоже можно разбить на эмпирическую часть и теоретическую.
Нас (в контексте нашего обсуждения) интересуют прежде всего, факты, озвученные в этой работе.

И вот, факты оказались таковы:
Оказалось (в ходе соответствующх исследований), что для построения какого-либо врожденного поведенческого акта (даже самого простого) - необходим комплекс из сотен (взаимодействующих) генов. Ну а для реализации последовательной серии поведенческих актов - необходимы, соответственно, целые серии генных комплексов (каждый из которых состоит из сотен генов).
Вот это, собственно, тот факт, который нам здесь нужен.

К сожалению, Дмитрий, я не знаю, кто Вы по профессии. Поэтому не знаю, аналогии из какой области - будут для Вас более понятны. Но на всякий случай, проведу аналогию с программированием роботов.
Итак, представьте, что Вы видите перед собой некоего робота, который на Ваших глазах проводит следующую серию действий:
1. Берет бутылку с водой со стола, и наливает воду из бутылки в стакан.
2. Берет стакан (уже наполненный водой) - и выпивает его.

Понятно, что это довольно простые поведенческие акты (связанные в простую серию). И поэтому Вам кажется, что ничего удивительно не будет, если такие вещи возникли в ходе естественного отбора разных мелких изменений (в поведении данного робота), где полезные мелкие изменения (поведения) - закреплялись отбором, а вредные - отметались.

Но вот, Вы начинаете проводить конкретные исследования в данной области, и обнаруживаются такие вещи:
То, что казалось очень простым, оказывается очень сложным. А именно, Вы обнаруживаете, что для реализации хотя первого поведенческого акта (берет бутылку с водой и наливает воду из бутылки в стакан) - для реализации подобного поведенческого акта - используется специальная программа, которая насчитывает сотню операторов (сотню разных машинных команд).
При этом, если хотя бы один (из этой сотни!) операторов - будет отсутствовать в наличии (или просто поломается) - данный поведенческий акт не будет успешно реализован.
Например, Вы обнаруживаете, что в случае выведения из строя любого оператора (из этой сотни), будут происходить следующие вещи:
1. Примерно в 50% случаев - программа вообще "зависает". То есть робот вообще не демонстрирует никаких действий.
2. Примерно в 10% случаев - робот опускает руку к столу, но (к сожалению) эта рука находится далеко от бутылки с водой.
3. Еще примерно в 10% случаев - робот опускает руку к бутылке, но отказывается её брать.
4. Еще примерно в 10% случаев - робот опускает руку к бутылке, и даже берет её, но на этом его действия заканчиваются.
5. Еще примерно в 10% случаев - робот опускает руку к бутылке, берет её, но далее просто поднимает руку (с бутылкой) в исходное положение.
6. И еще примерно в 10% случаев - робот опускает руку к бутылке, берет её, и далее выливает воду, но к сожалению - куда угодно, но только НЕ в стакан.

Далее Вы проводите исследования еще и второго поведенческого акта, и обнаруживаете там то же самое - сотню необходимых операторов, недостача любого из которых приведёт к следующим нарушениям данного поведенческого акта:
1. Примерно в 50% случаев - программа вообще "зависает". То есть робот вообще не демонстрирует никаких действий.
2. Примерно в 10% случаев - робот опускает руку к столу, но (к сожалению) эта рука находится далеко от стакана (наполненного водой).
3. Еще примерно в 10% случаев - робот опускает руку к стакану с водой, но отказывается его брать.
4. Еще примерно в 10% случаев - робот опускает руку к стакану, и даже берет его, но на этом его действия заканчиваются.
5. Еще примерно в 10% случаев - робот опускает руку к стакану, берет его, но далее просто поднимает руку (со стаканом) в исходное положение, и на этом его действия заканчиваются.
6. И еще примерно в 10% случаев - робот опускает руку к стакану и берет его... но потом выливает воду (из стакана) куда угодно, но только НЕ в рот.

И вот, Вы обнаружили всё это. То есть, Вы обнаружили, что для реализации даже такой простой серии действий - нужна специальная программа, состоящая из сотен операторов. Причем отсутствие даже единственного оператора - полностью разрушает реализацию данной программы. Например, успешное наполнение стакана водой (из бутылки) в рамках первого поведенческого акта - совершенно бессмысленно, если робот потом не выпьет этот стакан в рамках второго поведенческого акта.
Естественно, Вас начнёт мучить соответствующий вопрос - как же могло всё это появиться по механизму "серия последовательных мелких изменений (в разных операторах) + естественный отбор этих мелких изменений"... ЕСЛИ вы поняли, что любое такое "мелкое изменение" - просто ломает программу (необходимую для того, чтобы робот выполнил эти действия).
Понятно, что в этом случае - гипотеза о том, что обсуждаемая программа - это (на самом деле) просто результат разумной деятельности программиста - такая гипотеза становится в данном случае самой
правдоподобной из всех.

Вот так же, аналогичный вопрос мучит и Анохина. Еще раз - вот что пишет Анохин:

Нейробиологические исследования последних лет показывают, что в основе эволюционно сформированного поведения лежит координированная активность миллионов нервных клеток, образование специфических связей между которыми требует участия сотен генов. ...
...Еще более глубоким является вопрос о механизмах эволюционного возникновения сложных поведенческих паттернов. Каким образом в филогенезе выстраиваются сцепленные последовательности поведенческих актов, где животное должно выполнить серию действий, каждое из которых недостаточно для адаптации, но своим удачным завершением запускает активацию следующего поведенческого этапа, ведущего к окончательному приспособительному результату?

И вот на этом, собственно, фактическая часть статьи Анохина - заканчивается. И начинается теоретическая часть. Где он пытается предложить свой сценарий для появления таких сложных комплексов. Причем этот сценарий - является альтернативным (полностью другим) - как по отношению к современной теории эволюции, так и по отношению к гипотезе разумного дизайна.
В качестве такого (альтернативного) варианта - выступает так называемая "эпигенетическая теория эволюции".
Суть этой теории такова:
1. В ходе своей жизнедеятельности, организм активно реагирует (тем или иным образом) на разные вызовы окружающей среды. В результате формируя некий "морфоз".
2. Далее, если такая ситуация складывается часто - то живые организмы каким-то образом (вообще неизвестным современной науке) записывают эти результаты своего прижизненного опыта - в свои гены. И таким образом, данный "морфоз" - становится наследственной чертой данной линии организмов (происходит "ассимиляция морфоза" на языке данной теории).

Выводы:
Данная теория, на самом деле, является совершенно откровенной реинкарнацией ламаркизма. В рамках которого - сами живые организмы, по сути, направляют свою эволюцию в ту сторону, в которую они "тренируются" (по жизни). Данная теория была отвергнута биологией, частично, по причине её откровенной мистичности (в рамках этой теории - организмы стремятся стать более совершенными), а частично - по причине её совершенной спекулятивности. Так как на сегодняшний день, биологией не обнаружены такие механизмы, которые могли бы редактировать ДНК (самих этих организмов) - настолько умным образом.

Так что, Дмитрий - Вы когда цитируете кого-нибудь, Вы хотя бы немного думайте, что Вы цитируете. Ведь "эпигенетическая теория эволюции" - это даже более мистическая гипотеза, чем разумный дизайн. Если в рамках гипотезы разумного дизайна - организмы конструируются каким-то разумом... то в рамках эпигенетической теории эволюции - таким (целенаправленным) конструированием - занимаются сами живые организмы.

Для обоснования эпигенетической теории эволюции - сейчас стало модно приводить многочисленные эпигенетические эффекты, которые были действительно обнаружены (Вы там тоже кажется на это намекали у себя в посте). Но здесь нужно тоже очень четко понимать, что "эпигенетический эффект", и "эпигенетическая теория эволюции" - это две большие разницы.
Например, обнаружен вот такой эпигенетический эффект - некоторые гены (специально?) метилируются в живой клетке, и в результате - отключаются. И такими (отключенными) - и достаются своим потомкам.
Но надо чётко понимать, что для того, чтобы что-то отключить - нужно это что-то - уже иметь. То есть, путем отключения (уже имеющихся) генов - Вы паровоз в самолёт - не превратите. Чтобы превратить паровоз в самолет - необходимо СОЗДАНИЕ сотен специальных генов, которые должны специальным образом взаимодействовать между собой. Такие вещи - получить можно только разумным дизайном. Ни по механизму +1 полезная (случайная) мутация, ни по механизму - "в течение собственной жизни паровоз пытается (методом случайного тыка) превратиться в самолет, а результаты этих попыток записывает в ДНК наподобие мемуаров" - Вы всё равно самолёт из паровоза НЕ получите. Для таких вещей (еще раз) - нужен разумный дизайн.

Другие обнаруженные эпигенетические эффекты - это, например, такие. Допустим, имеется (уже имеется!) определенный ген, который включается, если среда имеет повышенную солёность. И вот, если среда всё время имеет повышенную соленость, то этот ген включается уже таким образом, что передаётся уже в таком (уже во включенном) состоянии - своему потомству. И он будет таким (включенным) до тех пор, пока среда опять не вернётся к обычной солёности (в этом случае, данный ген опять отключится в какой-то момент). Возможно, именно такой механизм лежит в основе так называемых "долговременных модификаций" организмов.
Однако понятно, что данный механизм - вообще возможен только потому, что этот механизм уже имеется (уже встроен в данный организм). Расширять подобные факты - до создания целой "теории тренирующихся организмов" - это уже слишком. Во всяком случае, на мой взгляд.
Но в любом случае - подобная теория - НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ к той теории, которую Вы здесь защищаете. Так что просто забудьте об "эпигенетической теории эволюции".
Если же в этой "теории" Вас привлекает, собственно, постулирование эволюции как таковой - тогда уж лучше возьмите на вооружение теорию непрерывного творения. Потому что данная теория: 1) тоже предусматривает некую "эволюцию" (ряд живых существ, постепенно сменяющих друг друга во времени), 2) при этом механизм данной эволюции - разумное планирование - выглядит гораздо более реалистичным, чем все другие (альтернативно предлагаемые) механизмы.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Ирина, я не Никита, я Георгий. Поставил я "мне нравится", потому что мне понравилось то, что Алексей Волков написал в последнем абзаце и сточкой до него. Это как раз то, о чем я сейчас думаю. Мне тоже не всё понравилось в этом тексте, но вовсе не "мы, нам", а немного другое. Вот это

Возможно я что-то не понимаю, но эта фраза как то двусмысленно выглядит. Богу НУЖНЫ наши "потуги", Он сострадает, помогает, протягивает нам руку. "Вседовольный" Он не в смысле, что "всем доволен, всё его устраивает", а в смысле что у него всего довольно (т.е. нет недостатка в чем либо), и сколько бы Он не отдавал, всегда у него будет всего довольно.



Души наши не являются Его "собственностью", Он не обладает ими "автоматически", потому что Он сам этого не хотел, но хотел, чтобы мы к Нему пришли добровольно, без принуждения, и когда мы этого не делаем, Он скорбит. Может, Алексей это и хотел сказать, а я просто не правильно понял.

Согласен с корректировкой.

Разумеется, Богу не безразлична судьба сотворенных Им существ, Он их создал с определенной направленностью, логосом, целью. Согласование творения с замыслом о нем Творца приводит к исполнению замысла, логоса, к гармонии между целью и исполнением, и дарует личное блаженство, независимое от любых внешних обстоятельств, а рассогласование с замыслом, противодействие воле Божией, расстраивает саму природу существа и приводит к неизбежной дисгармонии и мучениям.

Одно ясно совершенно точно - Бог не создавал людей или еще кого для мучений, но только для блаженства. Но вот проблема - Бог соотносится даже с такой волей творений, которая действует саморазрушительно. Потому что иначе личность не имеет возможности реализовать себя.

 

[Никита35]

А где Никита 35?

А не было никакого Никиты. Администрация форума не пропускает "безымянные" ники, а своё имя тогда указывать не хотел. Георгий я.

Разумеется, Богу не безразлична судьба сотворенных Им существ, Он их создал с определенной направленностью, логосом, целью. Согласование творения с замыслом о нем Творца приводит к исполнению замысла, логоса, к гармонии между целью и исполнением, и дарует личное блаженство, независимое от любых внешних обстоятельств, а рассогласование с замыслом, противодействие воле Божией, расстраивает саму природу существа и приводит к неизбежной дисгармонии и мучениям.

Простите, меня, Алексей, я опять не совсем с Вами согласен. Я изначально написал, о том, что Богу, как мне кажется не угодно, не нужно, чтобы его "доказывали". Кстати, первая глава "Точного изложения православной веры" Св.Иоанна Дамаскина называется "О том, что Божество непостижимо и что не должно с излишним любопытством доискиваться того, что не предано нам святыми пророками, апостолами и евангелистами."
Вы пишете, что Ему "небезразлична судьба сотворенных Им существ, Он их создал с определенной направленностью, логосом, целью...", "Приводит к дисгармонии", "иначе личность не имеет возможности реализовать себя..." Но ведь это не совсем точные категории.
"Небезразлична" может быть трейдеру биржевая цена на товар. Богу же судьбы людей оказались настолько важны, что он отдал собственного Сына, чтобы люди опять получили шанс на Спасение. Дело же не в том, что природа человека оказалась так поражена, что не совпадала с "целями и задачами" Бога, а в том, что Он любит нас, той любовью, которую многие из нас даже не представляют.
А "реализация личности" это категории, относящиеся скорее к психологии, Бога интересует не "личность" а душа, "дисгармония" слишком тоже, наверное, не очень удачное слово для гибели души. В общем, что то я разумничался, простите еще раз.

 

[Илья Рухленко]

Что касается практической проверки эпигенетических сценариев (и ламарковского режима эволюции), то на сей счёт есть многочисленные исследования. К примеру: Frederic Mery and Tadeusz J. Kawecki “The Effect of Learning on Experimental Evolution of Resource Preference in Drosophila melanogaster” 2004 http://www.jstor.org/stable/pdf/3449273.pdf?seq=1#page_scan_tab_contents В котором было зафиксировано влияние обучения (приобретённых навыков в процессе онтогенеза) на генетически врождённую программу выбора подложки для кладки яиц мушкой дрозофилой!

Ну, сегодня в области "эпигенетических эффектов" уже получены еще более яркие результаты. Например, оказалось, что если мышей приучить бояться определенного запаха, то потом этот запах начинают бояться (без всяких на то оснований): 1) дети этих мышей, 2) внуки этих мышей.
Посмотрите в сети - сравнительно недавно новость об этом открытии наделала шума в "около-научных" кругах в интернете.

Но (еще раз) - здесь нужно чётко понимать, что такие вещи (скорее всего) возможны лишь потому, что данный механизм адаптации - уже имеется (уже встроен) в геномы этих живых существ.
Так что по этому поводу - не надо впадать в мистику - без необходимости.

 

[Илья Рухленко]

Для Дмитрия 2/3 - продолжение ответов на поднятые им темы:

2. По поводу гликолиза в частности, и проблеме неуменьшаемой сложности в целом:

Да, Вы правы, когда пишите о первой стадии, как о затратной...

Ну конечно я прав, Дмитрий. А Вы что думали? Что я озвучиваю (публично) вещи, над которыми до этого не думал?

...только в том смысле, что потенциальная энергия связей в молекуле АТФ высвобождается, что позволяет увеличить свободную энергию (энергия Гиббса), которая расходуется на дальнейших этапах гликолиза!

Не "только в том смысле", а именно в том смысле.
Да, именно так:
1). На начальных этапах гликолиза - тратится АТФ.
2). При этом, сама молекула АТФ - это, по сути, некая "консерва энергии". То есть, это такая молекула, которую просто "распирает" от содержащейся в ней энергии. Поэтому данная молекула является аналогом "горючего живой клетки". Или (если хотите) - это "энергетическая валюта клетки".
3). Поскольку АТФ, во-первых, является весьма сложной молекулой, а во-вторых, для того, чтобы она образовалась (например, из АДФ) - нужно много энергии... - по этим причинам - АТФ в неживой природе не образуется.
4). Простейшим биохимическим процессом (ну, или одним из таких вот "простых процессов"), в котором образуется АТФ - является как раз тот самый гликолиз, о котором мы сейчас говорим.
5). Но для того, чтобы в результате гликолиза (на его конечных этапах) - образовалась АТФ - для этого, некоторое количество этой самой АТФ - сначала должно потратиться на его начальной стадии. Это и есть тот самый (неразрешимый) замкнутый круг, о котором я Вам написал выше.

Начальный этап термодинамически выгодный.

Угу. Только Вы забываете написать - что он "термодинамически выгодный" только с участием АТФ (то есть, той самой, которая в неживой природе не образуется).

То есть, может происходить и без ферментов (хотя и происходит с их участием, что повышает эффективность процесса).

То же мне, "открытие" Вы делаете.
На самом деле, вообще любые химические реакции (из тех, которые в принципе возможны, конечно) - могут происходить без участия ферментов. Даже диссоциация сульфида серебра - тоже происходит в природе самопроизвольно. Хотя сульфид серебра - это одна из самых устойчивых солей в природе (по отношении к её диссоциации водой). Вот только надо понимать, что константа этой диссоциации - 10^-57 (если мне, конечно, не изменяет память, поскольку последний раз я эту константу видел (в задачнике), когда еще был студентом Вуза).
То есть, какие-то отдельные молекулы сульфида серебра - диссоциируют в воде. Но в целом - этот процесс настолько мизерный, что сульфид серебра считается одним из самых НЕ растворимых веществ в природе.
Это я Вам намекаю, что принципиальная возможность - протекания той или иной реакции без ферментов - еще ни о чем не говорит. Здесь важны, в первую очередь: 1) скорость этой реакции и 2) её эффективность (количество конечного продукта).
Так вот - без участия ферментов - многие реакции имеют такую низкую скорость и эффективность, что рассматривать их в качестве возможных для поддержания жизни - вообще не имеет смысла.
Вот это обстоятельство - Вам нужно усвоить чётко, если Вы, Дмитрий, хотите разобраться в этой теме.
Например (просто в качестве примера) - ферменты живой клетки сегодня реплицируют РНК со скоростью 100 000 нуклеотидов в час. Вообще-то - это довольно медленно (реакции репликации нуклеиновых кислот являются одними из самых медленных биохимических реакций клетки). Однако такой скорости данной реакции - клетке хватает, чтобы успевать успешно выживать, а не деградировать на молекулярном уровне (почти все органические вещества и структуры клетки - быстро выходят из строя, и поэтому их нужно быстро воссоздавать заново, причем нужно делать это всё время).
В это же время, самый последний (искусственный) рибозим, созданный учеными - имеет скорость работы - 4 нуклеотида в час. Понятно, что такая скорость - совершенно неудовлетворительна. С такой скоростью - поддержание "конвейера жизни" - невозможно.
Вот это обстоятельство - Вам, Дмитрий - надо учитывать во всех случаях, когда Вы начинаете говорить о "неферментативных путях", "альтернативе гликозу" и прочих подобных вещах.
Помните, что и сульфид серебра - тоже растворяется в воде Однако (еще раз) - продуктивность этого процесса настолько низка, что вспоминать об этом - вообще не имеет смысла, если мы хотим получать ионы серебра в нормальных количествах (а не в соотношении - одна молекула на триста тридцать три миллиарда).

Многие ученые отмечают сходство этапов гликолиза с щелочным неферментативным разложением углеводов.

Помните о сульфиде серебра (см. выше).

А вот авторы работы “No-enzymatic glycolysis and pentose phosphate pathway-like reactions in a plausible Archean ocean” Markus A Keller et al. (2014), на основе состава ранних отложений, реконструировали возможные сценарии формирования этапов гликолиза в абиотической, богатой Fe(2+), океанической среде раннего Архея.

Помните о сульфиде серебра.

Они получили в ряде наблюдаемых реакций взаимопревращение метаболитов, которые в современных организмах происходят при гликолизе!

Помните о сульфиде серебра.

Далее:

Вы говорите 10 бессмысленных друг без друга ферментов. А не хотите ли узнать про археи у которых из 10 необходимых для гликолиза ферментов имеются только 2! (энолаза и пируваткиназа) на последних двух этапах! “The origin of glycolysis” Simon Potter and Linda A. Fothergill-Gilmore (1993). Или мы, по-Вашему, наблюдаем пресловутую «тонкую настройку» процесса гликолиза, или может что-то поломалось у бедных архей?

Вообще, я с этим гликолизом - разбирался уже лет 10 назад. И возвращаться к этой теме уже не буду. То есть, я даже не буду лезть смотреть ту статью, которую Вы тут озвучили. Потому что с вероятностью 101% - в этой статье (на самом деле) - окажется, что данные ферменты участвуют у данных архей - в другом биохимическом пути, который является не менее сложным (а возможно и более сложным), чем гликолиз.
То есть, с чисто инженерных позиций - Ваше возражение выглядит таким образом (представьте себе вот такую сценку):

Майкл Бихи (сторонник теории разумного дизайна и автор термина "неуменьшая сложность") - заявляет:
- Пример неуменьшаемой сложности - это мышеловка. Чтобы мышеловка успешно выполняла свою функцию, из неё нельзя выкинуть ни одной детали. Например, изъятие из мышеловки пружины - приведет к тому, что мышеловка окажется неспособной ударять мышей.
Следовательно, мышеловка не могла появиться в ходе естественного отбора серии разных мелких изменений. Мышеловка должна была появиться или сразу, или вообще никак.

Дмитрий 2/3 (эволюционист, верующий в возможность появления самолетов путем естественного отбора мелких поломок паровозов) - возражает:
- Нет, это неправда! Посмотрите, например, на механизм дверного замка - там тоже имеется пружина. Причем пружина в дверном замке - является единственной деталью, которая объединяет этот дверной замок - с мышеловкой.
- Этот пример наглядно демонстрирует (заявляет Дмитрий), что мышеловка: 1) не является примером неуменьшаемой сложности, 2) и мышеловка, и дверной замок - являются результатом естественной эволюции по механизму "случайные поломки + естественный отбор".

Вот такой вот "аргумент от Дмитрия"
Понятно, что можно возразить на это Дмитрию. Что на самом деле, и мышеловка, и дверной замок - это просто два разных примера функциональных устройств, которые оба имеют одну и ту же особенность - неуменьшаемую сложность.

 

[Илья Рухленко]

И наконец, по поводу вот этого:

У всех эукариот гликолиз происходит в основном в цитозоле, а вот у трипаносом оказывается вплоть до 3-фосфоглицерата все этапы гликолиза (кроме последних двух) происходят в специальных органеллах – гликосомах, что качественно повышает скорость и точность реакций! Наверное, Разумный Дизайнер здесь на славу постарался – решил инженерную новинку сначала на простейших опробовать, отвлёкся на проблемную камбалу, да так и забыл про новый эффективный способ гликолиза “The Evolutionary Origin of Glycosomes: How Glycolysis Moved from Cytosol to Organelle in Evolution ” P.Borst, B.W.Swinkels (1989)

Опять же - специально лезть, и разбираться с этим - тоже не буду. Просто не хочу терять время. Потому что с вероятностью в 101% - там просто окажется, что "всё имеет свою цену". То есть, окажется, что данный вариант - выигрывает в чем-то одном, зато проигрывает в другом.
Как, например, С4-путь фотосинтеза - можно сказать, что он более эффективен, чем С3-путь (эффективность которого снижается из-за фотодыхания). Однако для реализации С4-пути фотосинтеза - необходимо тратить энергию на транспортировку нужных веществ - в "глубины" листа (т.е. в "специальные места", которые у этих растений "отведены" для осуществления цикла Кальвина). Таким образом, в конечном итоге - получается "дашь на дашь". То есть, можно быть как С3 растением, так и С4.
Например, в жарких условиях преимущество получают С4 растения (потому что при высокой температуре интенсивность фотодыхания резко возрастает, что резко снижает эффективность фотосинтеза). В то время как в прохладных условиях - выгоднее С3 путь. Хотя даже из этого правила - полно исключений. Например, С3 растения вполне можно встретить в самых жарких пустынях.

Могу побиться об заклад, что и в приведенном Вами примере - дела обстоят аналогичным образом.

 

[Илья Рухленко]

Для Дмитрия 2/3 - окончание ответов на поднятые им темы:

3. По поводу "двух дополнительных мутаций" в эксперименте Ленски.

1. Дмитрий, я надеюсь, Вы не будете со мной спорить, что ОСНОВНАЯ мутация, которая привела к тому, что бактерии "освоили новый тип субстрата" - это была мутация именно поломки. То есть, у бактерии уже имелись все возможности, чтобы усваивать цитрат. Таким образом - представление данного исследования в качестве примера появления эволюционного новшества - по сути, является мошенничеством (подтасовкой, искажением реальности). Хотя формально - да. Чисто формально - бактерии стали есть цитрат (в присутствии кислорода), чего до этого - не делали. К сожалению, про то, что эти бактерии - всегда жрали этот цитрат (в отсутствие кислорода) - верующие дарвинисты, как правило, умалчивают. В этом и состоит - мошенничество с данным аргументом.
Причем всё "эволюционное новшество" в данном случае ограничилось тем, что ген (уже имеющийся ген!), запускающий расщепление цитрата - оторвался от своего "запирающего механизма" (который не позволял "жрать" цитрат, пока в среде был кислород).
То есть, ситуация здесь именно такая, как я её и описал в своей книге - раньше на кухне был работающий кран, из которого вода лилась только тогда, когда нам это было надо. Но после того, как этот кран - сломался - вода теперь льётся из этого крана всё время.
Вот такое вот "эволюционное новшество".

2. Однако Вы возражаете - НЕТ, там еще (перед этим) - были еще две дополнительные мутации, которые позволили этому крану сломаться...

3. Вот по этому поводу я Вам и делаю замечание - данное обстоятельство не имеет отношения к обсуждаемому нами вопросу.

Еще раз - в моей книге я разоблачаю данный пример "появления эволюционного новшества". Я показываю, что это не столько новшество, сколько побочное следствие поломки уже имевшегося генного комплекса.
А Вы возражаете мне чем?
Вы, говорите, что это была не просто (единственная) поломка. А перед этим было еще 2 (дополнительные) мутации, которые и позволили данному генному комплексу - сломаться нужным образом.

То есть, Илья Рухленко говорит:
- Вода стала течь всё время (из крана) - не потому, что появился какой-то новый механизм, а просто потому, что уже имеющийся кран - сломался.

Дмитрий 2/3 на это возражает:
- Всё не так просто! Кран НЕ просто сломался. А сначала, у этого крана возникла трещина в кран-буксе! А потом у этого крана возникла ЕЩЕ одна трещина в кран-буксе! И вот только потом уже (после образования этих трещин) - в определенный момент кран окончательно поломался!

Вопрос к Дмитрию:
- Дмитрий, и Вы называете это "существенным замечанием" ?

 

[Илья Рухленко]

И наконец, по поводу "случайности" этих двух мутаций.
На самом деле - здесь вообще анекдот, но не просто анекдот, а еще и попахивающий мистикой.

Например, Александр Марков пишет:

...появление этого признака именно в кладе 3 не было простой случайностью. Микробы были заранее подготовлены к этому — “потенцированы”. Иными словами, у них в ходе предшествующей эволюции зафиксиро-вались какие-то мутации, которые сами по себе не давали возможности питаться цитратом, но повысили вероятность развития этой способности в будущем.

Вот она - мистика! Оказывается, бактерии способны так планировать свои мутации, что они им потом пригождаются в будущем!

Однако нет. Марков по этому поводу пишет:

Разумеется, “потенцирующие” мутации зафиксировались не потому, что микробы планируют свою эволюцию наперед. Эти мутации либо были нейтральными и зафиксировались случайно, либо были полезны для чего-то другого.

И вот мне интересно, а почему это Марков так решил? Что вот прямо "разумеется" ?
То есть, по Маркову, здесь получается примерно такая ситуация:
- Если какой-то объект: 1) выглядит как утка, 2) ходит как утка и 3) крякает как утка... mо это (всё равно) не утка, а "случайные мутации"

Действительно, давайте оценим вероятность того, что совершенно нейтральная (!) мутация - случайно завоевывает популяцию бактерий. Вероятность такого события - довольно легко рассчитать.
Например, если некая колония бактерий имеет миллиард особей, то понятно, что каждая (из этого миллиарда) особь - пытается размножиться. И вот у какой-то одной особи - возникает нейтральная мутация, которая не уменьшает, но и не увеличивает вероятность её размножения (по сравнению с другим миллиардом особей). Внимание, вопрос - какова вероятность, что потомки именно ЭТОЙ особи - завоюют (в будущем) всю эту колонию бактерий (вытеснив все линии потомков от остального миллиарда бактерий)? Такая вероятность составляет - одна на миллиард.
Соответственно, вероятность того, что закрепится еще и вторая (аналогичная) мутация (сама по себе - нейтральная, но которая пригодится в будущем, причем пригодится только вместе с первой "потенцирующей" мутацией) - такая вероятность составляет уже 10^-18
После этого хочется воскликнуть - ну ни хрена же себе, "реалистичные сценарии" - озвучивает Александр Марков...

Теперь рассмотрим второй озвученный сценарий:
- либо были полезны для чего-то другого.
Вероятность такого сценария оценить уже гораздо труднее. Но чисто интуитивно - понятно, что такая вероятность - тоже мизерная. Потому что у бактерий - тысячи признаков и свойств, так или иначе влияющих на их выживание. Поэтому вероятность того, что сразу две (независимые) мутации - окажутся полезными для одного признака, при этом (в будущем) пригодясь именно (еще для какого-то конкретного) признака - вероятность подобного сценария тоже выглядит весьма подозрительной.
Это всё равно, что я бы сказал:
- Дорогие зрители, я очень хочу сыграть Вам лунную сонату... и вот тут у нас в кустах случайно оказался рояль, на котором я Вам сейчас её и сыграю. Точнее, этот рояль там оказался не случайно - наверное, его там кто-то поставил, чтобы закрыть от прямых солнечных лучей - семейку подрастающих шампиньонов. Но в результате, мы теперь имеем возможность сыграть прямо здесь - лунную сонату...

В общем, понятно, что тезис о "чистой случайности" двух (!) последовательных подготовительных мутаций - выглядит довольно подозрительно.
Тем более, что в знаменитых экспериментах Холла (я писал об этом в своей книге) - бактерии ДЕЛАЛИ себе ДВОЙНУЮ (необходимую) "мутацию" - в 100.000.000 раз чаще, чем это ожидалось бы при случайном распределении (мутаций). То есть, в этих экспериментах - тоже всё выглядит так, будто мутации - совсем не случайны. А бактерии просто знают, что им нужно делать, чтобы выжить в какой-то экстремальной ситуации (или кто-то за них - знает).
То есть, здесь явно отдаёт мистикой. Тем не менее, эти результаты оказались верными - они были воспроизведены в независимых исследованиях. При том, что механизм (мистической проницательности бактерий) - так никто и не объяснил (убедительным образом). Хотя попытки объяснений - делались.
Так что даже здесь - всё не так просто. И скорее всего (опять) - явно не по Дарвину.

P.s. Остаётся последний вопрос - почему же я об этом не написал в своей книге? Ответ - во-первых, написал (про эксперименты Холла), а во-вторых (по поводу двух странных мутаций) - я просто забыл это написать (анализ экспериментов Ленски - это самый последний текст в моей книге, и я там уже очень торопился). А когда вспомнил (что не описал) - решил ничего не менять, чтобы: 1) не отвлекать читателей от основного тезиса: "эволюционировавшие" бактерии Ленски - это результат поломки, а не новоприобретение", 2) не пугать читателей - мистикой у бактерий.

 

[Дмитрий 2/3]

И по поводу "вероятности искривленной находки".
Вот это - находка пресловутого сахелантропа (некоей ископаемой обезьяны). Эта находка была найдена... (о ужас! что нам делать с теорией вероятности?!) - искривлённой!...
...Поскольку с позиций теории вероятности (точнее, той её разновидности, которую здесь рекламирует Дмитрий) - такое событие, как обнаружение первой же особи (некоего биологического вида) в аномальном состоянии... такая возможность - слишком невероятна... то (по Дмитрию) нам приходится предположить, что это был просто такой особый биологический вид (обезьяны), который начал свою эволюцию - в направлении камбал... но еще не до конца проэволюционировал в этом направлении...

Это, Илья, я и называю "уровнем креационистской аргументации", ткнуть пальцем абы куда, а там посмотрим куда попали
К Вашему сведению, найденный Сахелантроп (мальчик Тумай, он же TM 266-01-60-1) действительно, является деформированным экземпляром черепа древнего гоминида. В этом не сомневается ни один специалист, изучавший его череп. К примеру:
"Despite its relative completeness, the TM 266-01-60-1 specimen exhibits partial distortion from fracturing, displacement, and plastic deformation."

"Несмотря на свою относительную полноту ТМ 266-01-60-1 образец демонстрирует частичное искажение от разрыва пласта, перемещения и пластической деформации"

"Morphological affinities of the Sahelanthropus tchadensis (Late Miocene homnid from Chad) cranium" Franck Guy ey al. 2005

Вот таким он был найден:
Затем очищен и изучен. Так что это не мутант (или особь с индивидуальными особенностями развития), а именно деформированный череп!

Теперь, что касается Amphistium и Heteronectes, которых изучал Фридман. Исследуя останки этих рыб (рентгеновская томография), Фридман пришёл к такому выводу ("The evolutionary origin of flatfish asymmetry" Matt Friedman 2008):

"The mode and degree of asymmetry is identical between multiple specimens of Amphistium, clearly demonstrating that it reflects a genuine anatomical pattern rather than post-mortem deformation."

"Форма и степень асимметрии, идентичные у нескольких экземпляров Amphistium, ясно показали, что она отражает подлинную анатомическую картину, а не посмертные деформации."

Что натолкнуло исследователя прийти к такому выводу?

"Second, unlike living flatfishes in even the late stages of eye migration (4,5,7), Amphistium and Heteronectes have completely mineralized skulls, with all component ossifications present."

"Во-вторых, в отличие от современных камбал даже в поздних стадиях миграции глаз, Amphistium и Heteronectes имеют полностью минерализованный череп, со всеми присущими компонентами окостенения"

"Third, the consistent morphology of all Amphistium specimens—which show identical degrees of asymmetry despite ranging in size between 103 mm (MNHN 10878b/Bol87) and 200 mm (BMNH P.16138) in standard length—indicates this is the adult
arrangement."

"В-третьих, морфология всех образцов Amphistium, показывает идентичные степени асимметрии, несмотря на разброс в диапазоне размеров от 103 мм (MNHN 10878b / Bol87) до 200 мм (BMNH P.16138) стандартной длины, это указывает на то, что это взрослые особи"

И специально для Вас, Илья, Мэт Фридман добавляет:

"The fossil record rejects the intuitive notion that incomplete orbital migration might be maladaptive. Stem flatfishes with this condition range over two geological stages and derive from localities that also yield crown pleuronectiforms with full cranial asymmetry"


"Окаменелости отвергают интуитивное представление, что неполная орбитальная миграция может быть признаком, снижающим приспособленность. Ранние камбалы с таким строением встречаются в течение двух геологических этапов и обитали в тех же локализациях, в которых также обитали pleuronectiforms с полной черепно-мозговой асимметрии"

Напомню, что экземпляры Amphistium and Heteronectes были найдены в разных слоях и разных локациях.

К тому же остальное тело рыб (посткраниальное) не несёт на себе следов ассиметрии!

Так что, о каком идентичном смещении сразу нескольких исследованных экземпляров, найденных в разных геологических пластах, может идти речь?! А так же, о каких мутантах (или, как Вам нравится, о рыбах с "особенностями индивидуального развития"), Вы можете утверждать?! С какой долей вероятности можно найти только таких "недоразвившихся" рыб? Покажите мне случаи подобных массовых (именно массовых!) дожитий до взрослого состояния мальков камбалы, с "недомигрировавшим" нижним глазом, да ещё и неоднократность таких случаев в одной эколокации! Просто, несоблюдение любого из этих условий делает нахождение такой особи
(с индивидуальными особенностями развития) в слоях 50-40 милл.лет, да ещё и в нескольких экземплярах, крайне невероятным событием!
Считаю, Илья, что Ваши аргументы с ракушками и сахелантропом - это просто доводы а-ля "пальцем в небо" и конкретно к обсуждаемым переходным формам не применимы
Моё мнение остаётся прежним: камбала- это рыба прошедшая долгий эволюционный путь от пелагической до рыбы с придонным образом жизни, что отразилось в её строении и строении её переходных форм!
Мы с Вами взрослые люди, и я не могу Вас заставить признать очевидные вещи, по этому камбалу, пожалуй, можно оставить в покое. Если Вы, Илья, не согласны с выводами исследователя, по поводу переходных форм, призываю Вам, изучите вопрос доскональнее чем он и опубликуйте научную статью с критикой его доводов!
А на счёт количества статей, так их несколько. А сколько статей, в которых указывается на посмертную деформацию найденных экземпляров, или их прижизненную недоразвитость, было опубликовано?

PS Времени на форум крайне мало. По этому буду отвечать понемногу на ближайшей неделе. Можете отдыхать, пока я не закончу со своими ответами (если Вас устраивает такой вариант?).

 

[Дмитрий 2/3]

Вот таким он был найден (опять не сразу загрузилась фотка):

 

[Илья Рухленко]

Это, Илья, я и называю "уровнем креационистской аргументации", ткнуть пальцем абы куда, а там посмотрим куда попали
К Вашему сведению, найденный Сахелантроп (мальчик Тумай, он же TM 266-01-60-1) действительно, является деформированным экземпляром черепа древнего гоминида. В этом не сомневается ни один специалист, изучавший его череп.

К Вашему сведению, Дмитрий, я тоже в этом не сомневаюсь
Понимаете, Дмитрий, есть такое понятие - ирония. Здесь я иронизировал над Вашей верой в то, что если мы обнаруживаем некую искаженную часть ископаемого скелета - то это непременно надо считать эволюцией. Я удивлён, что Вы не понимаете даже настолько прозрачную иронию.

Далее. Вы пишете, что:

В этом не сомневается ни один специалист, изучавший его череп.

Отвечаю - вот именно.
А теперь смотрим на тот пример, который отстаиваете Вы:
1. Кто в данном случае "не сомневается, что это именно эволюция"? (а не, допустим, посмертное искажение?)
2. В этом не сомневается (пока) - только один человек. Это сам автор данной работы (он является единственным автором обсуждаемой статьи). Ну и еще один-два рецензента (этой статьи), которые этому автору поверили. То есть, тут еще нет никакого консенсуса независимых специалистов. Одна статья (от одного автора) - в данном случае - недостаточна. Потому что здесь действительно (явно) - что-то не так.

Причем обратите внимание, что (до этого) считали другие специалисты по поводу этих ископаемых останков:
http://www.membrana.ru/particle/759

«Что касается второй группы образцов, то обнаружившие их палеонтологи отнесли виды к плоским рыбам, но посчитали, что наблюдаемая асимметрия появилась в процессе петрификации», — поясняет Фридман.

Если Вы (вдруг) не знаете, что означает термин "петрификация" - то этот термин означает - окаменение.
То есть, (еще раз обращаю Ваше внимание), что считают (считали) другие специалисты по поводу этих останков - они считали (обсуждаемую) ассиметрию черепа - результатом искажения черепа в ходе окаменения.
Ну так и с кем же Вы спорите, Дмитрий?

Далее. Теперь перечислим самые подозрительные вещи.
О самом подозрительном обстоятельстве - пишете Вы сами. Вот Ваши слова:

К тому же остальное тело рыб (посткраниальное) не несёт на себе следов ассиметрии!

Дмитрий, Вы понимаете значение тех слов, которые Вы написали?
Это означает, что перед нами - совершенно нормальная рыба, у которой искажен только череп, в результате чего задран вверх один глаз!
И при этом она еще и является камбалой ("плоской рыбой"). То есть, рыба ведет донный образ жизни, всё время лежа на боку. Но эта особенность никак не отражается на остальном теле рыбы (за исключением глаза).
Это обстоятельство лично меня сильно смущает.

БОЛЕЕ ТОГО - у РАЗНЫХ представителей описанного "биологического вида" - задраны еще и РАЗНЫЕ глаза!
Вот, читайте, уважаемый Дмитрий:
http://www.membrana.ru/particle/759

Красок добавило ещё одно открытие: у различных представителей одного вида глаза были «повёрнуты» на разную сторону, то есть если у одной особи мигрировал левый глаз, то у другой – правый. У ныне живущих рыб такого ещё никто не встречал: особям одного вида свойственна либо правосторонняя, либо левосторонняя миграция глаза.

И после всего этого Вы имеете смелость настаивать, что это - именно эволюция (такая вот оригинальная), а не какая-нибудь ошибка (не важно чья - автора ли работы, уродство в ходе онтогенеза, или искажение в процессе окаменения)? То есть, вся эта ситуация - Вас лично - совсем не смущает, не наводит на скептический лад, и Вы по-прежнему не сомневаетесь, что это именно "переходная форма эволюции" ?
Ну тогда я даже не знаю, что Вам посоветовать.

Ну например, можете почитать про скандал со знаменитым Пилтдаунским человеком. Вот, читайте:

С самого начала реконструкция черепа «пилтдаунского человека» в исполнении Смита Вудворда вызвала много сомнений. В частности, Артур Кит ещё во время первого показа 18 декабря 1912 года высказал мнение о том, что височно-нижнечелюстной сустав черепа подобен суставу современного человека и «обезьяноподобный» клык несовместим с ним. Впоследствии, в июне 1913 года, со слепков пилтдаунских фрагментов, которые поступили в Музей Английского королевского хирургического колледжа, он самостоятельно смоделировал череп и обнаружил, что черепной полости в реконструкции Смита Вудворда ещё к тому же и не хватает минимум 250—300 см3. А. Кит изложил свои соображения сначала в узком кругу учёных, среди которых был и его давний друг, профессор анатомии из Манчестера, Графтон Эллиот Смит. Но единственным, кого он смог тогда убедить, был британский зоолог Эдвин Рей Ланкестер. Это не остановило Артура Кита, и он, отстаивая своё мнение, указал на анатомические несоответствия в реконструкции Вудворда зарубежным ученым, участникам Международного медицинского конгресса, который проходил в августе 1913 года в Лондоне, и напечатал соответствующий материал в «Таймс». Такие действия вызвали возмущение научного сообщества Великобритании, а Элиот Смит разорвал дружбу с Китом

То есть, против реальности пилтдаунского человека (отдельные специалисты) стали возражать сразу же (потому что их смущали определенные нестыковки в этой находке).
Вот только это не очень помогло. Пилтдаунская подделка - просуществовала в науке (до её разоблачения) целых 40 лет.
А Вы тут мне (после этого) - тычете какими-то "кривоглазыми рыбами", и настаиваете на том, что "здесь непременно была эволюция". Несмотря на то, что эти рыбы (как оказывается) вообще являются самыми обычными рыбами (за исключением глаза, задранного наверх). То есть, ситуация здесь складывается совершенно так же, как и с пилтдаунской подделкой:
1. В "пилтдаунском человеке" - специалистов смущало то, что у данного человека - челюсть была откровенно обезьянья, в то время как череп - был обычным черепом современного человека.
2. В данной "камбале" - меня смущает то обстоятельство, что череп рыбы - перекошен, в то время как остальное тело - является совершенно нормальным (нет никакой ассиметрии).

Так что можете считать, что в данном случае я пытаюсь играть роль Артура Кита (т.е. - скептика, см. цитату выше), а Вы - роль Элиота Смита (т.е. верующего в эту находку).
Я предлагаю подождать 40 лет - до окончательного прояснения ситуации как с этой статьёй, так и с этой рыбой.

Далее.
Вы приводите еще и вот эту цитату:

Окаменелости отвергают интуитивное представление, что неполная орбитальная миграция может быть признаком, снижающим приспособленность.

Дмитрий, Вы понимаете, что это значит? ЕСЛИ "миграция глаза" - не является признаком, снижающим приспособленность - то в рамках случайной эволюции - как минимум, несколько сотен видов рыб (из 30 тысяч имеющихся видов, треть из которых тяготеют ко дну) - должны демонстрировать нам аналогичные признаки. То есть, чисто теоретически - мы должны наблюдать массу разных видов кривоглазых рыб (с кривоглазостью разной степени выраженности).
Вы это понимаете, Дмитрий?
Именно поэтому (в том числе) - имеется согласие специалистов, что кривоглазие у рыб - должно снижать приспособленность. Обратите внимание, Дмитрий - это не моё личное мнение, а оценка целого ряда специалистов (биологов). Которую и пытается оспорить (единственный) автор обсуждаемой статьи, приводя в пример свою находку.

Кто же этот (единственный) автор? На время публикации данной работы (сразу сделавшей его знаменитым) - он был аспирантом Чикагского университета.
(если, конечно, мембрана.ру в этом плане ничего не напутала).

Ну и наконец, вот эта цитата - вообще убивает всё, что Вы написали по этому поводу:

Ранние камбалы с таким строением встречаются в течение двух геологических этапов и обитали в тех же локализациях, в которых также обитали pleuronectiforms с полной черепно-мозговой асимметрии

Дмитрий, Вы понимаете, что Вы написали? Если Вы правильно перевели этот кусок текста, то из этой цитаты следует, что обсуждаемые Вами рыбы, даже если это действительно были такие поразительные биологические виды - с "кривыми глазами" в качестве диагностического признака вида (а не патологии или какой-нибудь ошибки автора статьи) - всё равно (получается), что эти рыбы жили в одно и то же время с классическими камбалообразными (pleuronectiforms), которые уже имелись в наличии.
Понятно, что это обстоятельство - автоматически лишает данных рыб (теоретического) статуса - переходных эволюционных форм. То есть, если такие рыбы и правда водились когда-то в древних морях (как говорится, "есть много, друг Горацио, на свете, что и не снилось нашим мудрецам") - то они водились там вместе с обычными камбалообразными.
Как говорится - No comment.

И последнее - если такие рыбы и правда водились когда-то в реальных морях (а не исключительно в воображении аспиранта Чикагского университета) - тогда это еще один аргумент против теории естественного отбора. Потому что "кривоглазие" у рыбы - это (примерно) такой же "полезный" биологический признак - как ДЕмаскирующая окраска рыжей белки. Или как огромный хвост павлина.

 

[Дмитрий 2/3]

В этом не сомневается (пока) - только один человек.

Илья, а Вы не пробовали Ваши доводы сначала сверять с реальностью? проверять информацию с помощью поисковых систем, а уже потом делать смелые заявления? Вы уже ни раз и ни два попадаетесь на подобной небрежности. Смотрите статьи в которых есть ссылки на исследование Мэтта Фридмана - их несколько десятков! Есть книги, изданные после 2008 г. в которых открытие Фридмана упоминается как пример очередной раскрытой загадки биологической эволюции.

Например, в книге известного биолога, эволюциониста и ихтиолога Theodore Wells Pietsch III «Trees of life: A visual history of evolution» 2012 (c.291):

Автор пишет, что долгое время происхождение асимметрии в анатомии камбаловых оставалось загадкой, так как не было переходных форм между современными видами камбаловых и их ближайшими родственниками с симметричной анатомией! Фридман ни много ни мало, пролил свет на данный сложный вопрос своими исследованиями нескольких видов примитивных камбаловых с архаичными признаками в строении и неполной орбитальной миграцией глаз (глаза остаются на разных сторонах головы)!


На исследование Фридмана ссылаются авторы авторитетного издания о биологии камбаловых http://www.wiley.com/WileyCDA/WileyTitle/productCd-1118501195.html

Robin N. Gibson et al. “Flatfishes: Biology and Exploitation” 2nd ed.


На выводы Фридмана о том, что Amphistium и Heteronectes являются переходными к современным камбалам формами, ссылается известный генетик, эволюционный биолог T.Ryan Gregory в своей работе “The Evolution of Complex Organs” 2008. Их существование, пишет автор, указывает на возможность постепенной эволюции, которую ранее отрицали креационисты и критики дарвинизма (например, Джордж Миварт (Mivart 1871) на примере строения камбалы!


А вот что сказал по поводу открытия, сделанного Фридманом, эксперт в области окаменелостей древних рыб, биолог Джон Лонг из Лос-Анджелесского музея естественной истории:

"This is a profound discovery which clearly shows that intermediate fossil forms, which according to certain creationist theories shouldn't exist, are regularly turning up as scientists keep looking for them,"

"Это основательное открытие, которое ясно показывает, что промежуточные ископаемые формы, которые в соответствии с определенными креационистскими теориями не должны существовать, регулярно всплывают, как только ученые прикладывают усилия в их поиске"

https://www.sciencedaily.com/releases/2012/06/120625160358.htm


И так далее…

Так что в Вашем утверждении: "В этом НЕ сомневается (пока) - только один человек.", частица НЕ явно излишняя. Я пока знаю только одного доцента ботаника, не специалиста в области палеотологии, ихтиологии и зооанатомии, который не ознакомившись досконально с материалами исследования, пытается умозрительными аргументами отрицать очевидные многим специалистам факты!


Найдите мне статью, опубликованную после 2008г., в которой аргументированно опровергаются выводы Фридмана, и я Вам скажу спасибо!

То есть, тут еще нет никакого консенсуса независимых специалистов. Одна статья (от одного автора) - в данном случае - недостаточна. Потому что здесь действительно (явно) - что-то не так.

Вот о том что "здесь действительно (явно) - что-то не так" - рекомендую, опубликуйте научную статью в рецензируемом журнале, что бы и научное сообщество (а не только я и форумчане) могло оценить уровень Вашей аргументации

Причем обратите внимание, что (до этого) считали другие специалисты по поводу этих ископаемых останков…

… они считали (обсуждаемую) ассиметрию черепа - результатом искажения черепа в ходе окаменения.

До Фридмана данные останки изучались по отдельности, не сравнивались и не анализировались с помощью компьютерной томографии. Пересмотрите фотки из статьи, которые я приводил (пост #618), ещё раз (можете с лупой). У трёх образцов практически одинаковые лобные кости f. (r. Или l. в зависимости от стороны асимметрии), окаймлённые краем глазной орбиты (m.o.) со стороны мигрирующего глаза. Какие такие мистические законы фоссилизации или смещения пластов могут объяснить подобное сходство у трёх образцов?

Это означает, что перед нами - совершенно нормальная рыба, у которой искажен только череп, в результате чего задран вверх один глаз!
И при этом она еще и является камбалой ("плоской рыбой"). То есть, рыба ведет донный образ жизни, всё время лежа на боку. Но эта особенность никак не отражается на остальном теле рыбы (за исключением глаза).
Это обстоятельство лично меня сильно смущает.

Илья, ознакомьтесь со строением современных камбал и многое, что Вас смущает возможно для Вас прояснится. У современных камбал так же наблюдается глазная асимметрия и относительная посткраниальная симметрия. У переходных видов в наличии и другие архаичные признаки в строении тела, помимо неполной миграции глаза. Читайте оригинальные статьи, не ленитесь.

БОЛЕЕ ТОГО - у РАЗНЫХ представителей описанного "биологического вида" - задраны еще и РАЗНЫЕ глаза!

Илья, Вы уже бексуете, приводите аргументы по второму кругу. Читайте в предыдущих моих постах о том, что есть виды камбал у которых наблюдается определённый полиморфизм, есть виды только правосторонние и левосторонние, у представителей которых бывают крайне редкие реверсы в развитии. И потом, полиморфизм в строении древних камбал, возможно, связан с тем, что сравниваются три, хоть и близких, но разных вида рыб (Amphistium paradoxum, Amphistium altum и Heteronectes chaneti) вы не находите это достаточным объяснением? Полиморфизм древних камбал является источником полиморфизма современных видов.

Дмитрий, Вы понимаете, что Вы написали? Если Вы правильно перевели этот кусок текста, то из этой цитаты следует, что обсуждаемые Вами рыбы, даже если это действительно были такие поразительные биологические виды - с "кривыми глазами" в качестве диагностического признака вида (а не патологии или какой-нибудь ошибки автора статьи) - всё равно (получается), что эти рыбы жили в одно и то же время с классическими камбалообразными (pleuronectiforms), которые уже имелись в наличии.
Понятно, что это обстоятельство - автоматически лишает данных рыб (теоретического) статуса - переходных эволюционных форм. То есть, если такие рыбы и правда водились когда-то в древних морях (как говорится, "есть много, друг Горацио, на свете, что и не снилось нашим мудрецам") - то они водились там вместе с обычными камбалообразными.
Как говорится - No comment.

Илья, Вам и правда стоит освежить в памяти институтский курс палеонтологии Я уже Вам писал о том, что для палеонтологов и эволюционистов означает термин «переходная форма». Никакого запрета на совместное сосуществование переходных и более «продвинутых» форм не существует, если переходная форма имеет возможность стабильно выживать и конкурировать. Нет и никакого запрета вымереть более «продвинутой» форме раньше, чем более «примитивная» в силу изменения тех или иных условий. Кстати, этот вопрос у нас, видимо, опять возникнет, когда будем подробнее обсуждать польские следы и ваши фантазии с бегающими в девоне варанами

И последнее - если такие рыбы и правда водились когда-то в реальных морях (а не исключительно в воображении аспиранта Чикагского университета) - тогда это еще один аргумент против теории естественного отбора. Потому что "кривоглазие" у рыбы - это (примерно) такой же "полезный" биологический признак - как ДЕмаскирующая окраска рыжей белки. Или как огромный хвост павлина.

Опять Вы, Илья, ставите телегу впереди паровоза. Кривоглазие камбал эволюционировало от меньшей приспособленности донных рыб, которые легли на бок, с глазами на обеих сторонах, в строну большей приспособленности рыб, у которых нижний глаз мигрирует на верхний бок. И именно естественный отбор виновник этой миграции через переходные формы (которые я приводил в этой ветке, включая Псеттода). А все Ваши теортизирования и мнимые запреты, разбиваются в очередной раз такими исследователями как Фридман.(Кстати, это своё открытие он сделал, действительно, будучи аспирантом. Не поленился взяться за исследование и сравнение фоссилий, которые ранее уже исследовались и пылились в музеях. И какой успех, публикация в Вашем любимом Nature, всеобщее признание, профессорская должность в Оксфорде. Ай да аспирант! ) Вообще, нахождение новых переходных форм и фактов, ломающих любимые креационистами «не уменьшаемые сложности» - процесс, происходящий с завидным постоянством

Ну например, можете почитать про скандал со знаменитым Пилтдаунским человеком. Вот, читайте:

Илья, я ожидал, что всё окончится Пилтдаунским человеком - последним прибежищем креационистов Если Вы пропустили, то я уже приводил в этой ветке главу из книги Александра Соколова «Мифы эволюции» о пилтдауне.


В общем, Илья, на мой взгляд, зря Вы себя загоняете в тупик, отрицая очевидные вещи. По-моему, было бы более продуктивно, если бы Вы просто каким-нибудь образом встроили этих древних камбал в схему непрерывного творения Вашего Разумного Дизайнера. Ну, что-то типа, надоело Дизайнеру просто творить с пустого места, решил он создать такую рыбку, которая сама могла бы без его помощи эволюционировать и посмотрел, что из это получится. Вот результат (и некоторые этапы) этого эксперимента мы и наблюдаем в искажённых чертах современной камбалы


В следующем посте перейду к Вашим баранам… пардон, варанам

 

[Дмитрий 2/3]

В общем, я совершенно не понимаю, почему Дмитрию "польские следы" напомнили именно ихтиостегу, а не какое-нибудь другое живое существо?

Да, Илья, то что Вы пренебрегаете чтением оригинальных статей, и больше полагаетесь на свою смекалку и фантазию, я уже понял. Правда, одно дело, когда речь идёт о фактах ранее Вами досконально не рассматривавшихся, например, про переходные формы ископаемых камбалообразных (хотя, Вы упоминали, что уже "подробно" разбирали этот вопрос на каких-то других форумах), но другое дело приводить неполную или недостоверную информацию в своей книге, ссылаясь на научные статьи, которые Вы просто не читали! (а может и читали, но что-то опять недопоняли).


1.) Данные следы, Илья, напомнили следы животного "типа ихтиостеги", не только Дмитрию, но, в первую очередь, авторам данного открытия ("Tetrapod trackways from the early Middle Devonian period of Poland" 2010 http://www.somosbacteriasyvirus.com/trackways.pdf ) - Гжегожу Недзведзки (Grzegorz Niedźwiedzki) из Варшавского университета, Перу Албергу (Per Ahlberg) из университета Упсалы; Мареку Наркевич, Катерине Наркевич (Katarzyna Narkiewicz) и Пётру Шреку (Piotr Szrek) из польского геологического института (Państwowy Instytut Geologiczny). Ими были найдены как индивидуальные (изолированные) следы древних тетрапод, так и их треки (цепочки последовательных следов).
Что касается индивидуальных следов, то самым интересным оказался след под музейным номером Mus. PGI 1728.II.1, оставленный животным в грязевом субстрате (fig.4a):

Авторы исследования, специалисты в области следов древних животных (это можно понять, Илья, если почитать хотя бы абстракты их многочисленных научных публикаций). И почему-то именно эти специалисты решили, что найденные следы очень напоминают следы ихтиостеги и немного менее следы акантостеги:

"The best-preserved Zachełmie footprints are quite similar to the pes morphology of Acanthostega and, in particular, Ichthyostega (Fig. 4b, c). It is possible to reconstruct approximate footprint morphologies for the two latter genera, though with lower precision for Acanthostega because the pes skeleton is partly reconstructed."

"Наиболее хорошо сохранившиеся следы в Zachełmie по морфологии очень похожи на лапу акантостеги и, в особенности, ихтиостеги (рис. 4b, c). Можно по морфологии для этих двух родов приблизительно реконструировать их следы, которые они могли оставлять, хотя и с меньшей точностью для акантостеги, потому что скелет лапы для неё частично реконструирован."

Авторы открытия накладывают, найденный ими след (Mus. PGI 1728.II.1) на схему скелета левой лапы ихтиостеги (рис.4 b).

"Comparison of Muz. PGI 1728.II.1 with known early tetrapod limb skeletons, all of which have short broad feet, indicates that the print includes the ventral surface of the lower leg and knee (Fig. 4a–c). It seems that the ankle was almost flat, as has been argued for Ichthyostega and Acanthostega on morphological grounds."

"Сравнение Muz. PGI 1728.II.1 с известными скелетами конечностей ранних тетрапод, все из которых имеют короткие широкие ноги, указывает на то, что отпечаток лапы включает вентральную поверхность голени и коленного сустава (Рис. 4а-с). Кажется, что лодыжка была почти плоская, как утверждалось, для ихтиостеги и акантостеги по морфологическим признакам."

То есть, Илья, рассматриваемый след Mus. PGI 1728.II.1, это след ползущего существа, типа ихтиостеги или вашей саламандры, с отпечатавшимся голенем (tibia и fibula) и коленным суставом, а так же частично и бедренной костью (femur).
Для меня лично пока остаётся загадкой, почему Вы, Илья, привели в своём посте только часть рисунка 4 из рассматриваемой статьй, а именно только фото следа (fig.4 a), а схему сравнения, найденного следа со скелетом лапы ихтиостеги (fig.4 b), оставили за рамками рассмотрения!? Или Вы посчитали, что эта информация тоже не имеет важного значения, как и те две забытые Вами мутации в экспериментах с бактериями Ленски?

В следующем посте рассмотрю треки (цепочки следов) и почему они (по мнению авторов исследования) не могут принадлежать бегающим варанам

 

[Дмитрий 2/3]

Упустил вот это:

Дмитрий, Вы понимаете, что это значит? ЕСЛИ "миграция глаза" - не является признаком, снижающим приспособленность - то в рамках случайной эволюции - как минимум, несколько сотен видов рыб (из 30 тысяч имеющихся видов, треть из которых тяготеют ко дну) - должны демонстрировать нам аналогичные признаки. То есть, чисто теоретически - мы должны наблюдать массу разных видов кривоглазых рыб (с кривоглазостью разной степени выраженности).
Вы это понимаете, Дмитрий?

Илья, а Вы раньше случаем не промышляли игрой в напёрстки? У Вас хорошо получается - "кручу-верчу, запутать хочу"
Сначала Вы утверждаете категорично, что рыбам незачем ложиться на бок. Затем когда я привёл Вам пример такой рыбы, Вы стали утверждать, что это крайне редкое исключение. Ну допустим. Но вот вдруг теперь Вы ожидаете сотен видов донных рыб с кривоглазостью, которые крайне редко ложатся на бок и, следовательно, не имеют необходимости в эволюционной миграции нижнего (глядящего в песок) глаза! Вы не видите в Ваших пожеланиях и утверждения какого-нибудь противоречия?

А теперь барабана дробь...!!! И всё же есть несколько сотен (порядка 700 видов), запрашиваемых Вами, рыб с рассматриваемой нами кривоглазостью - это отряд лучепёрых рыб под названием камболообразные (Pleuronectiformes)!
Вы извините меня Илья за иронию, но по-моему у Вас уже неимоверная каша в аргументации, и Вы нас ею уже начинаете перекармливать

 

[Дмитрий 2/3]

2.) Теперь что касается треков (цепочек последовательных следов) древних животных из среднего девона, найденных в Польше. Исследователи обнаружили их во множестве. Но в своей статье подробно затронули два особенно примечательных трека (Muz. PGI 1728.II.16 и Muz. PGI 1728.II.15) Fig.2(a,c):

Первый трек (Muz. PGI 1728.II.16), представленный на рисунке под буквой a., принадлежит крупному тетраподу (до 3 метров). Животное имеет задние лапы более крупного размера, чем передние, что видно из разной величины отпечатков. Последовательность следов говорит о том, что животное ползёт так как указано на схеме Fig.2 b. При этом исследователи отметили, что животное не оставило после себя следа от волочения тела и хвоста. Это может указывать на то, что животное было приподнято над поверхностью субстрата, в котором остались следы от его лап.
Сами следы имеют округлую форму и не имеют отпечатков пальцев (как на рассматривавшемся ранее изолированном отпечатке (Muz. PGI 1728.II.1).

"Muz. PGI 1728.II.16 (Fig. 2a) has distinct manus (‘hand’) and pes (‘foot’) prints of somewhat different size arranged in diagonal stride sequence. The animal is moving in a straight line and is not leaving a body drag. The prints are circular without digit impressions or displacement rims."

Авторы, исходя из этих данных, приходят к выводу, что данные следы не могут принадлежать таким представителям ранних земноводных как Tiktaalik и Panderichthys, не имевшим физической возможности подъёма хвоста и тела над субстратом:

"This would be impossible for an animal with the girdle morphologies documented in Tiktaalik and Panderichthys, and in any case the absence of a sacrum would prevent the fish from lifting its tail clear off the substrate (Fig. 2b)"

Далее исследователи рассматривают второй трек под музейным номером (Muz. PGI 1728.II.15) (Fig.2 c) и приходят к выводу, что эти следы были оставлены плывшим животным, которое отталкивалось передними лапами ото дна и оставило параллельные и последовательные отпечатки. Эти следы так же округлые и не имеют отпечатков отдельных пальцев!

"Muz. PGI 1728.II.15 (Fig. 2c), a track made by a slightly smaller animal, is an example of a second trackway type. Its stride pattern is partly ladder-like, suggesting that for a few strides the limbs were moved symmetrically rather than alternately. The strides are short and no distinction between manus and pes prints can be observed, suggesting that only one pair of appendages is represented. If this is a true track, preserving the actual sediment surface impressed by the feet, the animal was pushing itself along using only one pair of limbs. If, on the other hand, it is an undertrack, we cannot rule out the possibility that both pairs of limbs contacted the sediment, but if so the second pair must have carried less weight and made shallower impressions. (An undertrack is the indentation that a foot leaves in sub-surface sediment layers.) It may have been made subaquatically, by an animal using one pair of limbs, but a confident interpretation of this trackway type must await detailed examination of multiple examples."

Ещё авторы исследования упоминают про крупный изолированный след, обнаруженный над первой цепочкой следов "ползущего" животного. Он виден на фото трека (Fig.2 a) и на схеме правее (заштрихованный кружок сверху). По мнению учёных, данный след принадлежит так же плывшему животному, оттолкнувшемуся ото дна одной лапой!

"A single, slightly larger print on the same slab (Fig. 2a) shows a strong posterior displacement rim with digit marks. We interpret this type of isolated print, which is seen frequently at Zachełmie, as an aquatic print where a swimming tetrapod has used a single limb to kick against the substrate. It should not be confused with the larger single prints discussed below, which have been found on small blocks in the quarry scree and may well derive from longer trackways."

Авторы открытия уже в данной статье (2010г.) указали на то, что возможно, большинство найденных треков (цепочек) следов и индивидуальных отпечатков, оставлены плавающими и ползающими животными в водной среде!
И отметили что данный вопрос нуждается в дальнейшем исследовании!

И вот прошло четыре года, и эта группа учёных публикует новую статью с подробным описание их дальнейших изысканий по поводу найденных следов древних тетрапод и с реконструкцией их среды обитания:"Palaeoenvironments of the Eifelian dolomites with earliest tetrapod trackways (Holy Cross Mountains, Poland)" 2014
https://www.researchgate.net/profil...ns_Poland)/links/54ba32010cf253b50e2ad136.pdf

Подробно изучив структуру пород, слагающих пласты, в которых были найдены многочисленные следы тетрапод, авторы исследования приходят к выводу, что средой обитания для них служили очень мелкие мутные доломитовые лагуны, окружённые плоскими с редкой растительностью островами:

"The depositional environment of the lower, tetrapod track-bearing complex in the Zachełmie Quarry comprised a system of very shallow restricted muddy dolomitic lagoons surrounded by flat, sparsely vegetated islands and spits"

Ранние тетраподы из Захелми жили в защищённой от морских приливов среде с умеренно солёной водой, и могли выбираться на острова, лишённые лесной растительности:

"The lagoons were supplied with a marine water but morphological barriers and salinity fluctuations generally excluded benthic fauna development. Topographical separation from an open sea was also responsible for the protected environment lacking any sedimentary attributes of a tidal regime. Thus, the tidal-flat model postulated as a likely habitat of early tetrapod emergence (Niedźwiedzki et al., 2010; Balbus, in press) fails for Zachełmie. The woodland hypothesis for tetrapod evolution (Retallack, 2011) is not applicable as well, because there is no evidence of woodland vegetation from fossils or paleosols"

Далее авторы приходят к выводу что треки (цепочки следов) и большинство изолированных отпечатков лап были оставлены плававшими животными при отталкивании ото дна, или ползавшими в мелкой воде! Видимо, по этой причине животное, оставившее следы трека (Muz. PGI 1728.II.16) (Fig.2 a) не оставило после себя следа волочения туловища и хвоста! Остались только отпечатки лап, создавшие наибольшее давление.
Глубина воды в которой обитали животные, оставившие отпечатки своих лап, авторами оценивается величиной от дециметров до нескольких метров! Поэтому большинство следов не имеет отпечатков отдельных пальцев, и только некоторые изолированные, такие как, рассматривавшийся нами ранее отпечаток (Muz. PGI 1728.II.1) с хорошо различимыми пальцами и другими частями лапы, были сформированы на поверхности подсыхающей грязи с доступом к воздушной среде!

"The in situ trackways and most of the isolated footprints from the loose blocks have been formed in a very shallow aqueous environment decimeters to a few metres deep. The animals were most probably swimmingor wadingon a soft or moderately cohesive muddy substrate. Only some best-preserved “crisp” footprints with digits, found on microbial sediments, could have been formed under subaerial conditions."

И на последок исследователи заключают что:

"Although the terrestrial environments, such as sparsely vegetated low-relief islands and spits, cannot be excluded from the range of early tetrapod habitats, the collected data support their primarily aquatic mode of life. This refers also to their probable diet comprising most probably fishes and, possibly, tetrapod compatriots (Clack, 2012).
Thus, similar to the intertidal and woodland concepts the proposed lagoonal model of a quadrupedality development draws upon the utility of limbs in acquiring corralled and stranded prey within aquatic habitats that are extremely shallow, sometimes less than a body height."


"Хотя наземная среда, такая как острова с редкой растительностью и низким уровнем рельефа и косами, не может быть исключена из диапазона обитания ранних тетрапод, собранные данные поддерживают их в первую очередь водный образ жизни. Это относится и к их вероятной диете, включающей наиболее вероятно, рыб и, возможно, более мелких тетрапод (Clack, 2012).
Таким образом, предлагаемая лагунная модель развития четвероногости опирается на полезность конечностей в ловле добычи в пределах водной среды обитания, которая является чрезвычайно мелкой, иногда меньше, чем высота тела."

Вот так Илья, водные животные, обитающие в мелких водоёмах, периодически выползающие на прибрежную сушу (что и зафиксировано оставленными ими отпечатками лап)! И как-то никаких бегающих варанов не наблюдается!

В следующем посте рассмотрим вопрос о том, что же дают нам все эти данные и как меняется представление учёных о процессе выхода рыбы на сущу. И что же "полезного" могут для себя выжать из этого креационисты-энтузиасты

 

[Илья Рухленко]

В следующем посте рассмотрим вопрос о том, что же дают нам все эти данные и как меняется представление учёных о процессе выхода рыбы на сущу. И что же "полезного" могут для себя выжать из этого креационисты-энтузиасты

Нет-нет, Дмитрий, давайте не будем этого делать (а то это будет продолжаться бесконечно). Лучше сосредоточимся на уже написанных Вами постах, и полностью разберемся с ними, прежде чем продолжать.
Прокомментирую их завтра или послезавтра, потому что на написание ответа уходит слишком много времени.

А Вы пока (прежде чем продолжать) - лучше ответьте на два вопроса, которые меня мучают (мучают они меня потому, что я не знаю, стоит ли вообще продолжать с Вами беседу).
Вопросы такие:
Когда Вы убеждали меня в том, что "рыбы очень даже запросто могут переходить к жизни на боку", Вы, помимо, собственно, боции-клоуна, привели мне еще целый ряд видеозаписей с подыхающими рыбами (плавающими на боку перед тем, как сдохнуть). Конкретно, Вы привели мне видеозаписи:
1. Подыхающей золотой рыбки.
2. Подыхающего окуня.
3. Подыхающей краснопёрки (которая вообще была использована в качестве наживки).
Если Вы забыли, о чём речь, то вот Вам ссылка на Ваш пост:
http://azbyka.org/forum/threads/put-k-vere-cherez-ratio-v-irratio.16881/page-31#post-252030

Итак, у меня к Вам первый вопрос:
1) Вы зачем это сделали? Это у Вас была ошибка такая? Или Вы это сознательно сделали (набросав эти видео), чтобы создать общее ощущение, что рыбы на бок - вот так вот "запросто ложатся"
Ответьте, каковы были мотивы конкретно этого Вашего поступка?

И второй вопрос:
К этим видеозаписям Вы еще добавили видеозапись (опять!) боции-клоуна (см. Ваш пост). Поэтому второй вопрос:
2) Зачем Вы это сделали? Это была у Вас опять ошибка (невнимательность с Вашей стороны)? Или это Вы тоже сознательно сделали - для создания ощущения массовости подобных явлений?

 

[Илья Рухленко]

Вот так Илья, водные животные, обитающие в мелких водоёмах, периодически выползающие на прибрежную сушу (что и зафиксировано оставленными ими отпечатками лап)! И как-то никаких бегающих варанов не наблюдается!

То есть, Вы хотите сказать, что эти следы оставили не вараны, а крокодилы?