Путь к вере: через ratio в irratio

[Илья Рухленко]

Вот, кстати о том же подумал, даже не дочитав до этой строки, как только прочитал, что у эмбриона глаза расположены "стандартно".
Дмитрий, а интересно было бы узнать про другие подобные примеры подтверждения этого закона. Интуиция подсказывает, что должны быть.

Никита, по поводу биогенетического закона - можете почитать у меня в книге - глава "АНАТОМИЯ И ЭМБРИОЛОГИЯ НЕ МОГУТ ДОКАЗАТЬ ДАРВИНИЗМ".
Вот ссылка: https://yadi.sk/d/_vsvs8ijscNPn

...К примеру, появляется новый хищник, у него чуть изменился ареал обитания. Начинает выжирать популяцию неких рыбок. Кто случайно успел прижаться к грунту- выжил, другого сожрали.

В этом случае, рыбе гораздо лучше (эффективнее) прижиматься к грунту не боком, а брюхом. Если Вы пишете, что Вы "аквариумист со стажем" - то Вам должно быть об этом прекрасно известно. Посмотрите, например, на любых сомиков.
Даже само нижнее расположение рта (cм. изображения в и г на рисунке):

которое является приспособлением для того, чтобы подбирать пищу со дна - уже даже только одна эта особенность - является преадаптацией (теоретически) для эволюционного перехода рыбы к обитанию на дне - путем "прижимания" рыбы к дну именно брюхом (а не боком). Одновременно, такое положение рта - является препятствием для "прижимания" рыбы к дну боком. Как "аквариумист со стажем" - Вы тоже должны это прекрасно понимать.

Или мутация у него симметрию чуть сбила (как у рыбы клоуна "В поисках Нео" ) и вдруг оказалось, что в этих конкретных условиях это преимущество.

В каких конкретно условиях - переворачивание на бок - может оказаться лучше, чем нормальное положение тела?

Вообще есть достаточно много ситуаций, когда рыба может плавать на боку. Подойдите вечером к обычному пресноводному аквариуму и поместите яркий источник света сбоку. Увидите, как они плавают

Во-первых, рыбки в этом случае разворачиваются лишь в незначительной степени. Во-вторых, это происходит временно. А в третьих, я не представляю себе ситуации, чтобы солнце вдруг упало в океан, и начало светить (там) откуда-то сбоку

А может этот вид формировался в подводной пещере, к примеру.

Ну и? Все донные пещерные рыбы - ползают по дну на брюхе.

Повторю, я не разбираюсь в биологии, но утверждение, что рыбы плавают боком только когда подыхают, для аквариумиста со стажем звучит смешно

Вы знаете, я тоже являюсь аквариумистом со стажем. Причем этот стаж (смею предположить) - больше чем у Вас. И тем не менее, я продолжаю утверждать, что рыбы не плавают на боку. Это для них крайне нехарактерно (потому что не эффективно). Единственные случаи, когда рыба может разворачиваться боком - это если ей приходится продираться через заросли подводных растений, и она попадает в "дырку", расположенную горизонтально. Или когда рыбка уходит от нападения хищника, буквально "уворачиваясь" от его пасти. Но такие вещи совершаются броском и длятся не более секунды. После этого рыба опять принимает нормальное положение. Более того (и это самое главное) - чтобы эффективно применить такие приемы (такие броски) - изначально рыба должна быть в нормальном положении.

Для любой особи затруднительно проиграть конкурентную борьбу той особи, которую сожрали.

В том то и дело, что хищнику - сожрать рыбу, расположенную (изначально) боком - гораздо проще, чем рыбу, находящуюся в нормальном положении. Хотя бы просто потому, что все морфологические, анатомические и физиологические признаки этой рыбы - приспособлены для выживания в нормальном положении, а не на боку. Поэтому и шансы успешно избежать нападение хищника (например, резко увернуться, уплыть прочь) - у рыбы гораздо больше, если она находится (исходно) в нормальном положении, чем если она (исходно) находится на боку.
Надеюсь, как "аквариумист со стажем" - Вы с этим тоже не будете спорить.

P.s. Вообще, Никита - рекомендую Вам проделать личный эксперимент - просто поверните голову на бок - и попробуйте в таком положении поесть или попить. И потом расскажите нам о своих ощущениях.

 

[Дмитрий 2/3]

1. А каким образом (и самое главное зачем) - эти рыбы (гипотетически) постепенно "опускались на дно" именно боком - с точки зрения дарвинизма? Имеющиеся (теоретические) объяснения - крайне слабы. Действительно, если обратиться к строгой эмпирике, то мы видим, что рыбы (почти всегда) "стремятся" перевернуться на бок - только в одном случае - когда они уже подыхают.


Во всех остальных случаях (во всяком случае, в подавляющем большинстве случаев) рыбы на бок не переворачиваются. А если опускаются на дно, то делают это брюхом. Что вполне понятно - исходя из особенностей и морфологии, и поведения ("среднестатистической") рыбы - ей было бы трудно осуществлять какую-либо биологически полезную деятельность в столь "несимметричном" положении (как положение "на боку"). То есть, некая "среднестатистическая" рыба, которая вдруг решила бы лечь на бок - сразу бы проиграла рыбе, которая на бок не ложится (в конкуренции в любых областях).

Во-первых, взгляните ещё раз на изображение (построенного по костным останкам) предка камбаловых.

Это рыба сплюснутая с боков. Лечь на дно ей удобнее именно одним из боков, а не воткнутся брюхом. Сому, как Вы говорите, действительно удобнее лечь на дно брюхом, но это конкретно его проблема среднестатистический подход здесь не уместен.



Во-вторых, такая рыба с умением замирать на дне, а ещё лучше с умением немного зарываться в грунт, как это делают современные камбалы, выиграет у рыбы без такого умения, хотя бы потому, что останется жива, если хищник проплывёт мимо. Или выиграет потому, что затаившись, сможет резко броситься на жертву, подплывшую на близкое расстояние, как опять же делают это современные камбалы.



В-третьих, с эволюционной точки зрения, как раз и понятно почему предки камбаловых (50-55 милл.лет назад) были видами рандомными (со случайной частотой левосторонней и правосторонней асимметрии внутри одного вида.). По данным исследований разделение на преимущественно левосторонние и правосторонние виды произошло значительно позже.

Левосторонность и правосторонность внутри одного вида не столь жёстко детерминирована генетически. На то, в какую сторону поползёт глаз и какая сторона приобретёт камуфляжную окраску влияет множество факторов (внешние условия, сила экспрессии генов, например - pitx2,

объем синтеза гормонов щитовидной железы и период развития малька на который приходится пик этого синтеза).

У некоторых видов камбал установлено, что чем севернее или южнее среда обитания конкретной популяции, тем чаще встречаются особи с "нетрадиционной ориентацией". С точки зрения эволюционной теории вполне понятная картина постепенного приспособления и специализации на протяжении десятков миллионов лет (постепенное натягивание нижнего глаза на верхнюю сторону). А вот к Вашему Разумному Дизайнеру как раз и возникают те вопросы, которые Вы и задавали.


Например, зачем, если взрослая особь камбалы задумывалась Дизайнером как приспособленная для жизни на дне, имеется целая история переходных форм со смещением нижнего глаза на верхнюю сторону? Или Вы и этот очевидный факт будете отвергать? Почему Создатель сразу не создал современные виды камбал в таком искривлённом, но скомпенсированном виде?

Чем он занимался все эти миллионы лет? И вообще, это касается палеонтологии. 99% всех когда-либо существовавших видов вымерло. Это что за КПД такое у Вашего Разумного Дизайнера? Думаю инженера с таким КПД не станут держать даже на нашем АвтоВазе


Да и в своей книге, Вы постоянно ловко перекладываете вопросы с "больной головы на здоровую". Например, про хрусталик кубомедузы, который по своему строению может обеспечить качественное и детализированное изображение, но каковой медуза употребляет (по одной из гипотез) только для определения степени освещённости вокруг. Вы иронично пишите, что это всё равно, что использовать микроскоп для того, чтобы определить, темно в комнате или нет. Только Вы почему-то не задаёте такого вопроса своему Разумному Дизайнеру, зачем он так расточителен ? Может он перепутал что, или у него остались лишние хрусталики от создания других видов (рыб, например)


То же самое Вы делаете и с гипертрофированно удлинённым половым органом утки. Как-то не задаётесь вопросом: зачем? Слепую (хотя и не совсем) Эволюцию, со сложными и неоднородными процессами, которые Вы всё время пытаетесь примитивизировать в Вашей книге, стараетесь загнать в узкие рамки целесообразности. Хотя компромиссы и ошибки, как раз и должны быть присущи природным процессам. Но вот Вашему Дизайнеру Вы прощаете всё что угодно, даёте ему теоретически полную вольницу Может пора дополнить Вашу теорию Разумного Дизайнера, дополнительными теориями: Ленивого Дизайнера, Забывчивого Дизайнера, Непоследовательного Дизайнера, порой Безумного Инженера (спасибо за хороший термин Олегу 74). Вспомните осу аммофилу, её личинка в теле своей живой жертвы сначала выедает второстепенные ткани - жировую и проч., и только затем принимается за жизненно важные нервную или кровеносную системы. Какой безумный разум мог это придумать???

 

[Олег 74]

Никого не хочу.. Выскажу лишь свое мнение насчет "красоты" камбалы. Вот честно, первый раз услышал про ее уродливость на этом форуме, в этом топике. До этого и в голову не приходило, никогда не считал ее уродливой, скорее гармоничной. Может быть из-за того, что вырос у моря и с детства эту камбалу в руках держал..
Потом, ведь понятие "красота" у людей разное..

У одного из африканских племен (Мурси), по одной из версий, это идеал женской красоты.
И последнее, известно что ещё Сократ искал точное определение Красоте, но так и не нашел его.. хотя может быть слово -Целесообразность, как общий принцип, что-то и объясняет.. Может быть кто-то из участников попытается?

 

[Волков Алексей Михайлович]

Во-первых, взгляните ещё раз на изображение (построенного по костным останкам) предка камбаловых.

Посмотреть вложение 23883Посмотреть вложение 23884


Это рыба сплюснутая с боков. Лечь на дно ей удобнее именно одним из боков, а не воткнутся брюхом. Сому, как Вы говорите, действительно удобнее лечь на дно брюхом, но это конкретно его проблема среднестатистический подход здесь не уместен.



Во-вторых, такая рыба с умением замирать на дне, а ещё лучше с умением немного зарываться в грунт, как это делают современные камбалы, выиграет у рыбы без такого умения, хотя бы потому, что останется жива, если хищник проплывёт мимо. Или выиграет потому, что затаившись, сможет резко броситься на жертву, подплывшую на близкое расстояние, как опять же делают это современные камбалы.



В-третьих, с эволюционной точки зрения, как раз и понятно почему предки камбаловых (50-55 милл.лет назад) были видами рандомными (со случайной частотой левосторонней и правосторонней асимметрии внутри одного вида.). По данным исследований разделение на преимущественно левосторонние и правосторонние виды произошло значительно позже.

Посмотреть вложение 23885

Левосторонность и правосторонность внутри одного вида не столь жёстко детерминирована генетически. На то, в какую сторону поползёт глаз и какая сторона приобретёт камуфляжную окраску влияет множество факторов (внешние условия, сила экспрессии генов, например - pitx2,

Посмотреть вложение 23886


объем синтеза гормонов щитовидной железы и период развития малька на который приходится пик этого синтеза).

Посмотреть вложение 23887Посмотреть вложение 23888
У некоторых видов камбал установлено, что чем севернее или южнее среда обитания конкретной популяции, тем чаще встречаются особи с "нетрадиционной ориентацией". С точки зрения эволюционной теории вполне понятная картина постепенного приспособления и специализации на протяжении десятков миллионов лет (постепенное натягивание нижнего глаза на верхнюю сторону). А вот к Вашему Разумному Дизайнеру как раз и возникают те вопросы, которые Вы и задавали.


Например, зачем, если взрослая особь камбалы задумывалась Дизайнером как приспособленная для жизни на дне, имеется целая история переходных форм со смещением нижнего глаза на верхнюю сторону? Или Вы и этот очевидный факт будете отвергать? Почему Создатель сразу не создал современные виды камбал в таком искривлённом, но скомпенсированном виде?

Чем он занимался все эти миллионы лет? И вообще, это касается палеонтологии. 99% всех когда-либо существовавших видов вымерло. Это что за КПД такое у Вашего Разумного Дизайнера? Думаю инженера с таким КПД не станут держать даже на нашем АвтоВазе


Да и в своей книге, Вы постоянно ловко перекладываете вопросы с "больной головы на здоровую". Например, про хрусталик кубомедузы, который по своему строению может обеспечить качественное и детализированное изображение, но каковой медуза употребляет (по одной из гипотез) только для определения степени освещённости вокруг. Вы иронично пишите, что это всё равно, что использовать микроскоп для того, чтобы определить, темно в комнате или нет. Только Вы почему-то не задаёте такого вопроса своему Разумному Дизайнеру, зачем он так расточителен ? Может он перепутал что, или у него остались лишние хрусталики от создания других видов (рыб, например)


То же самое Вы делаете и с гипертрофированно удлинённым половым органом утки. Как-то не задаётесь вопросом: зачем? Слепую (хотя и не совсем) Эволюцию, со сложными и неоднородными процессами, которые Вы всё время пытаетесь примитивизировать в Вашей книге, стараетесь загнать в узкие рамки целесообразности. Хотя компромиссы и ошибки, как раз и должны быть присущи природным процессам. Но вот Вашему Дизайнеру Вы прощаете всё что угодно, даёте ему теоретически полную вольницу Может пора дополнить Вашу теорию Разумного Дизайнера, дополнительными теориями: Ленивого Дизайнера, Забывчивого Дизайнера, Непоследовательного Дизайнера, порой Безумного Инженера (спасибо за хороший термин Олегу 74). Вспомните осу аммофилу, её личинка в теле своей живой жертвы сначала выедает второстепенные ткани - жировую и проч., и только затем принимается за жизненно важные нервную или кровеносную системы. Какой безумный разум мог это придумать???

А кто вам сказал, что это вы или кто еще определяете критерии разумности и целесообразности? Вы не поняли зачем, вот вы и разбирайтесь. Тяжесть доказательства падает на утверждающего - вы еще сумейте доказать, что смысла нет - он может быть не соотнесен с вами и вашими представлениями о смысле, поэтому вы его будете не в состоянии даже отдаленно уразуметь, но это не значит, что его нет совсем, что ответ на вопрос почему отсутствует.

Приговор тэ уже озвучен - даже гликолизный механизм у бактерий, с привлечением всего лишь пяти шести генов, при помощи метода прямого перебора, не смог бы возникнуть даже за все время существования вселенной.

Т.е. речь идет лишь об одном из тысяч механизмов (многие из которых намного сложнее приведенного примера), которые работают внутри самой обычной бактерии. Наипростейшего существа. Которое буквально глумится над теорией эволюции - за 400 млн лет оно так никуда и не удосужилось эволюционировать, находки это подтверждают.

Столь плачевные для тэ результаты получаются при допущении увеличение частоты мутаций в 1000и раз, при колоссальных численностях популяций бактерий и при их чудовищной скорости размножения. Что уж говорить про остальных живых существ, у которых скорость размножения несравнимо ниже, и численность популяций тем более. Надо просто поставить тогда в самую неприличную позу теорию вероятности, чтобы допустить приемлемые вероятности сценариев эволюционных даже для ничтожной бактерии и все го лишь для одного из простейших пооцессов, протекающих в ее организме. Два варианта - либо теория вероятности не имеет с наукой ничего общего, либо теория эволюции. Одно с другим ну никак не совместимо.

Получается теория эволюции намного чудеснее самого Господа Бога - она же движится ессным отбором, который совершенно безмозглый и лишен разума и воли по определению, как в том анекдоте - "слава кпсс это вообще не человек", и мы вдруг почему то обязаны верить, что он способен на такие чудеса, вероятность которых столь ничтожна, что для ее возникновения не хватит даже тысяч и миллионов возрастов нашей вселенной.


Творец, он видимо, прекрасно знал, что появятся когда нибудь эволюционисты, и Он поэтому озаботился о таких решениях в живой природе, которые являются просто форменным издевательством и глуилением над теорией эволюции. Таких фактов так много, что нужно иметь гораздо более слепую и бессмысленную веру в эволюцию, чем какая нибудь тумбо юмбимская вера в деревянного идола, чтоб ее с отвращением не отвергнуть тут же. Вероятность того, что деревянный идол исполнит желания вождя племени, превышает вероятности эволюционных сценариев несравненно больше.

 

[Илья Рухленко]

Во-первых, взгляните ещё раз на изображение (построенного по костным останкам) предка камбаловых.

Еще раз. Почему Вы решили, что это именно "предок камбаловых". А не (допустим) - аномальная особь, у которой случился просто сбой онтогенетического развития, но при этом она умудрилась дожить до взрослого состояния. Или (может быть) - это просто результат посмертного искажения костных останков? Насколько Вы уверены, что это именно "эволюционная переходная форма", а не что-то иное?
Наконец, даже если была такая рыба - почему Вы решили - что это именно "эволюционная переходная форма", а не просто вот такая (оригинальная) рыба (которая когда-то жила, но теперь вымерла) ?
А то ведь, с позиций Вашей логики - можно сделать вывод, что современные волки эволюционно произошли от современных лис. Через переходную форму - современных шакалов:

А вот эта картинка - наверное, "доказывает", что медведи произошли от куньих - через переходную форму - кустарниковую собаку:

Дмитрий - как Вам нравится подобное "доказательство" происхождения медведей от куниц?
Обратите внимание, Дмитрий - аналогично тому, как в Вашем примере - имеется ряд рыб с глазами в разных положениях - так и в данном примере - имеется ряд хищных животных, у которых: 1) последовательно уменьшаются размеры тела, 2) последовательно уменьшаются размеры хвоста, 3) тело становится всё более "коренастым"...
В общем, эволюция медведей из куниц - практически доказана?

 

[Волков Алексей Михайлович]

Еще раз. Почему Вы решили, что это именно "предок камбаловых". А не (допустим) - аномальная особь, у которой случился просто сбой онтогенетического развития, но при этом она умудрилась дожить до взрослого состояния. Или (может быть) - это просто результат посмертного искажения костных останков? Насколько Вы уверены, что это именно "эволюционная переходная форма", а не что-то иное?
Наконец, даже если была такая рыба - почему Вы решили - что это именно "эволюционная переходная форма", а не просто вот такая (оригинальная) рыба (которая когда-то жила, но теперь вымерла) ?
А то ведь, с позиций Вашей логики - можно сделать вывод, что современные волки эволюционно произошли от современных лис. Через переходную форму - современных шакалов:

А вот эта картинка - наверное, "доказывает", что медведи произошли от куньих - через переходную форму - кустарниковую собаку:

Дмитрий - как Вам нравится подобное "доказательство" происхождения медведей от куниц?
Обратите внимание, Дмитрий - аналогично тому, как в Вашем примере - имеется ряд рыб с глазами в разных положениях - так и в данном примере - имеется ряд хищных животных, у которых: 1) последовательно уменьшаются размеры тела, 2) последовательно уменьшаются размеры хвоста, 3) тело становится всё более "коренастым"...
В общем, эволюция медведей из куниц - практически доказана?

Очень вам благодарен за книгу, уважаемый Илья, с удовольствием и огромным вниманием прочитал. На мой скромный взгляд, книга выдержана в научном стиле, эволюционисты получают опровержение строго на своей территории, их бьют и успешно опровергают их же фактами, которые они насобирали. Ссылки на источники, на результаты исследований представлены в изобилии. Причем на те самые дарвинистские источники.
Религиозные фанатики эволюционизма теперь не смогут использовать свой любимый бесчестный прием - ну вы же не являетесь кем либо с научной степенью по биологии, вот настоящие ученые они доказали, а вы просто никто... Тот факт, что огромное количество настоящих ученых со степенями не только не верит в эволюцию, но даже и многие из тех , кто специально занимался доказательством ее, отдавшие дарвинизму по 25 лет упорного труда, пережили страшное разочарование в ней, они предпочитают скромно умалчивать.

 

[Илья Рухленко]

Это рыба сплюснутая с боков. Лечь на дно ей удобнее именно одним из боков, а не воткнутся брюхом.

Дмитрий, понимаете, в чем дело. Вот, например, у меня примерно с 10-летнего возраста - стояли в комнате сразу 5 аквариумов (1 большой, 2 поменьше - и еще 2 маленьких). И я тогда многими часами наблюдал за разными рыбами, которые плавали в этих аквариумах (возможно потому, что тогда еще не было компьютеров и интернета). С тех пор прошло 35 лет. И сейчас я сижу за компьютером, а рядом в (небольшом) аквариуме плавает петушок, за которым мне приятно наблюдать. А в соседней комнате - находится большой аквариум, в котором плавают разные представители семейства харациновых: красные, голубые и черные неоны, миноры, а также троица расбор, и еще пара сомиков. Вообще, за все эти годы у меня в аквариумах кто только не побывал.
И вот, я сажусь за компьютер... и читаю Ваши замечательные теоретические спекуляции про то, как рыбе с высоким телом - "удобнее лечь на дно именно одним из боков"
Извините, Дмитрий, но такие рассуждения лично для меня выглядят - самой настоящей сказкой. Мне даже лень объяснять - почему так. Просто примите за правило вот эти два пункта:
1) Рыба стремится перевернуться на бок только в одном случае - когда она уже подыхает.
2) Рыбам с высоким телом - переворачиваться на бок - гораздо НЕудобнее, чем рыбам с цилиндрическим телом. То есть, в реальности всё обстоит с точностью до наоборот (вообще не так, как Вы пишете в своих теоретических рассуждениях). Действительно, рыбы с высоким телом - это, как правило, рыбы, обитающие в толще воды. В среднем, они менее склонны приближаться к дну, чем (многие) рыбы с цилиндрическим телом. А если и приближаются (рыб с высоким телом, берущих пищу со дна, достаточно много), то делают это, конечно, в нормальном положении тела. Привычном для них.
Вот, например, лещ:

А уж переворачиваться на бок - это для рыб с высоким телом - гораздо НЕудобней, чем для рыб с цилиндрическим телом. То есть (еще раз) - Вы пишете откровенные сказки.
В связи с этим рекомендую Вам проделать то же, что я выше уже рекомендовал проделать Никите - просто поверните голову на бок, и попробуйте в таком положении поесть, или попить. И только после этого уже рассуждайте о том, что "рыбе, сплюснутой с боков, удобней лечь на дно боком".

Во-вторых, такая рыба с умением замирать на дне, а ещё лучше с умением немного зарываться в грунт, как это делают современные камбалы, выиграет у рыбы без такого умения, хотя бы потому, что останется жива, если хищник проплывёт мимо. Или выиграет потому, что затаившись, сможет резко броситься на жертву, подплывшую на близкое расстояние, как опять же делают это современные камбалы.

В общем, это уже невозможно читать. Поэтому отвечаю на подобные вещи последний раз - камбала это делает потому, что у неё соответствующий комплекс адаптаций такой. А именно, ВСЕ её морфологические, анатомические, физиологические и поведенческие особенности - работают в данном случае строго в унисон, определяя её вести именно такой образ жизни. В результате, камбале столь же НЕ удобно переворачиваться в нормальное (характерное для всех остальных рыб) положение тела, как всем нормальным рыбам - переворачиваться боком.
В общем, камбалы способны быть такими только потому, что они - уже такие (уже имеют весь комплекс необходимых признаков). На мой взгляд, это хороший пример "неуменьшаемой сложности", когда любые (теоретические) промежуточные состояния - снижали бы приспособленность организма. Я представляю, что было бы с тем же лещом, если бы он вдруг решил лечь на дно боком, ткнувшись (одним) глазом прямо в песок

 

[Валерий Валерьевич]

У одного из африканских племен (Мурси), по одной из версий, это идеал женской красоты.
И последнее, известно что ещё Сократ искал точное определение Красоте, но так и не нашел его.. хотя может быть слово -Целесообразность, как общий принцип, что-то и объясняет.. Может быть кто-то из участников попытается?

...Можно сказать, что красота всегда относительна и субъективна.

 

[Илья Рухленко]

Почему Создатель сразу не создал современные виды камбал в таком искривлённом, но скомпенсированном виде?

Возможно потому, что ему просто захотелось создать именно такую рыбу? Например (за Создателя не скажу, но) если бы я сам мог сделать нечто подобное, то лично мне, конечно, было бы интересно создать что-нибудь эдакое (с причудами).

Чем он занимался все эти миллионы лет?

Может быть, просто наблюдал, как плавают эти рыбки? И считал, что получилось "хорошо весьма".

 

[Илья Рухленко]

99% всех когда-либо существовавших видов вымерло. Это что за КПД такое у Вашего Разумного Дизайнера?

С чего Вы это взяли? (то, что я выделил жирным шрифтом)
На самом деле, сегодня на Земле описано примерно 1.5 млн. современных биологических видов (по самым скромным подсчетам, не учитывающим возможного разнообразия видов насекомых). В то время, как ископаемых видов - сегодня известно примерно 250 тысяч. Это в 6 раз меньше, чем современных видов.
Так откуда же Вы берете информацию про "99% вымерших видов" ? Из астрала? Или из некоей (чисто теоретической) картины, которая теоретически вытекает из неких теоретических спекуляций?

 

[Илья Рухленко]

Да и в своей книге, Вы постоянно ловко перекладываете вопросы с "больной головы на здоровую".

Нет. Я просто озвучиваю конкретные биологические факты, которые прямо противоречат сценарию дарвиновской эволюции. Действительно, в рамках представлений самой теории естественного отбора - в результате эволюции по механизму естественного отбора - НЕ МОГ появиться признак, который обладает возможностями, никак НЕ используемыми в борьбе за существование. Это очевидно.
А раз так, то с теорией эволюции (по дарвиновскому сценарию) - явно что-то не то.
По этой причине, я бы не стал называть данную "голову" - здоровой

Например, про хрусталик кубомедузы, который по своему строению может обеспечить качественное и детализированное изображение, но каковой медуза употребляет (по одной из гипотез) только для определения степени освещённости вокруг. Вы иронично пишите, что это всё равно, что использовать микроскоп для того, чтобы определить, темно в комнате или нет. Только Вы почему-то не задаёте такого вопроса своему Разумному Дизайнеру, зачем он так расточителен ? Может он перепутал что, или у него остались лишние хрусталики от создания других видов (рыб, например)

А в чем проблема то? Ну снабдил медузу хрусталиком, который лучше, чем ей надо. Ну и что? Это так трудно, что ли?
А вот в рамках теории естественного отбора - данный факт вообще непонятно, как можно объяснить.
Если только предположить, что медузы произошли от позвоночных животных. Например, от воробьев, или от человека. И в ходе дальнейшей эволюции упростились настолько, что лишились мозгов (способных обрабатывать сложную визуальную информацию). А вот совершенный хрусталик (пока еще) остался в качестве эволюционного рудимента.
Как Вам нравится подобная гипотеза?
Вообще, если Вам кажется, что версия дизайнера здесь не подходит - то я готов услышать от Вас любое другое (более правдоподобное) объяснение озвученного факта. Предложите его мне.

Хотя компромиссы и ошибки, как раз и должны быть присущи природным процессам.

Ну да, конечно "Ошибки" - упорно отбирающиеся (а не отметающиеся) естественным отбором в течение миллионов лет - это, конечно, замечательно "подтверждает" теорию эволюции по сценарию преимущественного выживания более приспособленных

Но вот Вашему Дизайнеру Вы прощаете всё что угодно, даёте ему теоретически полную вольницу Может пора дополнить Вашу теорию Разумного Дизайнера, дополнительными теориями: Ленивого Дизайнера, Забывчивого Дизайнера, Непоследовательного Дизайнера, порой Безумного Инженера (спасибо за хороший термин Олегу 74).

Я просто беру пример с современной теории эволюции. С её: 1) естественным отбором, 2) половым отбором, 3) движущим отбором, 4) стабилизирующим отбором, 5) очищающим отбором, 6) дизруптивным отбором, 7) дивергенцией, 8) конвергенцией, 9) эволюционным стазисом, 10) эволюционным процессом... - конечно, при наличии столь "разносторонних сил" - можно объяснить (задним числом) вообще всё что угодно (вообще какие угодно биологические факты или явления).

Вспомните осу аммофилу, её личинка в теле своей живой жертвы сначала выедает второстепенные ткани - жировую и проч., и только затем принимается за жизненно важные нервную или кровеносную системы. Какой безумный разум мог это придумать???

Почему безумный? Как раз наоборот - всё очень даже рационально. Гораздо менее рационально было бы - сначала выесть нервную систему, а потом жировую. В этом случае - вряд ли бы личинка успела развиться до взрослого насекомого.

 

[Илья Рухленко]

...Можно сказать, что красота всегда относительна и субъективна.

Нет, в отношении именно физической привлекательности человека - это совсем не так. Установлено, что люди в целом (независимо от культуры, народности или расы) - имеют весьма схожие эстетические предпочтения в отношении: а) привлекательного лица, б) привлекательной фигуры.

 

[Илья Рухленко]

Выскажу лишь свое мнение насчет "красоты" камбалы. Вот честно, первый раз услышал про ее уродливость на этом форуме, в этом топике. До этого и в голову не приходило, никогда не считал ее уродливой, скорее гармоничной. Может быть из-за того, что вырос у моря и с детства эту камбалу в руках держал.

Вот и я о том же. Камбала? Уродливая? Ну, не знаю. На мой взгляд, отнюдь не уродливая (хотя и не самая красивая). И при этом очень оригинальная и интересная рыба.

Потом, ведь понятие "красота" у людей разное...

Нет. Соответствующие исследования показали, что понятие "красоты" у людей, наоборот - весьма схожее. В первую очередь это было показано именно в отношении физической привлекательности человеческого лица и фигуры. Мы как раз этим вопросом - несколько лет занимались.
Вот обзорная статья на эту тему:
http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/beauty2.pdf

Другое дело, что различные традиции (или мода) - у разных культур, действительно, различаются. И в некоторых случаях это доходит до очень экстравагантных вещей. Например, то, что Вы выложили. Или знаменитые "ноги лилии". Или стачивание зубов у пигмеев (или менее известные, но на мой взгляд, весьма уродливые - камни в ноздрях и т.п.). Видимо, человек - легко поддаётся влиянию воспитания, которое может "перебить" даже его врожденные эстетические предпочтения. Но если таких (экстравагантных) традиций (в той или иной культуре) - нет, то в этом случае - люди, действительно, демонстрируют почти единые эстетические предпочтения, не взирая на: расы, народности, культуры, пол или возраст.

 

[Илья Рухленко]

Очень вам благодарен за книгу, уважаемый Илья, с удовольствием и огромным вниманием прочитал. На мой скромный взгляд, книга выдержана в научном стиле, эволюционисты получают опровержение строго на своей территории, их бьют и успешно опровергают их же фактами, которые они насобирали. Ссылки на источники, на результаты исследований представлены в изобилии. Причем на те самые дарвинистские источники.
Религиозные фанатики эволюционизма теперь не смогут использовать свой любимый бесчестный прием - ну вы же не являетесь кем либо с научной степенью по биологии, вот настоящие ученые они доказали, а вы просто никто... Тот факт, что огромное количество настоящих ученых со степенями не только не верит в эволюцию, но даже и многие из тех , кто специально занимался доказательством ее, отдавшие дарвинизму по 25 лет упорного труда, пережили страшное разочарование в ней, они предпочитают скромно умалчивать.

Спасибо за добрые слова!

 

[Валерий Валерьевич]

Нет, в отношении именно физической привлекательности человека - это совсем не так. Установлено, что люди в целом (независимо от культуры, народности или расы) - имеют весьма схожие эстетические предпочтения в отношении: а) привлекательного лица, б) привлекательной фигуры.

... Можно сказать, что красота как понятие гораздо шире привлекательности и только к ней несводима.

 

[Дмитрий 2/3]

Еще раз. Почему Вы решили, что это именно "предок камбаловых"...
...Наконец, даже если была такая рыба - почему Вы решили - что это именно "эволюционная переходная форма"

Илья, Вы меня на каждом повороте дискуссии снова удивляете!
Когда палеонтологи или систематики говорят "предковая форма" или "переходный вид", то имеется ввиду условное обозначение вида, по своему строению имеющее переходные признаки между более ранними и более поздними видами (по своему существованию). Время существования видов (определённое по отложениям в которых найдены экземпляры) может накладываться друг на друга, а может и нет. Палеонтологи прекрасно понимают, что найти вид, являющийся непосредственным предком другому виду, крайне проблематично (да и доказать это то же). Поэтому любой новый вид размещают на боковой веточке, как ответвление от основного ствола. Например, палеонтологическая летопись выхода рыбы на сушу:

Это древо не означает что ихтиостега непосредственно произошла от акантостеги, или акантостега непосредственно произошла от тиктаалика и тд. Это значит, что виды расположены систематиками по времени существования и усложнению строения признаков, необходимых для перехода к наземному существованию. Например, последовательно усложнялось строение конечностей. Вначале были рыбы без единой плечевой кости; затем появились рыбы с плечевой костью, затем с костьми предплечья, но ещё с плавниками; затем с костьми плеча, предплечья и запястьем (тиктаалик); затем появились кости пальцев, но ещё в ластах (акантостега); затем уже полный набор костей конечностей современного типа: плечё, кости предплечья, кости запястья, пальцы (ихтиостега). У близко расположенных видов просто была общая "предковая форма" от которой они оба отделились каждый в своё время. Но если будет найдена эта "предковая форма", то она тоже будет помещена как боковое ответвление, потому что нельзя быть уверенными на 100%, что это непосредственно предок рассматриваемых видов! Вот так вот скромно ведут себя палеонтологи и систематики. Но тем не менее мы имеем генеологическое (палеонтологическое) древо жизни, дополняемое и уточняемое филогенетикой. Я думал, что Вы это знаете, по крайней мере, должны были это знать по роду Вашей профессии и образования. Исходя из вышесказанного, с Вашего позволения, я продолжу пользоваться терминами "предковая форма" и "переходная форма".

 

[Дмитрий 2/3]

Почему Вы решили, что это именно "предок камбаловых". А не (допустим) - аномальная особь, у которой случился просто сбой онтогенетического развития, но при этом она умудрилась дожить до взрослого состояния.

Теперь непосредственно к переходной форме.
Интересно, а каков шанс найти найти мутанта среди современного вида рыб, например, мутанта окуня (какого-либо вида)?
А каков шанс найти ископаемого окуня возрастом 20-30 миллионов лет?
А каков шанс найти не "нормальную" ископаемую особь, а именно мутанта возрастом 20-30 милл.лет?
А каков шанс найти только мутантные особи да ещё несколько раз???
Если Вы заглянете в статью на которую я сослался:
https://www.researchgate.net/publication/5237857_The_evolutionary_origin_of_flatfish_asymmetry
то узнаете, что автор исследовал Amphistium по двум экземплярам: Amphistium paradoxum (левосторонняя форма) MNHN 10878b/Bol87 (Museum national d'Histoire naturalle, Paris) и Amphistium altum (правосторонняя форма) BMNH P.3940 (Natural History Museum, London). И сравнивал с экземпляром Heteronectes chaneti (правосторонняя форма) NHMW 1974.1639.25 и обратная сторона NHMW 1974.1639.24 Между прочим, амфистиум известен по множеству и других найденных экземпляров!
И теперь скажите мне, каков шанс, что все три экземпляра являются мутантами?

 

[Дмитрий 2/3]

Или (может быть) - это просто результат посмертного искажения костных останков?

Автор статьи, Мэтт Фридман, как раз и обосновывает, на данных компьютерной томографии, что ни о каком искажении или смещении не может быть и речи.

На фото a и b представлены правая и левая стороны Heteronectes chaneti. Череп полностью окостенел, это уже не малёк на этапе миграции глаза (да и размером ископаемые рыбки больше мальков современных камбал на порядок).
"Правая лобная кость крупная (f.r), прямоугольной формы; левая (f.l) же превратилась в узкую изогнутую пластинку, ограничивающую верхний край сместившейся вверх глазницы. Род Amphistium известен по множеству экземпляров, и строение костей черепа у всех более или менее одинаково. Во всех случаях череп асимметричен, одна из глазниц смещена вверх, но остается на «своей» стороне черепа."
Каков шанс, что все найденные особи подверглись одинаковому посмертному искажению?

 

[Дмитрий 2/3]

Извините, Дмитрий, но такие рассуждения лично для меня выглядят - самой настоящей сказкой. Мне даже лень объяснять - почему так. Просто примите за правило вот эти два пункта:
1) Рыба стремится перевернуться на бок только в одном случае - когда она уже подыхает.
2) Рыбам с высоким телом - переворачиваться на бок - гораздо НЕудобнее, чем рыбам с цилиндрическим телом.
...А уж переворачиваться на бок - это для рыб с высоким телом - гораздо НЕудобней, чем для рыб с цилиндрическим телом. То есть (еще раз) - Вы пишете откровенные сказки.

Ну, если к.б.н говорит что: "Рыба стремится перевернуться на бок только в одном случае - когда она уже подыхает." значит мне придётся смириться с этим "фактом" и принять как данность, особенно когда к.б.н. пишет жирным и красным и ему уже становится лень
Думаю Вам как аквариумисту со стажем и учёному будет интересно купить рыбку боцию клоуна (стоит рублей 200-300) и объяснить ей неразумной, что лежать на боку и отдыхать - это последнее для рыбы занятие, противное замыслу Разумного Дизайнера

или вот этой ненормальной рыбе. Как она сладко спит:

www.youtube.com/watch?v=YW38AqZfoxg&index=7&list=LLZUxezL6kpCSQPpwabdai4Q
www.youtube.com/watch?v=Pno524VrnYs&index=6&list=LLZUxezL6kpCSQPpwabdai4Q
www.youtube.com/watch?v=qsrzNJSY7Xc&index=4&list=LLZUxezL6kpCSQPpwabdai4Q
www.youtube.com/watch?v=7gGys76hLIE&index=2&list=LLZUxezL6kpCSQPpwabdai4Q

Или объясните вот этому окуню, что негоже валяться без дела на дне:

Вообще, это какое-то безобразие, притворяться мёртвым, когда ты живой:
www.youtube.com/watch?v=kIMOVxbgwQg&index=13&list=LLZUxezL6kpCSQPpwabdai4Q
www.youtube.com/watch?v=0QsXd5WJH0E&index=17&list=LLZUxezL6kpCSQPpwabdai4Q
www.youtube.com/watch?v=vGun6ppdxRw&index=18&list=LLZUxezL6kpCSQPpwabdai4Q

И главное рыбки после такого непотребства (со слов хозяев) живут и здравствуют!
Так что, извините, постараюсь больше сказок не придумывать

 

[Дмитрий 2/3]

Возможно потому, что ему просто захотелось создать именно такую рыбу? Например (за Создателя не скажу, но) если бы я сам мог сделать нечто подобное, то лично мне, конечно, было бы интересно создать что-нибудь эдакое (с причудами).

Может быть, просто наблюдал, как плавают эти рыбки? И считал, что получилось "хорошо весьма".

Я (Рухленко Илья) разумное существо;

Я (Рухленко Илья), если бы сам мог сделать нечто подобное, то лично мне, конечно, было бы интересно создать что-нибудь эдакое (с причудами)
-------------------------------------------------------
Мой (Рухленко Ильи) теоретический Дизайнер - разумен, следовательно ему было бы интересно создать что-нибудь эдакое (с причудами)

Думаю хороший силлогизм в копилку Вашей теории Разумного Дизайнера я смастерил. Плюс добавляем данные о Дизайнере-Созерцателе (или Дизайнере-Аквариумисте)!
Думаю, что можно разработать тему Нерешительного (или Осторожного?) Дизайнера, так как создатель "не решился" сразу перенести глаз камбалы на одну из сторон и, вероятно, долго выбирал на левую или на правую сторону его натянуть, и в какой позиции оставить глаз: на нижней стороне, на макушке или на верхней. И, видимо, остановился на двух последних вариантах, а стороны для разнообразия не стал ограничивать (только внутри конкретного вида)!
Думаю с камбалой Ваш Дизайнер изрядно попотел

Видите, как продуктивно в дискуссии мы развиваем Вашу теорию. Если получите когда-нибудь нобелевку, хоть упомяните обо мне словечком

PS Об остальном надеюсь напишу к концу недели.