Путь к вере: через ratio в irratio

Православный христианин
Вот, нашел. Это были они?

0_8a14a_38e2ec3c_XL



79322003994.jpg


Но ведь крокодилы - волочат по земле брюхо, или хотя бы хвост. А у обсуждаемых нами следов - нет никаких следов волочения ни брюха, ни хвоста. Так почему же Вы всё-таки настаиваете на крокодилах, а не на варанах?
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
1.) Данные следы, Илья, напомнили следы животного "типа ихтиостеги", не только Дмитрию, но, в первую очередь, авторам данного открытия ("Tetrapod trackways from the early Middle Devonian period of Poland" 2010 http://www.somosbacteriasyvirus.com/trackways.pdf ) - Гжегожу Недзведзки (Grzegorz Niedźwiedzki) из Варшавского университета, Перу Албергу (Per Ahlberg) из университета Упсалы; Мареку Наркевич, Катерине Наркевич (Katarzyna Narkiewicz) и Пётру Шреку (Piotr Szrek) из польского геологического института (Państwowy Instytut Geologiczny).
Ну тогда у меня для этих исследователей тоже есть один вопрос. Вот тут еще такие ископаемые следы были обнаружены:

erect_foot.jpg


И я никак не могу понять, кто их оставил - ихтиостега, или акантостега?
Не могли бы Вы попросить Гжегожа Недзведзки, Пера Албергу и других авторов - наложить кости ихтиостеги - и на эти следы тоже? Наверное, в районе пятки - это будет бедренная кость? Или это коленный сустав так отпечатался (что пятку напоминает) ?
 
Интересующийся
А Вы пока (прежде чем продолжать) - лучше ответьте на два вопроса, которые меня мучают (мучают они меня потому, что я не знаю, стоит ли вообще продолжать с Вами беседу).
:D Илья, не думал, что Вас так эти рыбки мучают... Не понимаю, какой Вы криминал нашли в моих ссылках на эти видео?
Что-то я не увидел смерть окуня в прямом эфире, видел только как он резво стёрся от пловца :) Или может Вам прислали справку, что золотая рыбка скоропостижно скончалась от проблем с плавательным пузырём? А краснопёрка, как мне кажется, искусно пыталась обмануть щуку и не быть съеденной (что в итоге у неё и получилось, даже в качестве приманки) :) Так что у Вас, Илья, свои фантазии и интерпретации на счёт этих видео, у меня свои. По крайней мере, я продемонстрировал Вам что рыбы могут иногда ложиться на бок не только для того что бы подохнуть, как Вы категорично утверждали (боция клоун уж точно)! Вот Ваши слова: "Просто примите за правило вот эти два пункта: 1) Рыба стремится перевернуться на бок только в одном случае - когда она уже подыхает..."
А вот приписывать оппоненту тезисы, которых он не выдвигал, да ещё и оформлять их в виде цитаты ("рыбы очень даже запросто могут переходить к жизни на боку") - вот это уже очень нечистоплотно!:confused:

PS (оффтоп) Вам от меня небольшой подарок, так если вдруг где-нибудь на другом форуме решите категорично заявить что, например, рыбы ни при каких обстоятельствах не плавают кверху брюхом, а если и плавают, то они уже при смерти :) Вот Вам пример:
www.youtube.com/watch?v=Z16pVzsB17A (Synodontis nigriventris)
www.youtube.com/watch?v=5vPf9z6zFdE (Mystus leucophasis)
 
Интересующийся
Но ведь крокодилы - волочат по земле брюхо, или хотя бы хвост. А у обсуждаемых нами следов - нет никаких следов волочения ни брюха, ни хвоста. Так почему же Вы всё-таки настаиваете на крокодилах, а не на варанах?
Илья, перечитайте внимательно мой пост или лучше оригинальную статью: "Palaeoenvironments of the Eifelian dolomites with earliest tetrapod trackways (Holy Cross Mountains, Poland)" 2014
https://www.researchgate.net/profil...ns_Poland)/links/54ba32010cf253b50e2ad136.pdf

"The in situ trackways and most of the isolated footprints from the loose blocks have been formed in a very shallow aqueous environment decimeters to a few metres deep. The animals were most probably swimming or wading on a soft or moderately cohesive muddy substrate. Only some best-preserved “crisp” footprints with digits, found on microbial sediments, could have been formed under subaerial conditions."

Рассматриваемый Вами, в Вашей книге, трек (Muz. PGI 1728.II.16) (Fig.2 a) был оставлен ползущим животным в мелкой воде в несколько дециметров глубиной. Вы приводите фото следов крокодила (если это следы крокодила на первом фото), оставленные им на поверхности грязи, а не в мелкой воде! В случае трека (Muz. PGI 1728.II.16) туловище и хвост животного могли и не оставить следа из-за снижения веса от подъемной силы вытесненной воды.
 
Последнее редактирование:
Интересующийся
Ну тогда у меня для этих исследователей тоже есть один вопрос. Вот тут еще такие ископаемые следы были обнаружены:

erect_foot.jpg


И я никак не могу понять, кто их оставил - ихтиостега, или акантостега?
Не могли бы Вы попросить Гжегожа Недзведзки, Пера Албергу и других авторов - наложить кости ихтиостеги - и на эти следы тоже? Наверное, в районе пятки - это будет бедренная кость? Или это коленный сустав так отпечатался (что пятку напоминает) ?
:D:D:D Илья, с этим вопросом нет смысла обращаться к уважаемым учёным, уже и так известно кому этот след принадлежал:
upload_2016-11-14_23-49-52.png

upload_2016-11-14_23-50-22.jpeg

upload_2016-11-14_23-51-34.png
 
Интересующийся
мучают они меня потому, что я не знаю, стоит ли вообще продолжать с Вами беседу
Илья, Вас конечно никто не неволит, можете и не продолжать дискуссию, но мне будет жаль не услышать от Вас креационистских интерпретаций таких фактов, говорящих о происхождении "самолётов от паровозов", как:
1) остатки ног у китов
2) возвратный гортанный нерв (например, у любимого Вами жирафа)
3) "жаберные" артерии у человеческого эмбриона, которые у рыб потом обслуживают жары, а у человека по большей части исчезают к моменту рождения
4) три ушных мышцы у человека, которые многим другим животным позволяют двигать ушами
5) пиломоторный рефлекс у человека (при отсутствии шерсти)
6) остатки пальцев у многих животных, которые тем не менее уже почти исчезли

и многое многое другое...

Очень надеюсь, что мы сможем добраться до этих вкусностей :)
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
:D Илья, не думал, что Вас так эти рыбки мучают... Не понимаю, какой Вы криминал нашли в моих ссылках на эти видео?
Что-то я не увидел смерть окуня в прямом эфире, видел только как он резво стёрся от пловца :) Или может Вам прислали справку, что золотая рыбка скоропостижно скончалась от проблем с плавательным пузырём? А краснопёрка, как мне кажется, искусно пыталась обмануть щуку и не быть съеденной (что в итоге у неё и получилось, даже в качестве приманки) :) Так что у Вас, Илья, свои фантазии и интерпретации на счёт этих видео, у меня свои.
То есть (всё-таки) какой Ваш ответ:
А) Вы просто не знали, что рыбы на этих видео - подыхают?
Б) Или Вы всё-таки продолжаете настаивать, что окунь и золотая рыбка (на видеозаписях) не подыхали, а вполне себе здравствовали, а красноперка (с продетым через жабры крючком) не просто здравствовала, но еще и таким хитрым образом обманывала щуку?
Еще раз. Какой Ваш ответ на мой вопрос (по поводу мотивов выкладывания этих видео):
1) А
2) Б
?
 
Православный христианин
PS (оффтоп) Вам от меня небольшой подарок, так если вдруг где-нибудь на другом форуме решите категорично заявить что, например, рыбы ни при каких обстоятельствах не плавают кверху брюхом, а если и плавают, то они уже при смерти :) Вот Вам пример:
www.youtube.com/watch?v=Z16pVzsB17A (Synodontis nigriventris)
www.youtube.com/watch?v=5vPf9z6zFdE (Mystus leucophasis)
Нет, это уже не подарок. Про то, что (единичные) виды рыб могут плавать кверху брюхом (будучи при этом совершенно здоровыми) - я знал и раньше. Хотя подобные примеры столь же экстремально редки в природе, как и рыбы, плавающие боком (мы пока с Вами насчитали ровно 0 видов рыб, плавающих на боку, и 1 вид рыбы, периодически ложащейся на бок).
Но такую биологическую особенность, как плавание рыбы кверху брюхом - можно (при желании) объяснить биологической пользой. Конкретно, те рыбы, у которых рот имеет нижнее положение, переворачиваясь на брюхо, могут потреблять пищу, плавающую, например, на поверхности воды. Таким образом, теоретически (при большом желании) представить себе эволюционное превращение обычной рыбы в рыбу, плавающую (даже) исключительно кверху брюхом - представить вполне можно (хотя таких видов рыб (которые плавают исключительно кверху брюхом) в природе, вроде бы, не существует).
А вот рыба, вздумавшая перевернуться на бок - не получает от этого никаких биологических преимуществ. А раз так, то она их только теряет. Потому что в самом начале подобных "тренировок" - данное действие столь же непривычно (для обычной) рыбы, как для Вас - поедание пищи из положения (Вашей) головы на боку. Поскольку такое экстравагантное действие - не компенсируется никакой пользой, то оно лишь снижает приспособленность рыбы. А значит, эволюционно закрепиться такое поведение - не могло. Если, конечно, подразумевается дарвиновская эволюция (выживание более приспособленных), а не анти-дарвиновская (эволюция менее приспособленных).
Таким образом рыба, переворачивающаяся на бок - это просто еще один факт, из огромного числа аналогичных биологических фактов - демонстрирующий наличие вредных биологических признаков у организмов. Согласно внутренней логике дарвиновской теории эволюции - вредные признаки - не могли: 1) закрепляться и 2) развиваться в ходе дарвиновской эволюции. То есть, если дарвиновская теория верна, то мы не должны наблюдать такие признаки (снижающие приспособленность). Но поскольку мы их наблюдаем по факту - следовательно, дарвиновская теория эволюции - не верна.

В обсуждаемом (нами) случае, экстравагантное поведение конкретно рыбки боции-клоуна - дарвиновскую теорию эволюции еще не опровергает. Поскольку здесь имеет место мелкий биологический признак, снижающий приспособленность лишь в малой степени - рыба лишь периодически "падает на бок"(переходя в пассивное состояние), но при первой же необходимости возвращается в нормальное положение.
А вот в том случае, когда биологический признак снижает приспособленность организма, но при этом: 1) ярко выражен и/или 2) является сложным - вот в этих случаях - теория дарвиновской эволюции получает своё опровержение по факту.
Конкретные примеры:

1. В первую очередь - (явно) декоративная внешность очень многих биологических видов (особенно в тех случаях, когда теоретическая спекуляция про "половой отбор" - вообще не может быть применена). Это огромное число видов животных: павлины (вообще куриные), туканы, птицы-носороги, колибри, кардиналы, щеглы, снегири, синицы, амадины, огромное число рыб (с яркой внешностью или с крайне оригинальным дизайном формы тела, как, например, у сельдяного короля), многие десятки видов декоративных рептилий, тысячи видов съедобных ярких бабочек, декоративные жуки, цикадки, фонарницы и другие насекомые; многочисленные ракообразные; и даже некоторые моллюски и черви.
Каждый такой пример - опровергает теорию дарвиновской эвоолюции по факту. А таких примеров - тысячи. Причем из этих тысяч, целый ряд примеров уже строго проверен (на предмет снижения общей приспособленности).

2. Эстетическое чувство человека - не приносит никакой биологической пользы, зато отбирает время и ресурсы, которые могли быть потрачены на поиск еды или на размножение. Особенно это касается эстетических предпочтений по отношению к физической привлекательности человеческой фигуры и (особенно!) лица. Такие эстетические предпочтения: 1) имеют у людей достаточно единый и при этом стойкий характер (они скорее всего врожденны), 2) не приносят никакой биологической пользы, 3) зато отнимают очень существенную часть времени и ресурсов.
Таким образом, с позиций чисто биологической целесообразности, данная особенность людей - это весьма вредный биологический признак, который должен быть уничтожен в ходе естественного отбора (точнее - подобный признак просто не был бы никогда поддержан, и не получил бы своё развитие, если бы теория дарвиновской эволюции - была правдой).

3. Огромное число других примеров биологической НЕцелесообразности (для сложных и/или ярких признаков), буквально "рассыпанных" по всей живой природе: 1) поразительные зубы (и вообще внешность) целого ряда глубоководных рыб; репродуктивная система гиен; странное поведение самцов (многих) токующих птиц (не демонстрирующих вообще никакой агрессии к самке, хотя это им совершенно невыгодно), брачные беседки птиц-шалашников, неоптимальное число яиц в кладках птиц (самоограничение собственного размножения?), вообще половое размножение (как таковое); "одноразовые" виды, где особи запрограммированно погибают сразу же после первого размножения (зачем?), и многое-многое другое.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
1) остатки ног у китов
Я вообще не специалист в области скелетов китообразных. Но слышал, что эти косточки необходимы китам для прикрепления копулятивного аппарата. То есть, они нужны китам. Примерно (оценочно) нужны в такой же степени, как и человеку - копчик. Копчик ведь тоже долгое время считался "рудиментом эволюции", пока не выяснилось, что он служит для прикрепления (чего-то там, я уже не помню чего - то ли соответствующих мышц, то ли связок), и поэтому удаление копчика приводит к возникновению: 1) затруднений при дефекации, 2) затруднений при сидении (особенно, долгом).
Таким образом (во всяком случае, мне так кажется) называть данные кости китов - "остатками ног" - это всё равно что назвать Ваш нос - "остатками хобота", и при этом заявить, что (Ваш) нос - является "доказательством происхождения человека от слонов".

2) возвратный гортанный нерв (например, у любимого Вами жирафа)
1) Чем конкретно Вам не нравится возвратный гортанный нерв у жирафа?
2) Если не нравится как это реализовано у жирафа - тогда просто отвернитесь от него, и посмотрите на верблюда, у которого этот нерв - именно такой, как Вам хочется.
Ну а я считаю (хотя я в этом вопросе тоже не специалист) - что это просто два разных варианта решения (одной инженерной проблемы) - которые оба возможны (и были применены).

3) "жаберные" артерии у человеческого эмбриона, которые у рыб потом обслуживают жары, а у человека по большей части исчезают к моменту рождения
Вообще в первый раз слышу об этих "жаберных артериях" - но думаю, и здесь всё окажется - как всегда в таких случаях оказывается в конечном итоге - соответствующие претензии дарвинистов обусловлены их: 1) незнанием, 2) верой именно в эволюционный сценарий. А на самом деле, данный признак оказывается (в конечном итоге) для чего-то нужным.
Именно так было с целой сотней предполагавшихся рудиментов, которые считались "рудиментами эволюции" в начале 20 века. И сколько этих "рудиментов" сейчас (к началу 21 века) осталось?
Один? Два? Ноль?
Ну а если Вам всё-таки не даёт покоя конкретно некая "жаберная артерия" (если Вам очень это надо) я могу связать Вас со специалистом эмбриологом.
Вам нужна такая консультация?

4) три ушных мышцы у человека, которые многим другим животным позволяют двигать ушами
Ну а они то чем Вас не устраивают?
Я, конечно, не специалист и в этой области (точно так же как и Вы), но слышал, что у людей - таким образом "гуляют" и некоторые другие мышцы лица (т.е. у одних людей они могут быть, а других их может не быть). Например, большая скуловая мышца - вообще является мышцей, которая нужна только "для смеха". И при этом - данная мышца имеет индивидуальные (!) вариации, которые позволяют некоторым людям получать (знаменитые) ямочки на щеках (во время улыбки) - в то время как особенности этой мышцы у других людей - не позволяют иметь эти ямочки.
И вот у меня вопрос к Вам - "эволюционным рудиментом" чего являются эти ямочки на щеках?
А соски у мужчин - они "доказывают, что млекопитающие в прошлом были гермафродитами"? Я правильно понял Вашу "логику" доказательств?

А вот здесь человек вообще - танцует носом (если это не видеомонтаж, конечно):
Мышцы, которые позволяют ему это делать - это рудимент чего? Наверное, это рудимент (мышц) его эволюционных предков, которые танцевали носами?

5) пиломоторный рефлекс у человека (при отсутствии шерсти)
Ну а он то чем Вас (опять!) не устраивает?
Вам что, не нравится (знаменитый) "мурашечный массаж" ?!
Да Вы, оказывается, очень суровый человек, не допускающий в своей жизни никаких (подобных) мелких радостей. Я Вас правильно понял?

6) остатки пальцев у многих животных, которые тем не менее уже почти исчезли
Не знаю о чем Вы, но скорее всего, и здесь опять окажется - всё как всегда (см. выше).

и многое многое другое...
Угу. Вот Вам (очередной) характерный пример - для того, чтобы Вы могли оценить всю "научную ценность" подобных аргументов:
Джонатан Сарфати. "В соответствии с замыслом" (2010) написал(а):
...Группа исследователей во главе с Аланом Уилсоном из Королевского ветеринарного колледжа в Хетфилде, Великобритания, показала, что одна их особенность, прежде считавшаяся бесполезной, выполняет важную функцию. Оказалось, что маленькие мышцы, считавшиеся рудиментом, бесполезным остатком эволюции, в действительности работают как амортизаторы.
(Ссылка на исходную публикацию: http://www.nature.com/nature/journal/v414/n6866/full/414895a.html )

В общем, это только в Вашем (дивном) мире, сформированном "учением об эволюции" - человеческие носы - это рудимент (слоновьего) хобота. Руки человеческого эмбриона - это "эволюционная модицификация" птичьих крыльев. А жаберные дуги (эмбрионов) рыб - это "рудимент висцеральных дуг человека" (поскольку жаберные щели у (многих) рыбьих эмбрионов закладываются позже, чем висцеральные дуги у эмбриона человека - получается, что рыбы произошли от человека). Вот такой вот "дивный мир".
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
:D:D:D Илья, с этим вопросом нет смысла обращаться к уважаемым учёным, уже и так известно кому этот след принадлежал:
Посмотреть вложение 24024
Нет, что Вы, Дмитрий - это невозможно. Ведь на Вашем изображении - виден скелет человека гигантских размеров. А тот след, который выложил я - его размеры во много раз меньше. Примерно такие, какие оставила бы на земле женщина или подросток.
К тому же, этот след отпечатался на отложениях такого возраста, когда человека на Земле быть еще не могло (согласно современным научным представлениям).
Так что, этот след (см. выше) оставил не человек, а либо ихтиостега, либо акантостега (но ни в коем случае НЕ варан). Я правильно понял Вашу логику?
Вот я и прошу: 1) приложить к этому следу соответствующие кости ихтиостеги, и 2) попытаться представить, где там локтевой сустав (наверное, в районе пятки)?
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
На всякий случай (делаю примечание к предыдущему посту) - "танец носом" - на самом деле (скорее всего), осуществляется за счёт стекла, которое человек держит в руках (и водит по нему носом, или наоборот, стекло водит по носу).
А вот то, что ямочки на щеках - даны далеко не всем людям, и эта возможность обусловлена именно специальным мышечным волокном (особенностью её крепления к коже), которое может варьировать у разных людей в индивидуальном порядке - это уже серьезно (т.е. это действительно так).
 
Православный христианин
Ну а теперь отвечаю серьезно (на тот ряд вопросов, которые остались не отвеченными).

Илья, а Вы не пробовали Ваши доводы сначала сверять с реальностью? :) проверять информацию с помощью поисковых систем, а уже потом делать смелые заявления? Вы уже ни раз и ни два попадаетесь на подобной небрежности. Смотрите статьи в которых есть ссылки на исследование Мэтта Фридмана - их несколько десятков! Есть книги, изданные после 2008 г. в которых открытие Фридмана упоминается как пример очередной раскрытой загадки биологической эволюции.
Дмитрий, здесь Вы просто не понимаете, о чём я пишу. Я пишу о независимом подтверждении результатов исследований, (озвученных пока только одним автором) - соответствующими результатами аналогичных независимых исследований. Были такие (независимые) исследования? То есть, кто еще (кроме Фридмана) смотрел эти останки (хотя бы по той же методике компьютерной томографии)?
Неужели, никто? Вот это номер.
Дмитрий - вот когда проведёте независимое исследование (или кто-то вместо Вас его проведёт) по методике, использованной Фридманом, и если результаты этого исследования - совпадут с результатами Фридмана - вот тогда и можно будет считать, что здесь "никакой ошибки быть не может". А до этого момента - всё это очень ненадежно.
Вот это обстоятельство и имелось в виду, когда я говорил про ненадежность озвученных (Фридманом) результатов.
А не то, что приводите Вы в качестве цитат. Например, вот таких:
Например, в книге известного биолога, эволюциониста и ихтиолога Theodore Wells Pietsch III «Trees of life: A visual history of evolution» 2012 (c.291):...

Таких "дифирамбов" - может быть вообще "вагон и маленькая тележка". В адрес самого знаменитого "переходного эволюционного звена" - пилтдаунского человека, точно такие же дифирамбы раздавались вообще на протяжении 40 лет во многих десятках (если не сотнях) научных публикаций. По мотивам этой "находки" были написаны диссертации и соответствующие разделы школьных учебников. Ну и где это всё сейчас?
Так чем же Ваш пример с камбалами - отличается?
Еще раз - сначала его необходимо хорошо проверить. А уже потом - петь дифирамбы.
Вот об этом я Вам и говорил - про то, что условие "строгая проверка" - еще не выполнено.

Ах, Вам не нравится, что я опять (какой ужас!) говорю о пилтдаунском человеке?
А почему Вам не нравится? Это ведь просто один такой пример - из огромного ряда разнообразных ошибок и подтасовок в истории науки.

А как Вам нравится то, что в первых исследованиях "полового отбора у павлинов" - получилось, что самкам нравится большой хвост самцов. Причем эти результаты тоже успели попасть в некоторые учебники. А уж сколько дифирамбов было пропето на тему "очередного подтверждения теории Дарвина" - это уже вообще трудно подсчитать.
А потом (в начале 21 века) - "грянул гром" - сразу в трех последних независимых исследованиях этого же вопроса - оказалось, что размер хвоста павлина НЕ ВЛИЯЕТ на успех его размножения.
Как Вам нравится такой "Пилтдаун в зоологии" ?

Хотите еще?
Пожалуйста.
В первых исследованиях коллектива определенных авторов - "оказалось", что нам (людям) нравится в лицах других людей - симметрия (чем более симметричны левая и правая половина лица - тем более привлекательным воспринимается это лицо). Данные результаты эти авторы объяснили с помощью собственной гипотезы - нам это нравится потому, что симметричное лицо - показатель хорошего здоровья (меньше болезней и нарушений развития - более симметричное лицо). И вот, в ходе эволюции - у нас и выработались соответствующие эстетические предпочтения (чтобы мы выбирали более ценного партнера для спаривания и выращивания более ценных детей). И вот, эти авторы провели соответствующие исследования, в которых их гипотеза получила полное подтверждение.
И всё это (и эти результаты, и эта гипотеза) тоже вошли в учебники (даже в некоторые учебники по психологии).
А потом - грянул гром - было проведено не менее десятка (аналогичных) исследований другими (независимыми) авторами - и в подавляющем большинстве - не удалось воспроизвести заявленные (ранее) результаты.
Как Вам такой Пилтдаун?
А судя по Вашей логике - я должен был безоговорочно поверить первым авторам. Тем более, что их результаты попали в некоторые учебники.

Вам еще мало примеров?
Ну тогда перейдем к примерам глобального плана. Как Вам нравится вот такой факт - последняя проверка показала, что в области психологических наук - НЕ ВОСПРОИЗВОДЯТСЯ РЕЗУЛЬТАТЫ ПРИМЕРНО 40% НАУЧНЫХ ПУБЛИКАЦИЙ ?
Как Вам это нравится?
Или это только психологи такие нечестные. А вот палеонтологи - они все - кристально честные люди (с Александром Соколовым впереди на белом коне). Я правильно понял Вашу логику?

Ну, если не нравятся примеры психологии, зоологии и этологии - то посмотрите на медицину. Это еще одна такая скандальная область (всего лишь немного менее скандальная, чем психология, и знаменитая "теория полового отбора" - которая не воспроизводится - почти вообще ни в каких исследованиях).
Вот, цитирую википедию по поводу мужского обрезания (ссылку не привожу из этических соображений - но если очень надо, Вы её легко найдете через гугл):
Взгляды врачей на массовое обрезание новорождённых в гигиенических целях диаметрально противоположны. В то время как одни смотрят на обрезание как на печальный атавизм, лишённый всякого научного обоснования, другие — признают за обрезанием весьма важную меру в профилактическом и терапевтическом отношении и рекомендуют распространение операции в более широких сферах населения. Соответственно, проводимые на эту тему научные исследования зачастую бывают тенденциозны, их результат нередко зависит от взглядов автора.

Вам уже хватит? Вы уже не предлагаете мне безоговорочно верить такому замечательному человеку, как аспирант чикагского университета, и уже допускаете мысль, что может быть, всё-таки стоит дождаться каких-нибудь независимых подтверждений?
Или Вам нужны еще какие-нибудь (такие же) примеры, но уже конкретно из палеонтологии?
Ну держите тогда:

Вот это - ПЕРВАЯ реконструкция знаменитого черепа 1470:
ER_1470_08.jpg


А вот это - более ПОЗДНЯЯ реконструкция этого же черепа:
ER_1470_09.jpg


Если не поняли, что это значит, привожу ссылку и цитату с соответствующими разъяснениями:
http://www.goldentime.ru/hrs_text_028.htm
Итак, становится понятно, что более поздние реконструкции черепа 1470, наряду с техникой сканирования костей по Бромейджу, показывают черепно-лицевую морфологию, свойственную грацильному представителю австралопитеков, разве что имеющего черепную коробку бóльшего размера. Старое представление о черепе с лицом человеческого типа теперь в прошлом – ныне лоб исчез, выраженные надглазничные выступы отчетливо видны, а лицевой прогнатизм безусловно соответствует таковому у классических представителей рода австралопитеков.

В общем, мне кажется, хватит (примеров разнообразных "Пилтдаунов" в науке). Но если лично Вам их еще не хватает, Вы тогда скажите - и я Вам таких примеров еще накидаю.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Илья, Вы уже бексуете, приводите аргументы по второму кругу. Читайте в предыдущих моих постах о том, что есть виды камбал у которых наблюдается определённый полиморфизм, есть виды только правосторонние и левосторонние, у представителей которых бывают крайне редкие реверсы в развитии. И потом, полиморфизм в строении древних камбал, возможно, связан с тем, что сравниваются три, хоть и близких, но разных вида рыб (Amphistium paradoxum, Amphistium altum и Heteronectes chaneti) вы не находите это достаточным объяснением? Полиморфизм древних камбал является источником полиморфизма современных видов.
Так я Вам могу и по третьему кругу этот же факт озвучить.
Потому что:
1. Этот факт выглядит подозрительно. Так как в современной природе нет ни одного такого вида животных, у которых имеются: а) ассиметричные глаза, б) при этом свободно "гуляющие" по разным сторонам головы в рамках индивидуальных различий (а не видовых). Вы вообще понимаете, что пытаетесь обосновать наличие (теоретически воображаемого) явления, которое вообще не наблюдается в массиве данных объемом 1.5 млн. биологических видов?
2. Предложенные Вами объяснения - теоретически возможны, но выглядят ненадежно (спекулятивно). Почему они так выглядят - см. пункт 1.

И теперь Вам осталось только осознать разницу между вот этими двумя фразами:
- Этот факт доказывает эволюцию.
И:
- Этот факт выглядит странно, но тоже может быть объяснен в рамках теории эволюции.
Понимаете, Дмитрий - между словом "доказывает" и фразой "может быть объяснён" - существует очень большая разница.
Вы это понимаете?
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Илья, Вам и правда стоит освежить в памяти институтский курс палеонтологии :) Я уже Вам писал о том, что для палеонтологов и эволюционистов означает термин «переходная форма». Никакого запрета на совместное сосуществование переходных и более «продвинутых» форм не существует, если переходная форма имеет возможность стабильно выживать и конкурировать. Нет и никакого запрета вымереть более «продвинутой» форме раньше, чем более «примитивная» в силу изменения тех или иных условий.
Здесь то же самое (что и в предыдущем посте).

Про то, что некая (гипотетическая) "переходная форма" (чтобы претендовать на роль именно "переходной формы") - должна находиться в более ранних слоях, чем её предполагаемый "потомок" - это я даже обсуждать не хочу (тем более, что раньше мы уже об этом говорили). Иначе у нас вообще вся природа начнёт доказывать эволюцию - например, мы увидим, что окружающие нас (современные) деревья произошли от современной травы через переходную форму - современные кустарники. И тому подобная "эволюционная дичь" полезет.
(мы об этом уже говорили вот здесь: http://azbyka.org/forum/threads/put-k-vere-cherez-ratio-v-irratio.16881/page-32#post-252142 )

А вот про то, что переходная форма (теоретически) может сосуществовать со своим (теоретическим) потомком - такое да, теоретически, так может быть.
Но между фразой "это доказывает эволюцию..." и фразой: "в рамках теории эволюции так тоже может быть" - между этими двумя фразами огромная разница.
Если Вы не понимаете, в чем эта разница состоит - Вам вообще не стоит рассуждать о науке, особенно, о принципах научного доказательства (гипотез и теорий).
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
В общем, Илья, на мой взгляд, зря Вы себя загоняете в тупик, отрицая очевидные вещи. По-моему, было бы более продуктивно, если бы Вы просто каким-нибудь образом встроили этих древних камбал в схему непрерывного творения Вашего Разумного Дизайнера.
Дмитрий, Вы просто очень невнимательно читаете то, что я Вам пишу.
Дело в том, что в течение всего нашего спора на эту тему (то есть, вообще с самого начала) я допускал (теоретически) существование подобных рыб в реальности.
Вот смотрите. Пост №694:
...даже если это действительно были такие поразительные биологические виды - с "кривыми глазами" в качестве диагностического признака вида (а не патологии или какой-нибудь ошибки автора статьи)

Еще в посте №694:
...если такие рыбы и правда водились когда-то в древних морях (как говорится, "есть много, друг Горацио, на свете, что и не снилось нашим мудрецам") - то...

И вот еще из поста №639:
Мне кажутся более вероятными две другие версии:
1) Это просто патологии развития.
Или:
2) Когда-то действительно существовали вот такие (оригинальные) рыбы. Однако данный факт - "доказывает" эволюцию в той же мере, как и сегодняшнее существование (весьма оригинальной) кустарниковой собаки - "доказывает" происхождение медведей от куниц.

Более того, я говорил о такой теоретической возможности (реального существования подобных рыб) - и других своих постах (еще более ранних) - но уже не стал их искать.
То есть, создаётся ощущение, что Вы, Дмитрий, читаете мои посты какими-то кусками, вырывая только те куски, которые привлекли Ваше внимание. А другие части текста - вообще минуют Ваше сознание, даже если они были озвучены неоднократно.

В общем (интересующий Вас) "креационный сценарий" здесь такой:

В какой-то момент были созданы представители таксона Камбалообразные (примерно в одно время!). С одной стороны - они все имеют уникальный комплекс биологических признаков ("жизнь на боку"). С другой стороны, в рамках этого стиля дизайна - внешность разных представителей камбалообразных - может варьировать в определенных пределах. То есть, здесь всё обстоит точно так же, как и с другими биологическими таксонами.
Например, характерная внешность птиц семейство Тукановых - огромный (кстати, биологически нецелесообразный) клюв. Это характерная черта всего этого биологического таксона. Но в рамках этого стиля дизайна - данный клюв (у разных представителей этого семейства) - может быть: 1) (относительно) бОльшим или мЕньшим, 2) различаться у самцов и самок, или не различаться, 3) быть ярко окрашенным, или (относительно) неярко окрашенным. И т.п.
Вот так же и с камбалами - в рамках принятого стиля дизайна, второй их глаз может быть: 1) в верхнем положении, 2) "на боку", и 3) (это интересующий нас вариант) - возможно, даже внизу (т.е., на той стороне, которая соприкасается с субстратом).

2) Впоследствии, часть созданных видов камбалообразных - вымерла. В том числе - третий вариант (см. выше) вымер полностью. А вот два других варианта (определенная доля таких видов) дожила до нашего времени.

Вот и весь "сценарий". Вы удовлетворены?

Теперь такой вопрос - могли ли (теоретически?) существовать камбалы с глазом на нижней стороне тела (соприкасающейся с субстратом)?
Теоретически - могли.
Во-первых, всегда надо помнить, что "есть много друг Горацио, на свете, что и не снилось нашим мудрецам". То есть, опираясь на весь наш (пусть даже очень богатый биологический опыт) - нам кажется, что такого не может быть (потому что этого не может быть никогда). А оказывается, что такое в природе - есть.
Во-вторых, мы мало знаем об этих рыбах. Может быть, второй их глаз - вообще был закрыт кожистой складкой, как у ряда современных видов слепых рыб?
То есть, недостатки подобного расположения глаза:
1. Риск повредить глаз о субстрат.
2. Потеря преимущества бинокулярного зрения - зона бинокулярного зрения (даже самая узкая, которая имеется у подавляющего большинства животных) - в данном случае - полностью отсутствует. А для камбалы это важно. Потому что она охотится короткими бросками на добычу из засады, и в этом случае - тонкая настройка точности броска имеет важное значение.

Возможные (теоретические) объяснения:
1. Глаз мог быть вообще защищен (например, кожаной складкой). Или он просто был более прочным (как, например, кожа ног у жирафа). Или еще какое-то решение было применено при создании подобного вида.
2. Без бинокулярного зрения - это плохо, но не критично. То есть, в принципе, обойтись можно - и одного глаза хватит, чтобы успешно атаковать добычу. В принципе, таких видов, которые атакуют (даже весьма подвижную) добычу, держа её в поле зрения одного глаза - тоже немало в природе.
Да и, в конце концов, выживают же как-то туканы и птицы-носороги (со своими шнобелями). А павлины - со своими хвостами.

То есть, как могли существовать (уже) созданные (сразу в рамках такого стиля дизайна) рыбы - теоретически представить себе можно.
А вот чтобы это превращение происходило постепенно - от нормальных рыб к "плоским рыбам", да еще и по сценарию выживания более приспособленных (а не менее) - вот такое представить уже очень трудно (лично у меня - вообще не получается).
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Теперь (последний раз) - почему же подобный сценарий (см. пост выше) - вызывает у меня сомнения. Еще раз повторяю:

1. У разных особей этого "вида" - смещены разные глаза. А такое в природе - вообще не наблюдается (ни в одном случае).

2. Всё тело обсуждаемой рыбы, за исключением (только черепа) - является типичной камбалой. То есть, если судить по посткраниальному скелету - это никакая не "переходная форма", а обычная камбала. В то время, как (только) череп - демонстрирует аномальные (для современной камбалы) признаки, как бы "намекающие нам на переходность". Мне лично - кажется подозрительной подобная химера (смесь признаков). Точно так же, как мне кажутся подозрительными - утверждения современных антропологов о том, что "ниже пояса" - австралопитек - это типичный человек (его таз, ноги и стопы - вообще практически совпадают с человеческими)... в то время как выше пояса - австралопитек - типичная древесная обезьяна (строение кистей, пальцев, рук и лопаток - показывают, что австралопитеки - должны были висеть на деревьях). Подобные химеры (еще раз) - кажутся мне подозрительными с чисто зоологической точки зрения (или даже очень подозрительными). Я считаю, что переходная форма - должна демонстрировать промежуточные значения признаков, а не диковинные сочетания из признаков разных биологических видов, весьма далеких друг от друга.

3. Наконец, данные рыбы обнаружены в тех же отложениях, что и вполне типичные представители камбалообразных. Что вообще убивает эту находку, именно как "переходную форму".

Ваши объяснения этих трех пунктов:
1. Теоретически, такое возможно.
2. Теоретически, такое тоже возможно.
3. Теоретически, и такое тоже возможно (переходные формы теоретически, могут жить одновременно со своими предками или потомками)

Мой ответ на Ваши объяснения:
Да, это так, но:
1) Между фразами "такое возможно" и "это доказывает" - огромная разница.
2) Взятые отдельно - Ваши объяснения звучат еще более-менее. Но когда мы видим целую сумму из подобных "теоретических оправданий" - это уже выглядит подозрительно. Поэтому я и считаю, что данное "открытие" - необходимо сначала (хорошенько) проверить. Для того чтобы отбросить всякие сомнения (что это ошибка). И только потом уже переходить к обсуждению "возможного креационного сценария".
Который я уже (тем не менее) привел Вам Выше.
 
Православный христианин
Ну и теперь, Дмитрий - по поводу Вашего уточнения про то, что обсуждаемые (польские) следы четвероногого существа - могли быть оставлены этим животным в воде, а не на суше.
Да - это замечание справедливо. Мне на него указали еще на форуме кураева (kuraev.ru), когда там обсуждалась соответствующая глава моей книги. Действительно, когда я писал в своей книге про эти следы, возможность "подводного" оставления этих следов - мне в голову не пришла.
Впрочем, это нормально (тем более для такой большой книги). Я например, еще ни разу не видел защиты диссертации, которая прошла бы вообще без каких-либо замечаний. Если проделана большая работа - то какие-то неточности, ошибки или недостатки в аргументации - в любом случае находятся. Главное, чтобы эти недостатки или неточности - не имели принципиального характера, То есть, не изменяли сам смысл (те выводы, которые были сделаны).

Так вот. В данном случае, озвученное замечание действительно справедливо (это действительно могли быть "подводные" следы - хотя вероятность такого события мала (долго объяснять почему) - она всё же не исключена). И таким образом, моя ирония (в книге) - по поводу "поросячьих хвостиков" и "отсутствия хвоста" - становится излишней.
Однако принципиального значения это обстоятельство не имеет.
Потому что даже в этом случае, как был эволюционный скандал (обнаружение четвероногого животного раньше вообще всей цепочки уже постулированных "переходных форм" - даже раньше самых первых представителей этой "эволюционной цепочки") - так этот скандал и остался.
Единственное, что изменилось:
- Поскольку это могли быть, в принципе, "подводные" следы - тогда это всё-таки могла быть какая-то гигантская амфибия (типа гигантской саламандры, только еще в два раза больше). В то время, как если бы рассматривался только "сухопутный" вариант происхождения этих следов - тогда эти следы - принадлежать амфибии вообще не могли. В этом случае, это могла быть (только) крупная рептилия. Ну или поросёнок (как я иронично предполагаю в своей книге). В таком случае, это уже вообще ни в какие ворота (эволюционной концепции) не лезет - крокодилы (или поросята) бороздят земные просторы до появления амфибий!
Но поскольку это могли быть "подводные" следы - то данный скандал просто немного смягчается. Поскольку это всё-таки таки могла быть амфибия.
Однако (еще раз) - даже амфибия, найденная ранее всей (уже постулированной) "эволюционной цепочки" - даже такой вариант этой истории - уже предельно ясно демонстрирует, насколько нам следует "доверять" подобным теоретическим спекуляциям (теоретическим построениям подобных "эволюционных цепочек"). То есть (еще раз) - сам данный "эволюционный скандал" (как таковой) полностью остаётся.

P.s. Ну и на всякий случай (хотя это уже вообще не относится к сути вопроса) - то, что далее авторы пишут про ихтиостегу (демонстрируя рисунок её лапы и накладывая эту лапу на данные следы) - такое невозможно просто (чисто) физически.
Как двигаются под водой гигантские амфибии - это нам известно точно.
Вот так они двигаются:

Мы видим следующее:
1) Лапы у данного животного - весьма короткие, в то время как тело - длинное.
2) Гигантская саламандра при движении, действительно, регулярно касается грунта локтевой частью конечности. Но при этом мы видим, что столь же регулярно - она касается грунта брюхом.

Поэтому данным исследователям надо было определиться со следующей "вилкой":
1) Или их древняя амфибия - прошлась по древнему (подводному) грунту - на "кончиках лап".
2) Или (если она шла "на локтях") - должны были остаться следы брюха.
Тем более это касается ихтиостеги - судя по рисунку (предоставленному самими авторами) - её лапы были еще короче, чем у гигантской саламандры, и при этом она касалась грунта не только "коленной" частью ноги, но даже (частично) бедренной частью. При таком варианте передвижения (даже под водой) - не оставить следы брюха (одновременно оставив четкие следы всех частей лап) - физически невозможно.
Однако (еще раз) - это замечание уже не относится к сути обсуждаемого вопроса - собственно, к тому эволюционному скандалу, который я озвучил.
 
Последнее редактирование:
Интересующийся
1. У разных особей этого "вида" - смещены разные глаза. А такое в природе - вообще не наблюдается (ни в одном случае).
Илья, опять Вы необоснованно категоричны! Я уже упоминал коротко, что в природе встречаются некоторые виды камбал, для которых в той или иной степени характерно появление реверсивных форм (с миграцией глаза на другую, чем обычно сторону; появление камуфляжной окраски на "слепой" стороне и проч.). Я приводил упрощённое филогенетическое древо с взаимосвязями "односторонних" видов камбаловых с видами, в которых встречается полиморфизм:

upload_2016-11-19_16-21-6.png


Ну если Вы хотите более подробных данных по этому вопросу то, вот Вам ссылки на статьи об исследованиях подобных видов:

1) "Reversed Asymmetry in Laboratory-Reared Summer Flounder" Gustavo A. Bisbal, David A. Bengtson 2011
Среди лабораторной популяции камбалы Paralichthys dentatus зафиксировано порядка 4,4% реверсивных форм. Подобные особи фиксировались и в естественной среде обитания.

2) "A case of reversal in Paralichthys orbignyanus a shallow-water flounder from the south-western Atlantic" J.M. Diaz de Astarloa 1997
В данной статье говорится о фиксации случаев реверсивных форм среди другого вида камбал Paralichthys orbignyanus

3) Вообще, японские учёные довольно активно исследуют этот феномен. И пока точно не установлено, является ли появление реверсивных форм аномалией развития, связанной с генетическими сбоями, или это результат воздействия условий внешней среды (температурный режим, состав диеты или что другое). Есть данные говорящие как за, так и против всех этих факторов:

а) "Right" or "wrong"? insights into the ecology of sidedness in european flounder, Platichthys flesus" Tommaso Russo et al. 2011
В данной работе исследовались причины достаточно частого появления левосторонних особей камбалы Platichthys flesus, являющейся преимущественно правосторонним видом. Авторы пришли к выводу, что это явление связано с выбором питания теми или иными трофическими ресурсами и не связано с нарушениями в индивидуальном развитии!

б) Напротив, в другом исследовании: "Histological study of deformity in eye location in Japanese flounder Paralichthys olivaceus" Nozomi Okada et al. 2003 установлена связь между нарушением внутренних структур, ответственных за миграцию глаза (pseudomesial bar (Pb)) и появлением хотя и жизнеспособной особи, но реверсивной формы.

в) А вот другая группа японских исследователей, провела анализ различий в ДНК нормальных особей и реверсивных того же вида камбал Paralichthys olivaceus и не нашла никакой взаимосвязи между разными родительскими аллелями и появлением потомков "перевёртышей", и пришли к выводу, что подобные случаи связаны больше с условиями окружающей среды, чем с генетикой: "Estimation of the Causative Effects of Reversed Abnormality in Japanese Flounder Paralichthys olivaceus by DNA Parentage Analysis" Eitaro Sawayama, Motohiro Takagi 2010

г) "Frequencies of Anomalies in a Bothid, Paralichthys californicus, and a Pleuronectid, Hypsopsetta guttulata, Flatfish" Peter L. Haaker and E. David Lane 1973 В данной работе указывается на частоту фиксации реверсивных форм для камбалы Paralichthys californicus (от 1,6 до 20,8 на тысячу особей) и для Hipsopsetta guttulata (от 1,2 до 9,5 на тысячу особей).

И так далее, можно и по другим видам камбал привести данные.

В общем, вопрос этот довольно интересный и неоднозначный. Но, тем не менее, наличие в природе довольно частой реверсии многих видов камбаловых - давно известный факт! Надеюсь, Илья, что конкретно в этом вопросе я разрешил Ваши затруднения и сомнения.



 
Последнее редактирование:
Интересующийся
2. Всё тело обсуждаемой рыбы, за исключением (только черепа) - является типичной камбалой.
Это совсем не так, Илья! Читайте статьи автора открытия и других исследователей, на которых он ссылается. Amphistium и Heteronectes совмещают в себе как многие черты окунеобразных, так и многие черты камбалооразных, и именно в посткраниальной анатомии:
"Osteology of †Heteronectes chaneti (Acanthomorpha, Pleuronectiformes), an Eocene stem flatfish, with a discussion of flatfish sister-group relationships" Matt Friedman 2012.
Это, Илья, не "химерные" особи, а именно переходные формы со смешанными признаками. Если хотите, можем отдельно более подробно этот вопрос обсудить.
PS Не буду сейчас расширять тему ещё и обсуждением австралопитеков, но утверждение насчёт его химерности (верх обезьяний, низ человеческий) не соответствует действительности! Для начала, кому интересен этот вопрос, советую ознакомиться с главой 19 (с.107-114) из книги Александра Соколова "Мифы об эволюции человека" и потом покопаться в научных статьях на эту тему.
А вот пресловутый пилтдаун, с самого начала вызывал подозрения в своей химерности (читайте главу 2 того же автора)
 
Интересующийся
3. Наконец, данные рыбы обнаружены в тех же отложениях, что и вполне типичные представители камбалообразных. Что вообще убивает эту находку, именно как "переходную форму".
Ваше утверждение, Илья, это вообще - нонсенс :) Я уже писал, что "переходная" форма и "предковая" это разные понятия. Никакого запрета на сосуществование переходной формы с более "продвинутой" не существует! Даже "предковая" форма может сосуществовать с потомками и особенно в одних пластах и одной географической области или соседних областях! Как правило, отсутствие перекрытия по останкам предкового-вида и вида-потомка говорит о пробеле в палеонтологической летописи и, возможно, о существовании промежуточной формы (переходного звена). Не забывайте так же теории о способах видообразования (симпатрическое и аллопатрическое). Не знаю как лучше объяснить "на пальцах", но попробую с помощью аналогии.
Допустим известно, что чьи-либо предки проживали на территории России до революции 1917 г. А их потомки сначала переселились в Европу (например, во Францию), а после Второй мировой переехали в США. Так вот, вполне возможно, что не все члены одной семьи переехали жить из Франции в Америку. И, например, какой-нибудь племянник из США, может считать своего двоюродного дядю из Франции "переходной" формой, говорящей по-французски и предпочитающей лягушек на обед :) Но он не является формой "предковой"! При этом в России могут оставаться и другие, более дальние родственники, и даже 99-летний двоюродный или троюродный прадедушка, родившийся в 1916 году, еще до миграции большинства семейства. И вот все эти сосуществующие родственники будут друг для друга, кто "предковой" формой кто "переходной", а кто и той и другой. Например, папа рассматриваемого американского племянника, будет для него предком, но не будет "переходной" формой, так как уже родился на территории США и не знает французского языка. А вот дедушка данного племянника (живущий в США), будет и "переходной" и "предковой" формой, так как знает и английский и французкий языки, и ест и барбекю и иногда хорошо приготовленных лягушек. Конечно, аналогия слабенькая, не отражает всех тонкостей видообразования.
И самое главное, в палеонтологии крайне мало установленных "предковых" форм для тех или иных видов. Как правило, такие случаи касаются самых близких к нашему времени разошедшихся видов. Это могут быть, как существующие современные виды (например, бурый и белый медведи, или волки и собаки), так и хорошо сохранившиеся останки (останки эректусов и более ранних сапиенсов (homo helmei) для человека). Я просто, Илья, не представляю, что бы сразу массово вымирали "предковые" и "переходные" формы при появлении потомков и более "продвинутых" видов. Это, конечно, возможно в отдельных случаях, когда потомок просто сразу вытесняет "переходную" или "предковую" форму, из-за своей гораздо лучшей приспособленности и плодовитости. Но в случае с рассматриваемыми нами "переходными" формами камбал и их более "продвинутыми" сородичами (с полной миграцией глаза на одну сторону), мы как раз и не наблюдаем резкого вытеснения первых. Это и говорит о том, что глаз, смещённый не до конца на одну из сторон, не является сильно снижающим приспособленность признаком, не позволяющим конкурировать с "нормальными" камбалами. С подобной критикой выступали более ста лет креационисты, и это ставило в тупик эволюционистов, в том числе и Дарвина! Но затруднение о возможности существования подобных "переходных" форм разрешилось обнаружением таковых! Хотя вопросы по образу жизни и путям появления таких форм ещё остаются и ждут своего решения, но тем не менее креационистам здесь мало что остаётся :) Эти "переходные" формы получили определённое преимущество от даже неполной миграции глаза, когда это только начало происходить. И вполне себе существовали некоторое время (миллионы лет) с более "продвинутыми" формами после их появления в одних и тех же эколокациях. В принципе, как это сейчас происходит с двумя оставшимися видами (из открытых) псеттодов у которых глаз остался на "макушке".
Надеюсь, Илья, я теперь более понятно объяснил позицию современных специалистов по данному вопросу?!
 
Последнее редактирование:
Сверху