Путь к вере: через ratio в irratio

Крещён в Православии
Ну вот опять. Подобным списком уже размахивали здесь. Я спрашиваю - а причем тут ученые ? Ломоносов что-ли священников убивал, или может быть Коперник ? Вот вы странные, друзья.
Ваши друзья атеисты.
А на лживой "неизменности" уже не одна религия померла.
Расскажите какие?
Болтать очень много специалистов на этом форуме. А готовы ли за свою болтовню на костер ?
А Вы за свою?
Это просто шикарный текст! Я начитал примерно три десятка (sic!!) уничижительных эптиетов и сравнений, оскорблений прямых и завуалированных под афоризмы, беспочвенных обвинений в неграмотности и прочего хамства.
Вот Вы за другими успеваете бревна считать, а как насчет себя?
Особый цинизм ситуации добавляет то, что автор этого текста - верующий ученый.
А кто это если не секрет?
Православие - не наука, ни в прямом смысле, ни в образном.
Наука - в том смысле что его надо изучать.
Если бы я почитал некую организацию, которая всю свою историю уничижала науку и вставляла ей палки в колеса- то могли бы. А так- не можете.
Мы как Тарас Бульба "Я тебя породил, я тебя и убью". Имеем право! Мы хоть как-то сопричастны, а Вы причем и по какому праву... Короче отдайте телефон. У Вас какой?
Есть хороший немецкий фильм, называется "Эксперимент". Там про то, как быстро внешние обстоятельства могут из нормального человека сделать мерзкое животное.
Есть и обратные примеры проявления человеческого Духа в невыносимых внешних обстоятельствах.
Вам то почем знать? Развал этот устроили богопротивные твари, а подавляющее большинство населения к этому вообще никакого отношения не имеет, их просто перед фактом поставили.
Не так всё просто.. Население устало от бесконечного вранья, власти придержащих.. и внутренне было готово и желало перемен..
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
И как там насчёт камбалы и аргентинской савки? Прямо так и хочется попросить всех хором прокричать трижды : "Сне-гу-ро-чка!, сне-гу-ро-чка! ВЫ-ХО-ДИ!". Что там с эстетическим вкусом ДИ-ЗАЙ-НЕ-РА!!!? :)
Я не понимаю, Дмитрий, что Вы от меня хотите? :)
Вам что, камбала не нравится?
На мой взгляд, весьма интересная рыба. Вот, посмотрите соответствующее видео:


Еще раз - на мой взгляд - очень интересная рыба. Понятно, что камбала - это не неоновая рыбка (по окраске). Но по своему - крайне удивительная (например, способность камбалы к маскировке - просто потрясает).
То есть, это просто один из почти бесконечных примеров (почти бесконечного) биологического разнообразия, которое мы наблюдаем в живой природе.
И это весьма радует. Ведь чем разнообразнее мир (в котором Вы находитесь) - тем этот мир интереснее (для наблюдателя, находящегося в этом мире).

Это правило (которое я выделил красным цветом) - вообще можно назвать первым правилом создания миров. Ну, или вторым (там есть еще одно правило создания миров).
В общем, мы на эту тему уже неоднократно дискутировали (в разное время с разными людьми). В качестве примера такого обсуждения, можете посмотреть вот эту форумную тему:
http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=614519.0

P.s. Уезжаю на полевые работы. Отвечать оттуда не смогу.
 
Православный христианин
Ну, насчет Нобелевки - это вряд ли. Например (если не ошибаюсь) идея множественности миров неоднократно высказывалась еще в античный период.

А вообще (в целом) - Никита, мне кажется, у Вас совершенно неверный взгляд на эту тему. На самом деле, то, что Вы приводите в пример - это пример чисто научных "разборок". То есть - это "разборки" ученых (того времени) друг с другом. В науке такая ситуация складывается сплошь и рядом. Когда разные научные школы (или представители разных научных взглядов), мягко говоря, "не дружат" друг с другом - это в науке вообще повседневность.
Илья, по поводу Нобелевки, возможно Вы и правы, но я говорил, что каждая из идей достойна этой высокой премии. Часть идей действительно ранее высказывались, но, насколько я знаю - не все.
По поводу научных разборок - тоже правда, но и тут нюанс. Одно дело, когда мы тут просто на форуме кости перемываем. Но, я что-то не припоминаю, чтобы нормальной практикой у людей науки во время научных разборок было жечь друг друга и на века запрещать труды друг друга. Согласитесь, это совсем другое. Не говоря уже о том, что церковники зачастую попросту не разбирались в предмете, это не их сфера вообще. Ладно, могу еще понять про Геккеля с его генетическими идеями. А астрономические календари ? Ведь до сих пор даже идею гелиоцентризма христианство воспринимает со скрипом, а уж теорию большого взрыва, указывающую, что центр вселенной вообще в совершенно другом месте - так просто не воспринимают. Хотя, реликтовое излучение, скорости и направления движения галактик относительно друг друга достаточно красноречиво это подтверждают. Мне вот тут один господин высказывал, что я, не зная тонкостей литургии, о никоновском расколе рассуждаю. Так я же не пытаюсь оценить степень "реформ", я только один вопрос задаю - если они были так незначительны, зачем тысячи судеб порушили, почему простые миряне так упорно не хотели их принимать ? А представьте, ежели бы я, далекий от тонкостей церковной службы, пришел в поместный храм и стал клириков за бороды трепать, что мол, не правильно служите.
Бред же ? Хотя между собой они вполне могут дискутировать о деталях литургии и т.д., но это же совсем другое, правда ?
Так там конфликт дошел до доносов властям, и в результате, до арестов.
и как, чьи-нибудь труды запретили на пару-тройку веков ? кого нибудь сожгли, или осудили хотя бы ?
Если этим антропологам - дали бы возможность поубивать друг друга - вполне возможно, что они бы и поубивали.
Ну это уже преувеличение, мягко говоря.
Кроме того, Вы привели буквально единичные примеры, а утверждаете, что это была "всеобщая тенденция". Это вообще очень странно.
В таком случае, еще более странно ,что мой оппонент из этих единичных примеров выбрал только книги Геккеля, посчитав их вместо трёх за пять, а остальные примеры (физиологию Сечерова, журнал, редактируемый Ломоносовым, астрономические календари) скромно забыл прокомментировать. А Вы предлагаете мне перечислить все подобные события за всю историю православия ? Так у меня, к большому сожалению таких данных нет. Хотя, наверняка, какая-то статистика на эту тему имеется, нужно будет поискать.
Эта песня хороша начинай сначала. Первые ученые ВСЕ были ЦЕРКОВНИКИ_МОНАХИ от них и пошла наука. Это как ответ на Ваше обвинение, с какой стати верующие пользуются плодами науки..
Я уже объяснял почему - в христианском мире монополия на познание долгое время была у церковников, причем обычно изучение "не христианских" наук не поощрялось. Фактически такое давление продолжалось до 20го века. Я уже приводил пример с профессором Сеченовым- поскольку он учился в духовной семинарии, сразу заняться физиологией он не смог - церковь ограничила выбор наук, которые можно изучать, и заняться этим он смог только спустя почти 20 лет. Наука под "чутким руководством" религии развивалась очень медленно, и прогресс конца 19 начала 20го веков, когда наука окончательно освободилась - это наглядно подтверждает.
Сходная задача у верующих-познание Бога..
Конечно, только это одинаковые слова с совершенно разным смыслом. Религиозное познание сильно отличается от научного, тем, что превалирует не логика, здравый смысл, критическое осмысление и доказательство, а безусловный авторитет религиозных документов и метафизический чувственный опыт.
Они ее не считают достаточно подтвержденной. А просто за отсутствием.. Словом на безрыбье и рак рыба.
Это ложь. Вы прекрасно знаете, что есть большое количество теорий происхождения видов - и материалистических и креационистских. Обсуждались агрументы "за" и "против" научным сообществом вполне открыто. И именно СТЭ признана наиболее хорошо описывающей происхождение видов.
Если у Вас есть другие данные, пожалуйста, с интересом выслушаю.

В Православии тоже есть консенсусное мнение большинства святых отцов, являющееся критерием правильности вероучения. Ну это так, Вам это не нужно..
Здесь проблема в том, о чем я выше говорил - процесс познания по разному понимается. Другая проблема - самотребование религии быть "неимзменной" в глазах прихожан, что порождает конфликт между формой и содержанием. Я уже несколько примеров с Номоканоном приводил, так и не прокомментировали.
Если не затруднит ответьте на вопрос: зачем обезьяне надо было становиться человеком? Тепло, светло, бананы на соседней ветке, только руку протяни.. одним словом идеально приспособлена к жизни в окружающей среде.
В представлениях современной науки обезьяна никогда не становилась человеком, просто у обезьяны и человека были общие предки. Насколько я знаю, современная теория происхождения одним из основных факторов считает генетические мутации. Т.е. случайные флуктуации генотипа, которые постоянно возникают у особей каждого вида. При этом такое изменение может как положительно сказаться на выживаемости особи, так и отрицательно. Положительные изменения постепенно закрепляются, отрицательные отпадают, т.к особь становится менее конкурентоспособной и не оставляет потомства. Это вполне адекватный механизм, он, в частности, позволяет видам подстраиваться под изменения внешней среды.
Т.е. нет вопроса "зачем", у видов просто нет выбора, кроме как развиваться а потенциальная изменчивость вида - неотъемлемое природное свойство.
Вообще странные Вы для образованного человека вопросы задаете, уж не обессудьте.
Буду знать. Ну вот сами ж говорите, как же на нее положиться, на науку? Сегодня одно, завтра другое.. Это же никаких нервов не хватит, сплошная нестабильность.. А в религии как хорошо, надежно, основательно.. Бог все в своих "руках" держит. А у ТЭ даже фундамента нет. Что выбираете?
Хороший вопрос, но ответ очень прост, я его уже озвучивал неоднократно.
По плодам. Не доверяете науке ? Хорошо подумали, точно не доверяете ? Ну так не сидите за жидкокристаллическим монитором, не пользуйтесь gps навигатором и т.д. Это всё богопротивные порождения ехидны. Курите махорочку при лучине или свечки из гусиного жира и пчелиного воска делайте. Кто не даёт ? Или помолитесь, пусть Боженька Вам электричество организует прямо с неба, от шаровой молнии и дистанционное общение с другими мирянами посредством Божественного Эфира. Протоколы GSM и TCP/IP - от лукавого. Боженька может это всё сделать, просто Вы, маловерный, предпочитаете не его об этом попросить, а пользоваться диавольскими приспособами - телефонами всякими да ноутбуками. Маловерный, видимо.
Стоп, почему это моего? Я про него ничего такого не говорил.
Т.е. лично Вы теорию про Разумного Дизайнера отрицаете ??
Теперь про камбалу.. рыба как рыба, я ее даже на удочку ловил. Вкусная, но палтус вкуснее, а выглядят почти одинаково, так что не спец может и перепутать. Вполне себе красивая рыбка, а то что глаза на затылке, ну так у каждого свои причуды..
Это словоблудие или лукавство. Потому что речь шла вовсе не про вкусовые качества, а про "экстерьер". А экстерьер её любому нормальному человеку покажется нелепым и некрасивым по простой причине- мы считаем у животных (да и у людей) красивыми и гармоничными симметричные формы, этому есть масса вполне научных объяснений. Если Вам нравятся формы камбалы - это, как минимум, странно и неестественно.
Точно, не подтверждается. Только в Православном учении, про птеродактилей ничего нет, воскрешены будут только люди..
Ну да, в советское время дети учили в детских садах такое стихотворение:
"страна растёт, растешь и ты-
и счастлив будешь в жизни,
свободно выберешь свой путь
уже при Коммунизме"
Увы, не случилось. Это я к тому, что теория подтверждается только той практикой, которая произошла. Практикой ,которая когда-то может быть произойдет , а может быть нет - теория не подтверждается. Это, если мы говорим про научное познание. В рамках религиозной парадигмы можно креационизм не доказывать, даже лучше будет. Но не удивляйтесь тому, что бездоказательные теории наука всерьез не воспринимает.

Прошу прощения, разозлился, дерьмо закипело.. Нет смирения, нет..
Бог простит ;)
А на вопрос отвечу.. Сердце:), только не про приятность ощущений, а что есть Добро и Зло.
А клиническая практика говорит о том, что человек с определенными поражениями головного мозга очень даже скверно различает добро и зло, зато люди с искусственным сердцем продолжают замечательно различать. А так то да, звучит красиво и стихов на эту тему много...

По поводу статистики - ну, например, среди российских специалистов именно в области эволюционной биологии - вообще больше тех, кто скептически относится (конкретно) к СТЭ, чем тех, которые в неё верят. Вам такая статистика - подойдёт?
Очень даже любопытно. А где на эту тему можно подробнее почитать ?
Ну вот опять. Подобным списком уже размахивали здесь. Я спрашиваю - а причем тут ученые ? Ломоносов что-ли священников убивал, или может быть Коперник ? Вот вы странные, друзья
Ваши друзья атеисты.
Во-первых, с чего Вы взяли, что я атеист ? Во-вторых, революцию устраивали вовсе не ученые, а малограмотный сброд. Наука здесь вообще никаким боком не причастна.
Расскажите какие?
Дык они же все были "неизменными", от греческой мифологии до зороастрийцев.
Болтать очень много специалистов на этом форуме. А готовы ли за свою болтовню на костер ?
А Вы за свою?
Я - нет. А Дж.Бруно - смог. Великий был человече.
Вот Вы за другими успеваете бревна считать, а как насчет себя?
Естественно, есть такое дело. Но принципиальное отличие в том, что я стараюсь сразу доказывать, где именно оппонент дал маху, а вот так вот, просто сыпать дешевой бранью на целый пост из семи абзацев, такого Вы нигде у меня не найдете.
А кто это если не секрет?
С.Н. Хворостовский.
Мы как Тарас Бульба "Я тебя породил, я тебя и убью". Имеем пр аво! Мы хоть как-то сопричастны, а Вы причем и по какому праву...
Это как если бы насильник требовал отдать ему в жены девушку, на том основании, что он ее уже разок шпилил и потому "сопричастен" к ней.
В общем, не очень смешно.
Короче отдайте телефон. У Вас какой?
Бог подаст ;)
Вам то почем знать? Развал этот устроили богопротивные твари, а подавляющее большинство населения к этому вообще никакого отношения не имеет, их просто перед фактом поставили.
Не так всё просто.. Население устало от бесконечного вранья, власти придержащих.. и внутренне было готово и желало перемен..
Ну, по такой логике можно сказать, что, точно так же, как перед перестройкой "народ устал от СССР", то и перед революцией 1917 года "народ устал от православия и самодержавия в России". Но Вы же с этим не согласитесь, правда ?
 
Последнее редактирование:
Интересующийся
Я не понимаю, Дмитрий, что Вы от меня хотите? :)
Вам что, камбала не нравится?
Илья Александрович, мне лично камбала очень нравится :) У меня только к Вам вопрос по её происхождению. Поясню, что я имею ввиду.

Семейство Камбаловых насчитывает около 60 видов. Большая часть из этих видов лежат на левом боку со смещением левого глаза на правую (верхнюю) сторону.
upload_2016-10-2_22-43-4.png

upload_2016-10-2_22-43-33.png

upload_2016-10-2_22-47-28.png

upload_2016-10-2_22-47-34.png


Есть виды и со смещением правого глаза на левую сторону:
upload_2016-10-2_22-47-46.png



Мальки камбалы имеют симметричное расположение глаз и строения тела, но в процессе развития один глаз "натягивается" на левую или правую сторону в зависимости от вида (бывают и крайне редкие осечки). Кстати, с эволюционной точки зрения это одно из подтверждений биогенетического закона Геккеля-Мюллера, так критикуемого антидарвинистами всех мастей.
Взрослые особи камбал имеют явно асимметричное строение, искаженный скелет головы, рот, свойственный пелагической рыбе, уложенной набок. С точки зрения эволюции, объясняется подобное строение тела рыбы эволюционным переходом от первоначально вертикального образа жизни в толще воды к придонному (плашмя). Глаз, оставшийся на нижней стороне, постепенно перекочевал ("натянулся") на верхнюю сторону. Этот процесс подтверждается наличием переходных форм, демонстрирующих постепенное (и адаптивное) смещение глаза на другую сторону. Например, Псеттод (Psettodes) у которого глаз находится на верхнем ребре головы:

Но и это ещё не всё! В 2008 году были опубликованы данные о находках ископаемых вымерших рыб, предшественников камбал. Глаза у них (у взрослых особей) были расположены ещё на нижней (придонной) плоскости тела, но уже со значительным смещением в сторону верхнего ребра головы!
upload_2016-10-2_23-7-41.png

Честь открытия принадлежит Мэтту Фридману (Matt Friedman) из Чикагского университета. Он опубликовал статью с описанием двух видов рыб: https://www.researchgate.net/publication/5237857_The_evolutionary_origin_of_flatfish_asymmetry

Цитата по: http://www.artbios.ru/sciencenews/article000006.html
"...описанием двух ископаемых рыб из отложений ипрского и лютетского веков (55,8–40,4 млн лет назад, эоценовая эпоха) Франции и Северной Италии.

Первая рыба, получившая название Heteronectes chaneti, ранее не была известна науке. Вторая (род Amphistium с двумя видами: paradoxum и altum) уже была известна, но Фридману впервые удалось точно реконструировать строение ее черепа при помощи рентгеновской томографии.


Эти две рыбы имеют то самое строение черепа, которое противники Дарвина считали «невозможным»: череп резко асимметричен, одна глазница уже сместилась наверх, но оба глаза еще находятся по разные стороны головы. Это явно не ошибка и не результат посмертных изменений ископаемых костей. Среди фактов, подтверждающих это, можно упомянуть асимметричное строение лобных костей у Heteronectes. Правая лобная кость крупная, прямоугольной формы; левая же превратилась в узкую изогнутую пластинку, ограничивающую верхний край сместившейся вверх глазницы. Род Amphistium известен по множеству экземпляров, и строение костей черепа у всех более или менее одинаково. Во всех случаях череп асимметричен, одна из глазниц смещена вверх, но остается на «своей» стороне черепа.


Все найденные экземпляры Heteronectes и Amphistium как минимум на порядок крупнее мальков современных камбалообразных на той стадии, когда глаза у них оказываются на одной стороне головы. Даже у примитивного (или, как сейчас принято говорить, «морфологически консервативного») псеттода глаз оказывается на верхнем ребре головы уже при длине тела 13 мм, тогда как длина типового экземпляра Heteronectes — 142 мм. Следовательно, не может быть и речи о том, что найденные переходные формы представляют собой мальков, у которых миграция глазницы еще не завершилась. Об этом же свидетельствует и целый ряд других признаков, таких как полное окостенение черепа и отсутствие возрастных изменений в положении глазницы у Amphistium в процессе роста от 103 до 200 мм. Несомненно, эти рыбы — взрослые, и глазницы у них находятся в своем окончательном положении.


Не только строение черепа, но и другие морфологические признаки Heteronectes и Amphistium свидетельствуют о том, что это самые примитивные из известных на сегодняшний день камбалообразных. В их скелете имеются некоторые архаичные признаки, характерные для предков камбалообразных — древних представителей надотряда Perciformes. Некоторые из этих признаков не сохранились ни у кого из современных камбалообразных, другие сохранились только у псеттода (например, шипы в спинном и анальном плавниках).


Любопытно, что среди экземпляров Amphistium есть как «левые», так и «правые» особи. То же самое наблюдается у псеттода, однако у всех более продвинутых камбалообразных такие вариации крайне редки: каждый вид обычно представлен или только «левыми», или только «правыми» рыбами."

Вот ещё иллюстрации скелетов ископаемых рыб из статьи:
upload_2016-10-2_23-18-15.png

В общем, в плане эволюции камбал у эволюционной теории полный прядок! :)

Давайте теперь подумаем, а как можно объяснить данные факты с точки зрения деятельности Разумного Дизайнера. Возникают вопросы. Как изначально задумывались камбалы (порядка 60 видов), как придонные виды или пелагические (плавающие в толще воды)? Если как пелагические, то почему они все перешли к придонному образу жизни? Что, Разумный Дизайнер здесь сильно просчитался, и все 60 видов рыб за счёт внутривидовой изменчивости перешли (искривляя свой скелет) к придонному образу жизни?
Или если камбалы так и задумывались, то почему бы не сделать рыбу симметричной, как и большинство других придонных рыб? Например, придонный скат:
upload_2016-10-2_23-26-6.png

И чем занимался Разумный Дизайнер, когда раньше создавал виды рыб Heteronectes и Amphistium, которые теперь вымерли? Тренировался, что ли? :) Сначала у него рыба завалилась на один бок и Он не решился сразу перенести, зарывшийся в песок нижний глаз, на верхнюю сторону тела? А решил обойтись сначала полумерой (смещением глаза немного к верхнему краю). Но это не прокатило, рыбки вымерли. Пришлось создать почти такие же, но с глазом на макушке (Psettodes). Эти оказались удачнее. Но, что-то всё же не давало покоя Разумному Дизайнеру, какая-то незавершённость :) И он создал современных камбал, "перекособоченных" рыбок, но с обоими глазами на одной стороне. И для разнообразия к правосторонним немного добавил левосторонних :) А мальков оставил симметричными, видимо, "лень было" переделывать прежние заготовки?! :)

Так что, я надеюсь, что когда Вы вернётесь после полевых работ, то займётесь проработкой этого вопроса. Ведь эти факты как-то нужно уложить в теорию деятельности Разумного Дизайнера. Так же ждёт своего исследования с креационистской точки зрения и аргентинская савка с её чудо-органом. Ведь не сама же она в процессе полового отбора могла обзавестись им. Или такой "серьёзный штопор" тоже для пресловутого разнообразия сойдёт? :)

Конечно жаль, что Вы уезжаете на полевые работы в разгар интересной дискуссии, но Вы же (я надеюсь) не уходите с форума насовсем? А я пока допишу ещё ряд вопросов к Вам и Вашей теории Разумного Дизайнера, отвечу на фото с человеком без части мозга и напишу о своих вопросах, пожеланиях и претензиях к "генетической" главе Вашей книги (я же могу это сделать как читатель) :)
 

Вложения

  • upload_2016-10-2_22-47-10.png
    upload_2016-10-2_22-47-10.png
    417 KB · Просмотры: 440
Последнее редактирование:
Интересующийся
Фотка псеттода (Psettodes) с глазом в переходной форме на верхнем ребре головы (почему-то не подгрузилась с первого раза):
upload_2016-10-3_0-42-2.png
 
Православный христианин
Ну это уже преувеличение, мягко говоря.
Ну почему же? Дайте одной научной школе - неограниченную власть над другой научной школой - и вот тогда можно пронаблюдать, во что это выльется. Может быть, и до сожжения бы дошло.
В качестве примера (не сожжения конечно, но) использования административного ресурса для подавления неугодной точки зрения - вот, привожу Вам ссылку на свой личный опыт:
http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=602883.0

Так что (еще раз) - все мы люди. И ученые - тоже люди, и священники - это тоже люди (в том числе, и члены "священной инквизиции"). И если им дать определенные возможности, то некоторые люди - не будут удерживаться от их использования (для достижения того, что они считают правильным, или полезным для себя).
Ну а если в некоем человеке - сочетается сразу оба статуса - т.е. этот человек (одновременно) был и членом священной инквизиции, и ученым (того времени) - то тут можно ожидать всяких результатов (в том числе, и злоупотребления своим служебным положением).
 
Православный христианин
Илья Александрович, мне лично камбала очень нравится :) У меня только к Вам вопрос по её происхождению. Поясню, что я имею ввиду...
Дмитрий - по поводу камбалы и прочих "гусей". Отвечу быстро, потому что очень тороплюсь:
Вообще мы со всеми этими примерами уже давно разбирались. На мой взгляд, данные примеры больше свидетельствуют против дарвинизма, чем в его пользу. Например, возникают следующие вопросы:

1. А каким образом (и самое главное зачем) - эти рыбы (гипотетически) постепенно "опускались на дно" именно боком - с точки зрения дарвинизма? Имеющиеся (теоретические) объяснения - крайне слабы. Действительно, если обратиться к строгой эмпирике, то мы видим, что рыбы (почти всегда) "стремятся" перевернуться на бок - только в одном случае - когда они уже подыхают.
Во всех остальных случаях (во всяком случае, в подавляющем большинстве случаев) рыбы на бок не переворачиваются. А если опускаются на дно, то делают это брюхом. Что вполне понятно - исходя из особенностей и морфологии, и поведения ("среднестатистической") рыбы - ей было бы трудно осуществлять какую-либо биологически полезную деятельность в столь "несимметричном" положении (как положение "на боку"). То есть, некая "среднестатистическая" рыба, которая вдруг решила бы лечь на бок - сразу бы проиграла рыбе, которая на бок не ложится (в конкуренции в любых областях).

2. Ваши же теоретические рассуждения на эту тему - не более чем вольные спекуляции. Да и палеонтологические находки (которые мы, кстати, тоже уже разбирали) - на мой взгляд, тоже неоднозначны. К ним надо отнестись осторожно. Например, как это может быть, чтобы в рамках одного биологического вида - встречались "разнобокие" особи? Это как понимать? Ведь генетическая программа в рамках одного вида - должна быть одинаковой. А у данного исследователя (опубликовавшего находку) - получается, что одни особи этого вида - лежат на одном боку, а другие - на другом. Это как это?

3. Данный факт вообще "бьёт" по всем камбалам - как получилось (в ходе предполагаемой эволюции), что одни особи легли на один бок, а другие - на другой? Это ведь явно говорит о том, что у данных камбал - не было общего предка. Так ведь?

4. По поводу утки - во-первых, ну и что? В природе еще и не такие причудливые вещи встречаются. Например, один вид плодовой мушки (Drosophila bifurca) - при длине собственного тела 3 мм - имеет сперматозоиды длиной 6 см. Это вообще зачем ему такое (в рамках теории "выживания более приспособленных")? В то время, как у другой мушки из этого же рода (D. melanogaster) - сперматозоиды имеют вполне нормальную длину. Напрашивается вопрос - ну и зачем конкретно одному виду мушек - сперматозоиды, длина которых в 20 раз превышает длину тела этой мухи?
Такой же вопрос - ну и зачем самцу утки понадобился такой огромный половой орган - когда всё другие птицы (в том числе, и виды, тоже практикующие изнасилования) - либо имеют орган гораздо меньших размеров, либо (чаще всего) вообще его не имеют. И тем не менее, успешно размножаются.
Понимаете в чем дело, Дмитрий. Когда, например, одна рыба - имеет длину 5 метров, при высоте этого тела 30 см, и толщине - 5 см (сельдяной король), а другая рыба - имеет кардинально другую форму тела - она вообще напоминает луну (рыба-луна)... но при этом обе эти рыбы обитают в одной и той же экологической нише (открытая толща воды при одинаковом типе питания) - в этом случае (Вашей любимой) теории эволюции - уже трудно заявить, что данные формы тела (столь радикально отличающиеся друг от друга) - явились следствием естественного отбора в этой среде. Такие заявления делать, конечно, можно - но выглядят они при этом - крайне слабыми спекуляциями. Буквально - "притянутыми за уши". Особенно, если учесть тот факт, что подавляющее большинство других рыб (опять-таки в этой же самой среде!) - имеют вполне нормальную форму тела (которая позволяет даже просто передвигаться гораздо более эффективно).

Всё, убегаю.
 
Последнее редактирование:

Димитрий. К

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Джордано Бруно, безусловно, это сделал. Причем не только мыслями и идеями, но и поступками.
Я уже во второй или третий раз пытаюсь узнать у Вас в чем конкретно заключался этот вклад, сообщите пожалуйста.
 
Илья, по поводу Нобелевки, возможно Вы и правы, но я говорил, что каждая из идей достойна этой высокой премии. Часть идей действительно ранее высказывались, но, насколько я знаю - не все.
По поводу научных разборок - тоже правда, но и тут нюанс. Одно дело, когда мы тут просто на форуме кости перемываем. Но, я что-то не припоминаю, чтобы нормальной практикой у людей науки во время научных разборок было жечь друг друга и на века запрещать труды друг друга. Согласитесь, это совсем другое. Не говоря уже о том, что церковники зачастую попросту не разбирались в предмете, это не их сфера вообще. Ладно, могу еще понять про Геккеля с его генетическими идеями. А астрономические календари ? Ведь до сих пор даже идею гелиоцентризма христианство воспринимает со скрипом, а уж теорию большого взрыва, указывающую, что центр вселенной вообще в совершенно другом месте - так просто не воспринимают. Хотя, реликтовое излучение, скорости и направления движения галактик относительно друг друга достаточно красноречиво это подтверждают. Мне вот тут один господин высказывал, что я, не зная тонкостей литургии, о никоновском расколе рассуждаю. Так я же не пытаюсь оценить степень "реформ", я только один вопрос задаю - если они были так незначительны, зачем тысячи судеб порушили, почему простые миряне так упорно не хотели их принимать ? А представьте, ежели бы я, далекий от тонкостей церковной службы, пришел в поместный храм и стал клириков за бороды трепать, что мол, не правильно служите.
Бред же ? Хотя между собой они вполне могут дискутировать о деталях литургии и т.д., но это же совсем другое, правда ?
и как, чьи-нибудь труды запретили на пару-тройку веков ? кого нибудь сожгли, или осудили хотя бы ?
Ну это уже преувеличение, мягко говоря.
В таком случае, еще более странно ,что мой оппонент из этих единичных примеров выбрал только книги Геккеля, посчитав их вместо трёх за пять, а остальные примеры (физиологию Сечерова, журнал, редактируемый Ломоносовым, астрономические календари) скромно забыл прокомментировать. А Вы предлагаете мне перечислить все подобные события за всю историю православия ? Так у меня, к большому сожалению таких данных нет. Хотя, наверняка, какая-то статистика на эту тему имеется, нужно будет поискать.

Это называется, не слышать своего собеседника, приписывая ему свои мысли, или тормозить еще по другому. Извините - это из разряда женской логики: "сама придумала, сама обиделась".

Объясняю еще раз для особо интеллектуально одаренных. Я специально привел пример того, как на Руси поменялся полностью весь богослужебный устав с студийского на иерусалимский. И добавил, что по поводу этой замены не произошло ни мятежей, ни расколов, ни волнений, вообще ничего не было. Поменять весь устав это намного больше, чем поменять традицию креститься двумя или тремя перстами. Вопрос, который у вас должен был сразу немедленно появиться - почему в случае гораздо более серьезных литургических перемен не произошло вообще ничего, а в случае других ,совершенно ничтожных - были такие проблемы? Вы его не задали.
Вы и не заметили, похоже, этого весьма яркого парадокса. Вы способны на уровне ваших познаний определить, в чем разница, почему так было в одном случае, а почему в другом было все иначе?
 
Илья, по поводу Нобелевки, возможно Вы и правы, но я говорил, что каждая из идей достойна этой высокой премии. Часть идей действительно ранее высказывались, но, насколько я знаю - не все.
По поводу научных разборок - тоже правда, но и тут нюанс. Одно дело, когда мы тут просто на форуме кости перемываем. Но, я что-то не припоминаю, чтобы нормальной практикой у людей науки во время научных разборок было жечь друг друга и на века запрещать труды друг друга. Согласитесь, это совсем другое. Не говоря уже о том, что церковники зачастую попросту не разбирались в предмете, это не их сфера вообще. Ладно, могу еще понять про Геккеля с его генетическими идеями. А астрономические календари ? Ведь до сих пор даже идею гелиоцентризма христианство воспринимает со скрипом, а уж теорию большого взрыва, указывающую, что центр вселенной вообще в совершенно другом месте - так просто не воспринимают. Хотя, реликтовое излучение, скорости и направления движения галактик относительно друг друга достаточно красноречиво это подтверждают. Мне вот тут один господин высказывал, что я, не зная тонкостей литургии, о никоновском расколе рассуждаю. Так я же не пытаюсь оценить степень "реформ", я только один вопрос задаю - если они были так незначительны, зачем тысячи судеб порушили, почему простые миряне так упорно не хотели их принимать ? А представьте, ежели бы я, далекий от тонкостей церковной службы, пришел в поместный храм и стал клириков за бороды трепать, что мол, не правильно служите.
Бред же ? Хотя между собой они вполне могут дискутировать о деталях литургии и т.д., но это же совсем другое, правда ?
и как, чьи-нибудь труды запретили на пару-тройку веков ? кого нибудь сожгли, или осудили хотя бы ?
Ну это уже преувеличение, мягко говоря.
В таком случае, еще более странно ,что мой оппонент из этих единичных примеров выбрал только книги Геккеля, посчитав их вместо трёх за пять, а остальные примеры (физиологию Сечерова, журнал, редактируемый Ломоносовым, астрономические календари) скромно забыл прокомментировать. А Вы предлагаете мне перечислить все подобные события за всю историю православия ? Так у меня, к большому сожалению таких данных нет. Хотя, наверняка, какая-то статистика на эту тему имеется, нужно будет поискать.
Я уже объяснял почему - в христианском мире монополия на познание долгое время была у церковников, причем обычно изучение "не христианских" наук не поощрялось. Фактически такое давление продолжалось до 20го века. Я уже приводил пример с профессором Сеченовым- поскольку он учился в духовной семинарии, сразу заняться физиологией он не смог - церковь ограничила выбор наук, которые можно изучать, и заняться этим он смог только спустя почти 20 лет. Наука под "чутким руководством" религии развивалась очень медленно, и прогресс конца 19 начала 20го веков, когда наука окончательно освободилась - это наглядно подтверждает.
Конечно, только это одинаковые слова с совершенно разным смыслом. Религиозное познание сильно отличается от научного, тем, что превалирует не логика, здравый смысл, критическое осмысление и доказательство, а безусловный авторитет религиозных документов и метафизический чувственный опыт.

Извините, но вы упорно здесь пытаетесь возмущаться и бороться не с реальностью, а с выдуманными (вами, атеистами, кем угодно) представлениями о православии.
Ваши представления о православии достойны смеха, плача от смеха, плача от жалости к вашему неразумию, но не серьезного отношения, прежде чем говорить дальше, вам следует от них избавиться, а иначе это будет вечно разговор не в тему. Вы сами в это уверовали и с этим еще и боритесь. Мы вам говорим - не в тему, мимо, вы не понимаете и не слышите даже. Вы спорите с вашими собственными фантазиями.

А вот теперь по сути. Я еще раз вам повторяю - это пропаганда, что Бруно сожгли католики якобы за науку. Они его за оккультизм наказали, правильно это или неправильно (я лично против такого подхода, чтобы сжигать людей даже за занятия оккультизмом), это вы спрашивайте не у нас, не у православных, а у католиков.

Мы не обязаны оправдываться за католиков, это идиотизм, вы не понимаете, что ли? Зачем Петя должен оправдываться за то, что сделал Вася? Потому что некто (это вы) не в состоянии отличить Петю от Васи? Но извините, это ваши и только ваши проблемы, вам лечиться надо тогда или еще чего делать, чтобы научиться различать друг от друга людей и не приписывать всем подряд ваши фантазии. Исходя из того, что Петя похож на Васю (православие действительно имеет много сходства с католичеством, но имеет и много различий) вы делаете вывод в виновности и Пети в том что делал Вася... Это что, логика, монополию на которую вы так усиленно приписываете себе, лишая ее верующих (они же для вас алогичны)?

Я продолжу, с вашего позволения.
Поскольку Бруно наказали за оккультизм, становится неважным, что он говорил по поводу всего остального. Поскольку это отречения от оккультизма от него требовали, а не от гелиоцентризма или еще чего (в его системе это была лишь частная деталь). Поскольку у нас нобелевка еще за занятия оккультизма не полагалась никогда, поэтому и давать ее ему не за что вдвойне.
Жечь тоже не за что было, но сам этот вопрос не по адресу - не православные иерархи принимали решения об его сожжении. Равно как не православия это системный подход - гнобить науку, а католицизма. Научитесь, наконец, различать.

Ваш тезис про то, что все религии противятся науке является глубоко ложным в силу того, что вы не разбираетесь в религиях и плохо знаете историю без пропагандистских клише.

На самом деле уже при внимательном беспристрастном ознакомлении становится очевидными очень значительное различие между религиозными конфессиями по вопросам отношения к наукам и естествознанию.

Христианство обладает очень серьезным и глубоким богословием, которое невозможно усвоить человеку неграмотному. Опыт религиозный доступен всем, в том числе и неграмотным. Но дальнейшее усвоение богословия и веры на рациональном уровне требует уже определенной подготовки. Поэтому везде, куда приходило православие, оно всюду насаждало грамотность - ему нужно было повышать уровень людей для усвоения веры.

Потому что даже для изучения Писаний уже требовалась грамотность. Вот Православие и создавало эту грамотность там, где ее не было. Поэтому равноапостольные Кирилл и Мефодий создали письменность для славянских народов и обучили их ей. Поэтому православные миссионеры создали алфавиты для местных наречий на основе кириллицы, например, для татар и тд, потому что требовалось перевести Писания на местные наречия - этого требовали задачи миссии.

Татары, например, очень комплексуют и злятся по поводу того, что их алфавит был создан христианами на основе кириллицы. Вот уже на этом примере становится ясно, какая вера заботиться о просвещении народа, а какая - нет. Ну кто не велел татарам, которые были в большинстве своем подавляющем и поселе мусульманами, создать раньше свой собственный алфавит на основе коранической арабской вязи? Зачем надо было дожидаться усилий христианских миссионеров -конкурентов, ведь это случилось не скоро, а только после захвата Казани? Понимаете, ведь отчасти такая письменность даже уже существовала (ее даже не требовалось создавать, было достаточно популяризировать), но почему же она не стала массовой? А потому, что задачи мусульманского просвещения этого не требовали - для ислама не нужно поднимать уровень своих прихожан. Там все гораздо тривиальнее.

То же самое касается католиков. Они с самого начала ввели трехязыкую ересь. Это возмутительное учение о том, что св. Писание достойно только трех языков - еврейского, греческого и латинского. На самом деле только диаволу выгодно такое учение - это будет надежной гарантией того, что Писания никогда никто кроме ученых книжников богословов читать не будет, ведь для этого сначала надо будет, как минимум, освоить латынь, а людям с низким происхождением это уже становится не под силу. Поэтому Писание в католицизме остается для простых людей закрытым вплоть до времен Реформации, что порождает страшное религиозное невежество и множество злоупотреблений.
Реформация - это реакция на многовековую неправду католичества. Хоть и много дури реформаторы натворили, но претензии их были чаще всего законными.
Реформация породила протестантизм, в котором кредо - отринуть авторитет папы и самим каждому стать на его место, папой в мелком масштабе, самим толковать Писания уже совсем без авторитетов. Вот этот самый протестантизм с его еще горшими ошибками уже породил безбожие, поскольку он не решил многие серьезные системные проблемы католичества, а еще более усугубил их.
Заметьте - не православие породило безбожие. Безбожие для нас, восточных христиан, является западным по происхождению и источнику. У православия не было таких системных проблем, как на западе, которые с таким жестким надломом приходилось разрешать. У него были свои проблемы, но они были гораздо легче и меньше.
 

Димитрий. К

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Ведь до сих пор даже идею гелиоцентризма христианство воспринимает со скрипом, а уж теорию большого взрыва, указывающую, что центр вселенной вообще в совершенно другом месте - так просто не воспринимают.
Позвольте, но идея гелиоцентризма Галилея утверждает, что центром мира (вселенной) является солнце.
Теорию же большого взрыва не воспринимать это нормально, это не доказанная теория.
Я ее не воспринимаю по нескольким причинам.
Допустим почему взрыв, а не плавный переход из одного состояния в другое, и если взрыв то почему один, а не бесчисленное количество маленьких?
И самое главный вопрос, а собственно где произошел большой взрыв, когда пространство (материя) появилось уже после большого взрыва. До "большого взрыва", понятие где, просто не существовала.
Короче. Чтобы чему-то взорваться, нужно место и энергия всего этого до большого взрыва быть не могло, эти понятия появились в следствии "большого взрыва", после него.
 
Крещён в Православии
И именно СТЭ признана наиболее хорошо описывающей происхождение видов.
Они ее не считают достаточно подтвержденной. А просто за отсутствием.. Словом на безрыбье и рак рыба.
Во лжи меня обвинили. Обоснуйте где здесь ложь?
 
Православный христианин
Кстати, с эволюционной точки зрения это одно из подтверждений биогенетического закона Геккеля-Мюллера, так критикуемого антидарвинистами всех мастей.
Вот, кстати о том же подумал, даже не дочитав до этой строки, как только прочитал, что у эмбриона глаза расположены "стандартно".
Дмитрий, а интересно было бы узнать про другие подобные примеры подтверждения этого закона. Интуиция подсказывает, что должны быть.
А внешний вид камбалы мне всё же не нравится. Категорически.
Ну почему же? Дайте одной научной школе - неограниченную власть над другой научной школой - и вот тогда можно пронаблюдать, во что это выльется. Может быть, и до сожжения бы дошло.
:D Ух ты, как впечатляюще прозвучало !! Конечно, эти безбожники тут же друг дружку перережут :D Илья, Вы забываете, что ученое сообщество это вполне себе обычные люди, понятия морали для них вовсе не чужды. Это клирики рассказывать любят, что без религии люди превращаются в скотов, а на самом деле это неправда ,в современном обществе есть мораль, право и другие формы, которые с общественным порядком отлично справляются. Если же Вы говорите вообще о людях, ну вроде как в немецком хф "Эксперимент"... то, уверяю Вас, еще большой вопрос, что будет хуже - дать неограниченную власть воинствующим ученым или воинствующим церковникам. Думаю, в таком случае иные монахи как минимум тут же оскопят всё мужское население и глаза повыкалывают, ну, чтоб не соблазняться, а руки поотрубают - и еще объяснят, что так хорошо, так в Новом Завете сказано...
Так что (еще раз) - все мы люди. И ученые - тоже люди, и священники - это тоже люди (в том числе, и члены "священной инквизиции"). И если им дать определенные возможности, то некоторые люди - не будут удерживаться от их использования (для достижения того, что они считают правильным, или полезным для себя).
Вот ! Именно !! Я же про это и говорю - все мы люди, со своими человеческими слабостями. Но я же объясняю - в нерелигиозном социуме вполне себе работают институты морали, права и никаких массовых убийств не происходит, ну, кроме как если война или что-то подобное. Но и религиозных войн история знает предостаточно в т.ч. крестовых походов, Гитлер в свое время был прилежным учеником монастырской школы а Сталин -семинаристом.
Но самый важный момент - церковники нам объясняют, что религия лучше, чем мораль. Это подразумевает, что сами клирики должны быть ну просто образцом нравственности массово и повсеместно. На деле же мы видим, что и на спорткарах в пьяном виде гоняют, и вообще к роскошным автомобилям приучены, к подаркам дорогим. А как конкретный вопрос об этом задаешь, так сразу куда-то теряется мысль, что религия лучше чем мораль, а остается только рассказ про то, что "они тоже люди". Ну так вы определитесь, или "тоже люди", или религия не так уж и хорошо на моральный облик своих же адептов действует, как рассказываете.
Действительно, если обратиться к строгой эмпирике, то мы видим, что рыбы (почти всегда) "стремятся" перевернуться на бок - только в одном случае - когда они уже подыхают.
Все особи "бахают" в критических ситуациях. Т.е., например, для выживания особи. К примеру, появляется новый хищник, у него чуть изменился ареал обитания. Начинает выжирать популяцию неких рыбок. Кто случайно успел прижаться к грунту- выжил, другого сожрали. Или мутация у него симметрию чуть сбила (как у рыбы клоуна "В поисках Нео" :) ) и вдруг оказалось, что в этих конкретных условиях это преимущество. Вообще есть достаточно много ситуаций, когда рыба может плавать на боку. Подойдите вечером к обычному пресноводному аквариуму и поместите яркий источник света сбоку. Увидите, как они плавают :) Источник света для них вдруг окажется превалирующим показателем того "где верх, где низ" по сравнению с гравитацией. И действительно, так рыба минимизирует свой освещенный профиль. А может этот вид формировался в подводной пещере, к примеру. Повторю, я не разбираюсь в биологии, но утверждение, что рыбы плавают боком только когда подыхают, для аквариумиста со стажем звучит смешно :D
То есть, некая "среднестатистическая" рыба, которая вдруг решила бы лечь на бок - сразу бы проиграла рыбе, которая на бок не ложится (в конкуренции в любых областях).
Для любой особи затруднительно проиграть конкурентную борьбу той особи, которую сожрали. :D
В то время, как у другой мушки из этого же рода (D. melanogaster) - сперматозоиды имеют вполне нормальную длину.
Раз уж речь зашла про спермоводы и спермотазоиды, хочу заодно полюбопытствовать. А каков был замысел Разумного Дизайнера, когда он научил самца хрюшки исторгать из себя ажно ЛИТР спермы за раз ? В чем здесь божественная красота ?

Я уже во второй или третий раз пытаюсь узнать у Вас в чем конкретно заключался этот вклад, сообщите пожалуйста.
цитирую в третий раз:
Развивая гелиоцентрическую теорию Коперника и философию Николая Кузанского, Бруно высказывал ряд догадок: об отсутствии материальных небесных сфер, о безграничности Вселенной, о том, что звёзды — это далёкие солнца, вокруг которых вращаются планеты, о существовании неизвестных в его время планет в пределах нашей Солнечной системы. Отвечая противникам гелиоцентрической системы, Бруно привёл ряд физических доводов в пользу того, что движение Земли не сказывается на ход экспериментов на её поверхности, опровергая также доводы против гелиоцентрической системы, основанные на католическом толковании Священного Писания. В противоположность бытовавшим в то время мнениям, он полагал кометы небесными телами, а не испарениями в земной атмосфере. Бруно отвергал средневековые представления о противоположности между Землёй и небом, утверждая физическую однородность мира .
Я специально привел пример того, как на Руси поменялся полностью весь богослужебный устав с студийского на иерусалимский. И добавил, что по поводу этой замены не произошло ни мятежей, ни расколов, ни волнений, вообще ничего не было. Поменять весь устав это намного больше, чем поменять традицию креститься двумя или тремя перстами. Вопрос, который у вас должен был сразу немедленно появиться - почему в случае гораздо более серьезных литургических перемен не произошло вообще ничего, а в случае других ,совершенно ничтожных - были такие проблемы? Вы его не задали.
Не не !! Это Вам хочется задавать подобные вопросы, уводя дискуссию от, собственно заданного вопроса. Я обязательно почитаю про смену устава со студийского на иерусалимский, и тогда о нем поговорим. И оценим "яркость парадокса". А пока у меня вопрос именно про никоновскую реформу, почему так много мирян и клириков её отказалось принимать и почему так жестоко подавлялось противление этим незначительным как Вы говорите, изменениям.

Зачем Петя должен оправдываться за то, что сделал Вася? Потому что некто (это вы) не в состоянии отличить Петю от Васи?
Потому что Петя и Вася - родные братья, которые кучу лет прожили вместе, а потом поссорились и делают вид, что они друг другу посторонние люди.
Со стороны это выглядит именно так. Я прекрасно понимаю, что Петя и Вася - это разные люди, но , как бы им ни хотелось выглядеть посторонними, все прекрасно знают, что они - друг другу близкая родня.
Поскольку Бруно наказали за оккультизм, становится неважным, что он говорил по поводу всего остального. Поскольку это отречения от оккультизма от него требовали, а не от гелиоцентризма или еще чего (в его системе это была лишь частная деталь). Поскольку у нас нобелевка еще за занятия оккультизма не полагалась никогда, поэтому и давать ее ему не за что вдвойне.
Это манипуляция, хотя на этот раз достаточно элегантная, но тем не менее. Всё было бы в ней хорошо, если бы не небольшой нюанс. Дело в том, что Кепплера, Коперника, Галилея они тоже наказали. И, хоть самих ученых не сожгли, но труды их на многие века запретили читать. Так что, насчет наказания Бруно именно за оккультизм- это большой вопрос. Если бы церковники тогда поддерживали гелиоцентризм, можно было бы и так сказать. Но сейчас отделить в обвинениях Бруно его научные идеи от метафизических представлений не так уж и просто.
Ваш тезис про то, что все религии противятся науке является глубоко ложным в силу того, что вы не разбираетесь в религиях
Ну пробежитесь бегло по основным мировым религиям и подтвердите свою мысль.
Поэтому везде, куда приходило православие, оно всюду насаждало грамотность - ему нужно было повышать уровень людей для усвоения веры.
Это Вы серьезно ??
Они с самого начала ввели трехязыкую ересь. Это возмутительное учение о том, что св. Писание достойно только трех языков - еврейского, греческого и латинского.
Тоже интересный момент. На первый взгляд действительно возмутительно. С другой стороны, если вспомнить, сколько на основе св.Писания понаписано "комментариев" и трактовок из него слов, да и сами переводы св.Писания неидеальны. Тот же никоновский раскол из-за чего возник прежде всего ? Не из-за трактовок перевода ли ? А самое главное - каждый толкователь, комментатор и переводчик вносили свое человеческое мнение, свое искажение. Не существует идеальных переводов в принципе. Так нужно ли переводить ? А какую на самом деле цель преследовали переводы ? На примере образования англиканской церкви можно сказать, что эту церковь образовали, для устранения политического доминирования Ватикана над Англией. И, соответственно, начали тексты переводить на английский. Там просто очень наглядно всё это было, но что заставляет думать, что с другими ветвями христианства по другому ? Ну и непосредственно про сами переводы я уже примеры приводил, напр. про "верблюда в игольное ушко". А сколько мыслей Господа нужно перевести неточно, чтобы впасть в ересь ? Тысячу, сто, а может быть всего одну ??? Вы уверены, что здесь нет проблемы ? А про малаккий я спрашивал, так никто и не ответил. Я так понимаю, только в православии это рукоблудники, а весь остальной мир переводит это слово совсем по другому - пассивные мужеложцы, и к маструрбации оно не имеет никакого отношения. Если ошибаюсь - поправьте.
Заметьте - не православие породило безбожие. Безбожие для нас, восточных христиан, является западным по происхождению и источнику. У православия не было таких системных проблем, как на западе, которые с таким жестким надломомприходилось разрешать. У него были свои проблемы, но они были гораздо легче и меньше.
Знаете, на Руси издревле была пословица "Заставь дурака Богу молиться, он себе лоб расшибет". Вот для меня православное "небезбожие" представляется "перебожием", когда понавешали на людей ограничений, придуманных людьми, а вовсе не Богом.

Во лжи меня обвинили. Обоснуйте где здесь ложь?
Вы сказали, что СТЭ признана основной теорией происхождения "просто за отсутствием" других теорий. Очевидно, что это неправда. Или Вы отрицаете существование вашего же креацианизма ??? Другое дело, что верующие считают конкуренцию СТЭ и креацианизма "нечестной", ну так а какой у них выбор ? )))

Позвольте, но идея гелиоцентризма Галилея утверждает, что центром мира (вселенной) является солнце.
Естественно, но это бесконечно более адекватная теория, чем геоцентризм, хотя, к сожалению, только геоцентризм не противоречит ключевым моментам христианских текстов, напр. книге Бытия, тексту молитвы Символ Веры и т.д.
В научном же смысле сравнение геоцентризма и гелиоцентризма это как сравнение теории боязни пустоты Аристотеля и ньютоновской механики.
Теория боязни пустоты оказалась ложной, полностью ложной. На основании её не получилось создать никаких физических законов, она не подтвердилась на практике.
Ньютоновская же механика достаточно точно описывает явления при скоростях, далеких от скорости света. Т.е. явления, которые мы наблюдаем в обыденной жизни
Так же и гелиоцентризм позволил создать вполне работающие астрономические законы, системы навигационных расчетов, которые для своего времени прекрасно работали. А вот для космических объектов её уже недостаточно.
Теорию же большого взрыва не воспринимать это нормально, это не доказанная теория
По аналогии с СТЭ - она единственная, которая достаточно четко описывает процессы, происходящие во вселенной, от реликтового излучения до разлета галактик.
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
Вы сказали, что СТЭ признана основной теорией происхождения "просто за отсутствием" других теорий. Очевидно, что это неправда.
Они ее не считают достаточно подтвержденной. А просто за отсутствием.. Словом на безрыбье и рак рыба.
То что вам "очевидно", для других не является столь очевидным. Повторяю вопрос: на каком основании вы обвинили меня во лжи?
 
Не не !! Это Вам хочется задавать подобные вопросы, уводя дискуссию от, собственно заданного вопроса. Я обязательно почитаю про смену устава со студийского на иерусалимский, и тогда о нем поговорим. И оценим "яркость парадокса". А пока у меня вопрос именно про никоновскую реформу, почему так много мирян и клириков её отказалось принимать и почему так жестоко подавлялось противление этим незначительным как Вы говорите, изменениям.

Так это вы желаете научиться разбираться в причинах раскола (если вы уже думаете, что и так разбираетесь ,то это очень печально и смешно). Я могу научить и объяснить. Может, и вправду начнете разбираться. А вам все кажется что я разговор в сторону увожу.
Можете не разбираться про уставы, я сам все проясню, если хотите. И еще факты приведу.

Я просто вижу что вы не понимаете причин, вообще не понимаете, а пытаетесь с умным видом выводы какие то еще делать. Не то что некомпетентно, вообще не в тему получается, больше на бабьи истерики смахивает, чем на рассуждения взрослого мужа.
Хотите - я спробую объяснить, но придется сначала освоить кое-какой материал, в том числе и литургический.

А уже потом можно будет адекватные ответы дать, и самое главное- вы их сможете правильно понять.

Потому что Петя и Вася - родные братья, которые кучу лет прожили вместе, а потом поссорились и делают вид, что они друг другу посторонние люди.
Со стороны это выглядит именно так. Я прекрасно понимаю, что Петя и Вася - это разные люди, но , как бы им ни хотелось выглядеть посторонними, все прекрасно знают, что они - друг другу близкая родня.

Со стороны выглядит комично только ваша некомпетентность, откуда нелепейшие обвинения православных в грехах католиков. Это смешно.

Понимаете, когда Рим был одним из патриархатов, хоть и первенствующим, тогда мы и вправду были братья и сестры и одна Церковь. Но после раскола мы никто друг другу, отношения на уровне чистой дипломатии, все любезности есть только дипломатия, а на деле все по иному.

Вам прояснить? Это не православные заключали с Гитлером договор о борьбе с "проклятыми схизматиками", как католики называют нас. То есть для них Гитлер был приемлемой фигурой, расчистил бы путь для экспансии католицизма на восток. Этим соглашением папа на веки вечные осрамил и ославил себя. Ну нельзя быть настолько духовно близоруким, чтобы заключать пакты с такими уродами, как Гитлер...
Это не православные спонсировали и благословляли крестовые походы (еще и на самих себя, как оказалось - 70 лет католики владели Константинополем (который захватили и страшно разграбили попутно вместо святой земли), а греки ютились в Никомидийском деспотате), это не православные разоряли дотла 7 раз Валаамский монастырь, это не они уничтожали под корень все православное население в Литве, Прусии, Ливонии, будущей Финляндии, Польше, не они ливонский орден (который святой Александр Невский утопил в озере) посылали на проклятых еретиков.

Какая они еще нам родня, вы в своем уме? Это только самое воспаленное сознание может такое выдать довольно убогое объяснение.
Это называется - не знаете вы вообще ничего. Не знаете ,что вера у нас уже очень сильно разная, чем это было до раскола. У католиков уже есть новая духовность, принципиально неприемлемая для православных, православным прямым текстом предписано так никогда не делать, а католики это возводят в образец для подражания, там свои традиции (меньшее и преодолимое легко зло), свои догматы новые, которые никогда не знала Единая Церковь (это совершенно неприемлемо), своя экклесиология и тд и тп.

Я еще раз попробую вам объяснить. Обвинять православных в католических грехах, это все равно ,что обвинять их в бесчиниях скопцов, отрезающих или серьезно повреждающих себе половые органы, на основании того, что когда то скопцы вышли из одного из толков старообрядчества беспоповского, а старообрядцы, соответственно, отделились от православия.
Да мало ли какие на свете идиоты водятся. Почему православные должны за них отвечать? Найдите и покажите мне в православной аскетике, социальной концепции РПЦ, православных догматах или еще в чем основания для того, чтобы гнобить науку, жечь грешников, отрезать себе яйца и прочее - вот когда найдете, тогда мы будем признаны виновными - это будет означать, что это у нас не "эпизоды" , а система, значит внутри нашего учения это безумие заложено. А если не заложено - то и обвинения не в тему.
Они отделились от нас и стали сами по себе (они за себя и отвечают, раз сами по себе, а мы то как на них повлияем, если они сами по себе?), и не просто по себе - они изменились, и в качественно худшую сторону. Это касается как старообрядцев, так и католиков. Православие не учит и никогда не учило тому, что они изобрели , следовательно, они сами отвечают за свое дерьмо.
Тем более, что история Церкви знает огромное количество расколов, в большинстве известных только специалистам по церковной истории. И закономерности здесь прослеживаются очень четкие и единобразные...

Странные у вас помыслы.

Это манипуляция, хотя на этот раз достаточно элегантная, но тем не менее. Всё было бы в ней хорошо, если бы не небольшой нюанс. Дело в том, что Кепплера, Коперника, Галилея они тоже наказали. И, хоть самих ученых не сожгли, но труды их на многие века запретили читать. Так что, насчет наказания Бруно именно за оккультизм- это большой вопрос. Если бы церковники тогда поддерживали гелиоцентризм, можно было бы и так сказать. Но сейчас отделить в обвинениях Бруно его научные идеи от метафизических представлений не так уж и просто.

Не большой вопрос, а тот самый. Вы правы насчет манипуляции. Только вы адресатов перепутали. Сманипулировали на сей раз враги католичества, навесив на них обвинения в сожжении псевдоученого. А оккультистов католики, как известно, и правда жгли в изобилии, вот и попался такой один удобный оккультист, чтобы за него собак спустить.

Ну пробежитесь бегло по основным мировым религиям и подтвердите свою мысль.

Я уже пробежался на примере как минимум трех. В сравнении, между прочим. А вы даже не заметили.

Это Вы серьезно ??
Я привел примеры, против которых весьма тяжело переть, это факты из истории. Попробуйте их объяснить иначе - например, что татары получили письменность не от идеологически враждебных им православных миссионеров, а от иннопланетян. На основе кириллицы, между прочим. Посмотрим, что у вас выйдет.

Тоже интересный момент. На первый взгляд действительно возмутительно. С другой стороны, если вспомнить, сколько на основе св.Писания понаписано "комментариев" и трактовок из него слов, да и сами переводы св.Писания неидеальны. Тот же никоновский раскол из-за чего возник прежде всего ? Не из-за трактовок перевода ли ? А самое главное - каждый толкователь, комментатор и переводчик вносили свое человеческое мнение, свое искажение. Не существует идеальных переводов в принципе. Так нужно ли переводить ? А какую на самом деле цель преследовали переводы ? На примере образования англиканской церкви можно сказать, что эту церковь образовали, для устранения политического доминирования Ватикана над Англией. И, соответственно, начали тексты переводить на английский. Там просто очень наглядно всё это было, но что заставляет думать, что с другими ветвями христианства по другому ? Ну и непосредственно про сами переводы я уже примеры приводил, напр. про "верблюда в игольное ушко". А сколько мыслей Господа нужно перевести неточно, чтобы впасть в ересь ? Тысячу, сто, а может быть всего одну ??? Вы уверены, что здесь нет проблемы ? А про малаккий я спрашивал, так никто и не ответил. Я так понимаю, только в православии это рукоблудники, а весь остальной мир переводит это слово совсем по другому - пассивные мужеложцы, и к маструрбации оно не имеет никакого отношения. Если ошибаюсь - поправьте.

Да, есть одна важная ошибка. Про Писания. Вы не раз не задавались вопросом - а кто определил, что это Писание, а это не Писание? Вот сначала стоит на эту тему поговорить, тогда остальные вопросы могут сами отвалиться.

Добавлю. Что изменения Никона были лишь поводом, но не причиной раскола. Я вам приведу оч много примеров, когда бывали изменения пуще и серьезнее, даже приведу примеры разнообразия, на которое никто внимания не обращает. А тут видите ли - ты только так молись и все, и никак иначе... Это от дремучего невежества, причем обоюдного, что иерархии, что верующих. Обе стороны вполне достойны оказались друг друга.

Знаете, на Руси издревле была пословица "Заставь дурака Богу молиться, он себе лоб расшибет". Вот для меня православное "небезбожие" представляется "перебожием", когда понавешали на людей ограничений, придуманных людьми, а вовсе не Богом.

Слушайте, вы были всегда вне, вы никогда не были внутри. церковной жизни. Откуда вы то знаете? Как на самом деле? Ведь если вам так кажется, мы то причем? Может, они этим ограничениям, люди рады сами? Вы то откуда знаете? Знаете, рады не всегда, это точно, ограничениям, но знают точно, причем личным опытом, что так надо. Вы просто вне этого и не знаете какая отдача. Люди сами выбирают свой путь. Они знают, зачем это делают. Вы просто не знаете.
 
Православный христианин
Я просто вижу что вы не понимаете причин, вообще не понимаете, а пытаетесь с умным видом выводы какие то еще делать. Не то что некомпетентно, вообще не в тему получается, больше на бабьи истерики смахивает, чем на рассуждения взрослого мужа.
Хотите - я спробую объяснить, но придется сначала освоить кое-какой материал, в том числе и литургический.
Уважаемый Алексей , Вы мне уже столько всяких нелестных эпитетов посвятили, столько раз объяснили сколь ужасно я некомпетентен, что можно было уже тезисно пересказать всю историю православия на Руси. На что у Вас там смахивает, это Ваши личные фантазии. Я за предметную дискуссию. Хотите, подтверждайте свою точку зрения, не хотите- рассказывайте дальше, как всё сложно и запутанно в православии.

Понимаете, когда Рим был одним из патриархатов, хоть и первенствующим, тогда мы и вправду были братья и сестры и одна Церковь. Но после раскола мы никто друг другу, отношения на уровне чистой дипломатии, все любезности есть только дипломатия, а на деле все по иному.

Вам прояснить? Это не православные заключали с Гитлером договор о борьбе с "проклятыми схизматиками", как католики называют нас. То есть для них Гитлер был приемлемой фигурой, расчистил бы путь для экспансии католицизма на восток. Этим соглашением папа на веки вечные осрамил и ославил себя. Ну нельзя быть настолько духовно близоруким, чтобы заключать пакты с такими уродами, как Гитлер...
Поймите, Алексей, в Вашей картинке мира есть православие и весь остальной, безбожный мир. В картинке мира невоцерковленного человека есть множество разных культур, религий и философских течений. Основные мировые религии - христианство, буддизм, иудаизм, мусульманство. Подавляющему большинству православных глубоко плевать, к примеру, шиит мусульманин или суннит, или к какой разновидности буддизма принадлежит лысый мужичок в оранжевом балахоне. А ведь тот может долго объяснять, как бесконечно его буддизм далек от буддизма другого лысого мужичка примерно в таком же балахоне. Это я к тому, что со стороны всё видится в несколько другом свете, потому что точки отсчета разные совсем. Вы можете сколь угодно рассказывать, что православие к католикам не ближе, чем к японскому синтоизму, но непредвзятый человек сходу расскажет несколько дюжин общих признаков, роднящих православных и католиков, которые отсутствуют у синтоистов.
Ну да ладно, об этом можно говорить бесконечно, предлагаю на эту тему компромисс. Я не буду больше обобществлять католиков и православных, чтобы Вам было проще. Будем говорить только о православной истории и культуре. А Вы в ответ не будете мне рассказывать, что я "не разбираюсь, потому что не пробовал".
Вот смотрите этот текст
Слушайте, вы были всегда вне, вы никогда не были внутри. церковной жизни. Откуда вы то знаете? Как на самом деле? Ведь если вам так кажется, мы то причем? Может, они этим ограничениям, люди рады сами? Вы то откуда знаете? Знаете, рады не всегда, это точно, ограничениям, но знают точно, причем личным опытом, что так надо. Вы просто вне этого и не знаете какая отдача. Люди сами выбирают свой путь. Они знают, зачем это делают. Вы просто не знаете.
Вполне верю, что Вы всё это искренне пишете. Но проблема дискуссии в том, что так может сказать любой человек - наркоман или сектант к примеру.
Мол, вот в нашей секте мы рады нашим ограничениям -отписываем квартиры старшим сектантам, наши сектантские женщины шпилятся только с Верховными Септами а три раза в неделю мы не едим зеленый горошек. Дальше точно так же как Вы расскажет про "наш путь" и "духовную отдачу".
Ограничения -всегда были действенным способом психологического воздействия. Поймите, я вовсе не отождествляю здесь православие и секты, я просто говорю, что для невоцерковленного человека Ваша аргументация на эту тему не работает.
Я уже пробежался на примере как минимум трех. В сравнении, между прочим. А вы даже не заметили.
Это каких же трех ? Ну рассказали Вы про татар, что они "комплексуют, по поводу получения письменности от идеологически враждебных им православных миссионеров". И что ? Это был намек на то, как благосклонны были православные миссионеры, что научили татар своему языку ? Ну так католические клирики, пришедшие вместе с испанскими конкистадорами точно так же учили американских туземцев своему языку. Думаете из благородных побуждений дать им общее образование ? Так нет же, хотели штамповать "слуг Господних", а на самом деле - удобную прислугу для себя, а то без знания языка прислуга не так полезна, да и как обращать их в чуждую им веру, если необходимым условием является чтение святого писания ? Опять же - не отождествляю православных миссионеров и каких-либо других, просто показываю, как Ваша аргументация перестает работать, так, как Вам подходит, если её применить к другой ситуации. В этом месте Вы опять должны сказать что-то вроде "но православные - совсем другие, не такие как католики", а дальше опять объяснить, что понять православие сложно тому, кто невоцерковлен и мы пойдем в нашей дискуссии по новому кругу.
Да, есть одна важная ошибка. Про Писания. Вы не раз не задавались вопросом - а кто определил, что это Писание, а это не Писание? Вот сначала стоит на эту тему поговорить, тогда остальные вопросы могут сами отвалиться.
Тема "кто определил" безусловно, интересная, но и сама аргументация не менее важна.
Ну т.е. если каждый раз вместо обсуждения аргументов говорить только "это определили католики/мусульмане/атеисты нужное подчеркнуть, значит это ложь" а сами аргументы не разбирать - то это не дискуссия, это изложение религиозного догмата, которым очень странно невоцерковленного человека убеждать. Ну вот представьте, что Вы в лесу заблудились, уже темнеет, страшно и холодно и волки воют. У Вас есть палатка, спички, компас, пистолет и комплект сухого питания. Но вместо того, чтобы этим всем воспользоваться, Вы начинаете выяснять - а кто изобрел этот компас, вдруг он идеологически неправильный ? Часть стрелки, окрашенная на север - голубого цвета, а вдруг компас пидорги изобрели. А часть стрелки на юг- красная. Тут без коммуняк не обошлось. Нет, не буду пользоваться компасом. А что там за пистолет ? Да это же, оказывается, совершенно неправославный кольт, нет, не буду им от волков остреливаться, луше ногами буду отбиваться. Спички - порождение ехидны и безбожных химиков, лучше сидеть в холоде, это придает ясность мысли. И так далее. Но айфоном воспользуюсь, позвоню бабушке. Ой, а как же я номер наберу ? Там же арабские цифры, изобретенные богопротивными мусульманами .. Смешно звучит и нелепо, правда ? Вот так и выглядит, когда вместо изучения аргументов изучают только их авторов.
Самое странное, что, когда аргументы вписываются в парадигму, никто не парится насчет происхождения аргументов. Так, периодически встречаю среди аргументов не очень видимо грамотных клириков, что "много секса это не есть хорошо, посмотрите на животных, они только для продолжения рода и только по весне". Когда же они узнают, что животные еще те затейники, одним не чуждо рукоблудие, другие шпилят своих однополых соседей только в путь, третьи гетеросексуальны, но отличаются крайне беспорядочными половыми связями, четвертые просто убивают полового партнера после акта - и сразу включается совсем другая песня ,мол, "нельзя же уподобляться животным" и всё такое. Ну т.е. айфончиком и мерседесом всё же пользуемся, просто не выставляем на показ, когда нужно рассказать о бедственном положении и деньжат попросить.
Так кто такие "малаккии", Алексей ?
 
Последнее редактирование:

Димитрий. К

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Дело в том, что Кепплера, Коперника, Галилея они тоже наказали.
Эти выводы просто от невежества.
Коперник был вообще мажорный мальчик, и образование получил стараниями своего дяди епископа варминского Лукаша Ватценроде. Папа Римский был лично ознакомлен с работой Коперника,
который к стати был каноником.
Эта работа во многом способствовала разработке Григорианского календаря который был введен папой Римским Григорием ХІІІ в католических странах в 1582 году. Основной разработчик Христофор Клавий пользовался трудом Коперника при вычислении и подверг работу Коперника справедливой критике (там было за что).
Так, что церковь не наказала Коперника, а наоборот навсегда связала имя Коперника с католической церковью, используя его работы для создания нового календаря.
А Вы вот так всю жизнь прожили и даже не задумались, а как же так мракобесы рассчитали календарь которым я пользуюсь сейчас.
 

Димитрий. К

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Знаете, на Руси издревле была пословица "Заставь дурака Богу молиться, он себе лоб расшибет". Вот для меня православное "небезбожие" представляется "перебожием", когда понавешали на людей ограничений, придуманных людьми, а вовсе не Богом.
А что Вас собственно не устраивает?
Все наше общество имеет в собственной основе именно ограничительную систему.
Для того чтобы выучить ребенка в школе его нужно во многом ограничивать, учеба в ВУЗе тоже требует ограничений, семейная жизнь, спорт, здоровый образ жизни - это все ограничения себя от чего-то.
Понятие Право-как регулятор межличностных отношений, тоже ограничительная система призванная ограничивать произвол одной личности по отношению к другой.
Итак вывод.
Вся история развития человечества это история именно ограничений.
И от обратного.
Система вседозволенности (либерализм) несет в себе хаос для общества, формировавшегося многие тысячи лет путем ограничений.
 
Уважаемый Алексей , Вы мне уже столько всяких нелестных эпитетов посвятили, столько раз объяснили сколь ужасно я некомпетентен, что можно было уже тезисно пересказать всю историю православия на Руси. На что у Вас там смахивает, это Ваши личные фантазии. Я за предметную дискуссию. Хотите, подтверждайте свою точку зрения, не хотите- рассказывайте дальше, как всё сложно и запутанно в православии.

Поймите, Алексей, в Вашей картинке мира есть православие и весь остальной, безбожный мир. В картинке мира невоцерковленного человека есть множество разных культур, религий и философских течений. Основные мировые религии - христианство, буддизм, иудаизм, мусульманство. Подавляющему большинству православных глубоко плевать, к примеру, шиит мусульманин или суннит, или к какой разновидности буддизма принадлежит лысый мужичок в оранжевом балахоне. А ведь тот может долго объяснять, как бесконечно его буддизм далек от буддизма другого лысого мужичка примерно в таком же балахоне. Это я к тому, что со стороны всё видится в несколько другом свете, потому что точки отсчета разные совсем. Вы можете сколь угодно рассказывать, что православие к католикам не ближе, чем к японскому синтоизму, но непредвзятый человек сходу расскажет несколько дюжин общих признаков, роднящих православных и католиков, которые отсутствуют у синтоистов.
Ну да ладно, об этом можно говорить бесконечно, предлагаю на эту тему компромисс. Я не буду больше обобществлять католиков и православных, чтобы Вам было проще. Будем говорить только о православной истории и культуре. А Вы в ответ не будете мне рассказывать, что я "не разбираюсь, потому что не пробовал".
Вот смотрите этот текст

Вполне верю, что Вы всё это искренне пишете. Но проблема дискуссии в том, что так может сказать любой человек - наркоман или сектант к примеру.
Мол, вот в нашей секте мы рады нашим ограничениям -отписываем квартиры старшим сектантам, наши сектантские женщины шпилятся только с Верховными Септами а три раза в неделю мы не едим зеленый горошек. Дальше точно так же как Вы расскажет про "наш путь" и "духовную отдачу".
Ограничения -всегда были действенным способом психологического воздействия. Поймите, я вовсе не отождествляю здесь православие и секты, я просто говорю, что для невоцерковленного человека Ваша аргументация на эту тему не работает.

Это каких же трех ? Ну рассказали Вы про татар, что они "комплексуют, по поводу получения письменности от идеологически враждебных им православных миссионеров". И что ? Это был намек на то, как благосклонны были православные миссионеры, что научили татар своему языку ? Ну так католические клирики, пришедшие вместе с испанскими конкистадорами точно так же учили американских туземцев своему языку. Думаете из благородных побуждений дать им общее образование ? Так нет же, хотели штамповать "слуг Господних", а на самом деле - удобную прислугу для себя, а то без знания языка прислуга не так полезна, да и как обращать их в чуждую им веру, если необходимым условием является чтение святого писания ? Опять же - не отождествляю православных миссионеров и каких-либо других, просто показываю, как Ваша аргументация перестает работать, так, как Вам подходит, если её применить к другой ситуации. В этом месте Вы опять должны сказать что-то вроде "но православные - совсем другие, не такие как католики", а дальше опять объяснить, что понять православие сложно тому, кто невоцерковлен и мы пойдем в нашей дискуссии по новому кругу.
Тема "кто определил" безусловно, интересная, но и сама аргументация не менее важна.
Ну т.е. если каждый раз вместо обсуждения аргументов говорить только "это определили католики/мусульмане/атеисты нужное подчеркнуть, значит это ложь" а сами аргументы не разбирать - то это не дискуссия, это изложение религиозного догмата, которым очень странно невоцерковленного человека убеждать. Ну вот представьте, что Вы в лесу заблудились, уже темнеет, страшно и холодно и волки воют. У Вас есть палатка, спички, компас, пистолет и комплект сухого питания. Но вместо того, чтобы этим всем воспользоваться, Вы начинаете выяснять - а кто изобрел этот компас, вдруг он идеологически неправильный ? Часть стрелки, окрашенная на север - голубого цвета, а вдруг компас пидорги изобрели. А часть стрелки на юг- красная. Тут без коммуняк не обошлось. Нет, не буду пользоваться компасом. А что там за пистолет ? Да это же, оказывается, совершенно неправославный кольт, нет, не буду им от волков остреливаться, луше ногами буду отбиваться. Спички - порождение ехидны и безбожных химиков, лучше сидеть в холоде, это придает ясность мысли. И так далее. Но айфоном воспользуюсь, позвоню бабушке. Ой, а как же я номер наберу ? Там же арабские цифры, изобретенные богопротивными мусульманами .. Смешно звучит и нелепо, правда ? Вот так и выглядит, когда вместо изучения аргументов изучают только их авторов.
Самое странное, что, когда аргументы вписываются в парадигму, никто не парится насчет происхождения аргументов. Так, периодически встречаю среди аргументов не очень видимо грамотных клириков, что "много секса это не есть хорошо, посмотрите на животных, они только для продолжения рода и только по весне". Когда же они узнают, что животные еще те затейники, одним не чуждо рукоблудие, другие шпилят своих однополых соседей только в путь, третьи гетеросексуальны, но отличаются крайне беспорядочными половыми связями, четвертые просто убивают полового партнера после акта - и сразу включается совсем другая песня ,мол, "нельзя же уподобляться животным" и всё такое. Ну т.е. айфончиком и мерседесом всё же пользуемся, просто не выставляем на показ, когда нужно рассказать о бедственном положении и деньжат попросить.
Так кто такие "малаккии", Алексей ?


Как вы умудряетесь все простое превращать в сложное, просто уму непостижимо.

Православие не виновно в том, что вы из вашей чуть не бесконечно далекой точки отсчета, которых бывает много, у иеня она своя, а у вас своя, на различие которых вы указываете, не способны различить их от католиков, что от отдаленности от предмета, о которм вы пытаетесь выносить суждения, они у вас в кучу сливаются. Вам нужна объективность? Тогда потрудитесь использовать более серьезные инструменты с вашей далекой точки наблюдения (чтобы видеть лучше и неискаженно) или передислоцируйтесь с нее туда, откуда эти различия будут намного виднее. Или перестаньте говорить вещи вздорные из-за незнания.
А уж тем более с вашей столь отдаленной точки наблюдения никогда не понять таких тонкостей, как расколы, тем более, что они еще и от разных причин бывают, а не от одной и той же каждый раз.

Понимаете, ваша аргументация выглядит немного, мягко говоря, странно. Ну какое нам дело до арабских цифр, изобретенных мусульманами? Это вы выдумали этот аргумент, который никогда никого не пугал и не беспокоил. Вот пока наука занимается религиозно нейтральными вещами, никаких претензий в принципе возникнуть не может. И не имеет значения, представитель какой религии сделал тот или иной научный вклад, никто делить их и претензии предъявлять не собирается и не собирался. Поэтому ваши заявы про отречение от арабских цифр и тд выглядят странно и не в тему, это противоречие вы изобрели сами, но в природе и в жизни на самом деле его никогда не существовало. Это вы просто увидели противоречие там где его нет. Возникает вопрос к вашей точке отсчета - а не она ли виновата, раз это вы каждый раз видите то, чего не существует на самом деле?

Вот когда некоторые представители научного сообщества начинают заниматься уже далеко не религиозно нейтральными вещами, тогда возражение будет неизбежно. Допустим, кто то начнет расказывать о пользе онанизма или о доказательствах небытия Бога. Тут неизбежно и сомнения в научности подхода будут.

А еще у меня великая просьба. Очень тяжело общаться из-за того, что вы все пишите в одно сообщение. А вопросов одновременно много исследуется. Не могли бы вы их разделять на разные сообщения по смыслу? Это не претензии к аргументации, только из соображений удобства. Например, очень неудобно с телефона отвечать на малую часть вашего огромного сообщения, мне было бы намного проще, если бы они были по разным сообщениям. Это только просьба, не более.

Кстати, про Писания. Опять вы мимо. Ни католиков ни мусульман еще в природе не существовало, когда решался вопрос об каноне Писания, то есть когда некто принимал решение, что этот религиозный текст - Писание, а этот тоже религиозный текст - не писание. Кто же принимал решения и на какой основе? Это для того,чтобы вам кое что понять. Я могу объяснить.

А еще вы забыли, что я сам лично не уродился в православии и был в свое время атеистом, поэтому имею богатый опыт взгляда с разных точек зрения. Имею возможность выбирать между ними.
А вы все же моего опыта не имеете. Работает аргументация или нет, это вопрос иной. Аргументацию можно подобрать при наличии здравого интереса - разобраться, как обстоят дела на самом деле. Потому что пока приходится констатировать, что ваши доводы просто мимо - например, мы не верим в весь тот вздор, который вы приписываете нам. Поэтому стоит говорить об неправильных суждениях с вашей стороны, которые порождают непонимание.
 
Уважаемый Алексей , Вы мне уже столько всяких нелестных эпитетов посвятили, столько раз объяснили сколь ужасно я некомпетентен, что можно было уже тезисно пересказать всю историю православия на Руси. На что у Вас там смахивает, это Ваши личные фантазии. Я за предметную дискуссию. Хотите, подтверждайте свою точку зрения, не хотите- рассказывайте дальше, как всё сложно и запутанно в православии.

Поймите, Алексей, в Вашей картинке мира есть православие и весь остальной, безбожный мир. В картинке мира невоцерковленного человека есть множество разных культур, религий и философских течений. Основные мировые религии - христианство, буддизм, иудаизм, мусульманство. Подавляющему большинству православных глубоко плевать, к примеру, шиит мусульманин или суннит, или к какой разновидности буддизма принадлежит лысый мужичок в оранжевом балахоне. А ведь тот может долго объяснять, как бесконечно его буддизм далек от буддизма другого лысого мужичка примерно в таком же балахоне. Это я к тому, что со стороны всё видится в несколько другом свете, потому что точки отсчета разные совсем. Вы можете сколь угодно рассказывать, что православие к католикам не ближе, чем к японскому синтоизму, но непредвзятый человек сходу расскажет несколько дюжин общих признаков, роднящих православных и католиков, которые отсутствуют у синтоистов.
Ну да ладно, об этом можно говорить бесконечно, предлагаю на эту тему компромисс. Я не буду больше обобществлять католиков и православных, чтобы Вам было проще. Будем говорить только о православной истории и культуре. А Вы в ответ не будете мне рассказывать, что я "не разбираюсь, потому что не пробовал".
Вот смотрите этот текст

Вполне верю, что Вы всё это искренне пишете. Но проблема дискуссии в том, что так может сказать любой человек - наркоман или сектант к примеру.
Мол, вот в нашей секте мы рады нашим ограничениям -отписываем квартиры старшим сектантам, наши сектантские женщины шпилятся только с Верховными Септами а три раза в неделю мы не едим зеленый горошек. Дальше точно так же как Вы расскажет про "наш путь" и "духовную отдачу".
Ограничения -всегда были действенным способом психологического воздействия. Поймите, я вовсе не отождествляю здесь православие и секты, я просто говорю, что для невоцерковленного человека Ваша аргументация на эту тему не работает.

Это каких же трех ? Ну рассказали Вы про татар, что они "комплексуют, по поводу получения письменности от идеологически враждебных им православных миссионеров". И что ? Это был намек на то, как благосклонны были православные миссионеры, что научили татар своему языку ? Ну так католические клирики, пришедшие вместе с испанскими конкистадорами точно так же учили американских туземцев своему языку. Думаете из благородных побуждений дать им общее образование ? Так нет же, хотели штамповать "слуг Господних", а на самом деле - удобную прислугу для себя, а то без знания языка прислуга не так полезна, да и как обращать их в чуждую им веру, если необходимым условием является чтение святого писания ? Опять же - не отождествляю православных миссионеров и каких-либо других, просто показываю, как Ваша аргументация перестает работать, так, как Вам подходит, если её применить к другой ситуации. В этом месте Вы опять должны сказать что-то вроде "но православные - совсем другие, не такие как католики", а дальше опять объяснить, что понять православие сложно тому, кто невоцерковлен и мы пойдем в нашей дискуссии по новому кругу.
Тема "кто определил" безусловно, интересная, но и сама аргументация не менее важна.
Ну т.е. если каждый раз вместо обсуждения аргументов говорить только "это определили католики/мусульмане/атеисты нужное подчеркнуть, значит это ложь" а сами аргументы не разбирать - то это не дискуссия, это изложение религиозного догмата, которым очень странно невоцерковленного человека убеждать. Ну вот представьте, что Вы в лесу заблудились, уже темнеет, страшно и холодно и волки воют. У Вас есть палатка, спички, компас, пистолет и комплект сухого питания. Но вместо того, чтобы этим всем воспользоваться, Вы начинаете выяснять - а кто изобрел этот компас, вдруг он идеологически неправильный ? Часть стрелки, окрашенная на север - голубого цвета, а вдруг компас пидорги изобрели. А часть стрелки на юг- красная. Тут без коммуняк не обошлось. Нет, не буду пользоваться компасом. А что там за пистолет ? Да это же, оказывается, совершенно неправославный кольт, нет, не буду им от волков остреливаться, луше ногами буду отбиваться. Спички - порождение ехидны и безбожных химиков, лучше сидеть в холоде, это придает ясность мысли. И так далее. Но айфоном воспользуюсь, позвоню бабушке. Ой, а как же я номер наберу ? Там же арабские цифры, изобретенные богопротивными мусульманами .. Смешно звучит и нелепо, правда ? Вот так и выглядит, когда вместо изучения аргументов изучают только их авторов.
Самое странное, что, когда аргументы вписываются в парадигму, никто не парится насчет происхождения аргументов. Так, периодически встречаю среди аргументов не очень видимо грамотных клириков, что "много секса это не есть хорошо, посмотрите на животных, они только для продолжения рода и только по весне". Когда же они узнают, что животные еще те затейники, одним не чуждо рукоблудие, другие шпилят своих однополых соседей только в путь, третьи гетеросексуальны, но отличаются крайне беспорядочными половыми связями, четвертые просто убивают полового партнера после акта - и сразу включается совсем другая песня ,мол, "нельзя же уподобляться животным" и всё такое. Ну т.е. айфончиком и мерседесом всё же пользуемся, просто не выставляем на показ, когда нужно рассказать о бедственном положении и деньжат попросить.
Так кто такие "малаккии", Алексей ?

Вот я и хочу вам сказать - если ты со стороны, не разбираясь, не понимаешь, чем этот буддист от другого отличается, тогда зачем влезать в разговор с буддистом и обвинять его в грехах буддиста иной конфессии? (умозрительно) Если ты между ними не разбираешь? По крайней мере, я бы так делать не стал, предварительно досконально не разобравшись.

А образованные богословы православные разбирают даже такие тонкие различия, даже между шиитами и суннитами и вахабитами. И между прочими, если в этом есть смысл.

Моя попытка привести вам аргументацию по Писаниям есть ничто иное, как попытка установки общей точки отсчета, одинаково приемлемой для нас обоих. Иначе разговор вряд ли будет вообще иметь смысл.
Посмотрим, что из этого выйдет. А до этого вряд ли имеет смысл говорить о деталях и частностях. О том или ином понимании. Сначала надо выяснить приемлемые критерии для толкований.
 
Сверху