Природа. Ипостась.

[Сергий_]

Как Сын может быть Отцом, если Он не рождал Сына?
Как Отец может быть Сыном, если Он не рождён от Отца?

Ибо и Сыну ничего не недостает, чтоб быть Отцом (так как Сыновство не есть недостаток), но он не есть еще поэтому Отец. В противном случае, и Отцу недостает чего-то, чтоб быть Сыном, потому что Отец – не Сын. Но это не означает недостатка (откуда быть ему?) и убавления в сущности. Это самое – быть нерожденным, рождаться и исходить, дает наименования, первое – Отцу, второе – Сыну, третье – Святому Духу, о Котором у нас слово, так что неслитность трех Ипостасей соблюдается в едином естестве и достоинстве Божества.

 

[Павел И]

Господь есть имя Божества, которое применяется как к Святой Троице, так и к каждой Ее Божественной Ипостаси.

Это для меня как-то слишком формально.
Я раньше, обращаясь к Иисусу Христу, обращался как к Отцу Небесному (поскольку, как теперь получается, не знаю Отца Небесного); но я считал - и теперь считаю, - что только Господь Иисус Христос нам явил Отца - другого Бога-Отца мы не знаем. А теперь почитал - и уже и не знаю что думать.

Теперь оказывается, что и души у Бога нет. Или, все-таки, есть?

 

[Сергей Калайда]

Трансценде́нтность Бо́га (от лат. transcendens – выходящий за пределы) – богословское понятие, отражающее бесконечность Бога, Его запредельность тварному миру, подчеркивающее надмирность Его существования, недоступность человеческому познанию (за исключением того, что Бог Сам открывает о Себе).
... согласно учению Церкви, трансцендентной является только Божественное естество (сущность), но не Божественные действия (энергии), в которых Бог становится имманентен тварному бытию. «Невидимый по естеству делается видимым в действиях», – отмечает св. Григорий Нисский.
Раскрывая Себя в Своих энергиях, Бог остается неприступным по существу. Таким образом, Бог выступает одновременно трансцендентным и имманентным творению...

Иммане́нтность Бо́га (от лат. immanens, родительный падеж immanentis – пребывающий в чём-либо) – богословское понятие, отражающее присутствие и пребывание Бога в созданном Им мире, подчеркивающее Его Самораскрытие в откровении и доступность познанию...
... согласно учению Церкви, имманентным является только внешний, деятельный и энергийный аспект Божественной жизни, но не Божественная сущность. «Мы утверждаем, что познаем Бога нашего по действиям, но не даем обещания приблизиться к самой сущности, – говорит св. Василий Великий, – Действия Его к нам нисходят, но сущность Его остается неприступною». Приоткрывая Себя в Своих энергиях (действиях), Бог остается трансцендентным тварному миру по сущности. Присутствуя в мире лишь Своими благодатными энергиями, Он в то же время не отождествляется с тварным бытием, остается запределен миру. Таким образом, Бог выступает одновременно имманентным и трансцендентным Своим созданиям...

Смотрите, Вы приводите же понятия трансцендентности и имманентности не для того,чтобы показать их равенство?
Трансцендентность-это вне времени, имманентность -это во времени.Конечно Бог не разрывается временем, это же ясно.Поэтому и отличается познание Бога (по Паламе) по Ипостасном проявлении, от невозможности познания Его
природы.
Поэтому мне соверешенно не понятно в каком случае нужно или можно применять обозначение Сына как Отец.В трансцендентности? Обозначая природу? Но здесь всегда говориться о единосущности.
В имманентности? Но здесь всегда обозначаются Ипостаси, или говориться о Боге во множественном числе.
В созерцании? Но у нас нет возможности стать над Богом, над Его природой, дабы в таком случае видеть различие Ипостасей в перихорезисе, в совокупности совершенства.

 

[Вячеслав1959]

Вы тексты, которые постите

Ибо и Сыну ничего не недостает, чтоб быть Отцом (так как Сыновство не есть недостаток), но он не есть еще поэтому Отец. В противном случае, и Отцу недостает чего-то, чтоб быть Сыном, потому что Отец – не Сын. Но это не означает недостатка (откуда быть ему?) и убавления в сущности. Это самое – быть нерожденным, рождаться и исходить, дает наименования, первое – Отцу, второе – Сыну, третье – Святому Духу, о Котором у нас слово, так что неслитность трех Ипостасей соблюдается в едином естестве и достоинстве Божества.

Вы сами читаете тексты, которые постите?

В тексте ясно сказано, что Сын не Отец и наоборот Отец не Сын не по недостатку чего-то в Божестве, а по отличительным ипостасным идиомам - нерожденность и рожденность

 

[Сергей Калайда]

Ибо и Сыну ничего не недостает, чтоб быть Отцом (так как Сыновство не есть недостаток), но он не есть еще поэтому Отец. В противном случае, и Отцу недостает чего-то, чтоб быть Сыном, потому что Отец – не Сын. Но это не означает недостатка (откуда быть ему?) и убавления в сущности. Это самое – быть нерожденным, рождаться и исходить, дает наименования, первое – Отцу, второе – Сыну, третье – Святому Духу, о Котором у нас слово, так что неслитность трех Ипостасей соблюдается в едином естестве и достоинстве Божества.

Это об единосущности и непрерывности.Против савелианства.Здесь как раз нельзя допускать Сына именовать Отцом, в силу постоянства природы.

 

[Сергей Калайда]

Это для меня как-то слишком формально.
Я раньше, обращаясь к Иисусу Христу, обращался как к Отцу Небесному (поскольку, как теперь получается, не знаю Отца Небесного); но я считал - и теперь считаю, - что только Господь Иисус Христос нам явил Отца - другого Бога-Отца мы не знаем. А теперь почитал - и уже и не знаю что думать.

Теперь оказывается, что и души у Бога нет. Или, все-таки, есть?

Отче наш-это Бог.Уж коли Вы хотите быть Его сыном, родиться от Его Любви. Христос -Сын Божий и дал нам эту молитву.
Души у Бога никогда и небыло.Чувственность,её власть проявляется через душу.Бог безгрешен.Бог прост.Бог это Дух.

 

[Сергий_]

Вы тексты, которые постите

Вы сами читаете тексты, которые постите?

В тексте ясно сказано, что Сын не Отец и наоборот Отец не Сын не по недостатку чего-то в Божестве, а по отличительным ипостасным идиомам - нерожденность и рожденность

Это об единосущности и непрерывности.Против савелианства.Здесь как раз нельзя допускать Сына именовать Отцом, в силу постоянства природы.

«...Ибо все, что имеет Отец, принадлежит Сыну; как и наоборот, принадлежащее Сыну принадлежит Отцу. Итак, ничего нет собственного; потому что все общее. И само бытие у Них общее и равночестное, хотя бытие Сына и от Отца. Потому и говорится: «Я живу Отцом» (Ин.6:57), не в том смысле, что жизнь и бытие Сына поддерживаются от Отца, но в том, что Сын от Отца существует довременно и безвиновно...».
(Собрание сочинений святителя Григория Богослова; Том 3).
Слово 30; О богословии четвертое, о Боге Сыне второе

«...Ибо что называется волею Отца? – «что всякий верующий в Сына» спасен будет и сподобится последнего воскресения (Ин.6:40). Ужели же на это есть воля Отца, а воли Сына нет? Или и то не по воле Сына, что о Нем благовествуют или в Него веруют? Но кто этому поверит? Иначе такую же имеем силу и то, что слово, слышимое от Сына, "не есть" слово Сына, но Отца (Ин.14:24). Но с какой стороны ни смотрю, не могу найти, а думаю не найдет и другой кто, каким бы образом общее было собственностью кого-либо одного ...».
(Собрание сочинений святителя Григория Богослова; Том 3).
Слово 30; О богословии четвертое, о Боге Сыне второе

 

[Михаил Р.Б.]

Теперь оказывается, что и души у Бога нет. Или, все-таки, есть?

да нет конечно у Бога души, то что в Ветхом завете - это образно, фигура речи, антропоморфизмы
Кратко сказать – все, что говорится о Боге телообразно, заключает в себе какую-нибудь сокровенную мысль, и через свойственное нам научает тому, что выше нас»
св. Иоанн. Дамаскин. Точное изложение православной веры кн. 1, гл. 11

Бог наш бестелесный и невещественный, и потому Дух наичистейший. Так свидетельствует о Нем Святое Писание: «Бог есть Дух» (Ин. 4:24). Если Святое Писание приписывает члены тела, то не Ему собственно приписывает, но по снисхождению к немощи и слабости понимания нашего, поскольку мы не можем иначе понять Его действий, проявлений Его силы

 

[Павел И]

Души у Бога никогда и небыло.

Но тогда Бог не живой вовсе? Душа - это жизнь, мышление, разумение. Бог говорит: "Моя душа".
В чем же тогда заключается "по образу и подобию"? У человека душа есть; а у Бога - нет?

• И сказал мне Господь: хотя бы предстали пред лице Мое Моисей и Самуил, душа Моя не приклонится к народу сему; отгони их от лица Моего, пусть они отойдут (Иер. 15:1).

да нет конечно у Бога души, то что в Ветхом завете - это образно, фигура речи, антропоморфизмы

Ничего себе "антропоморфизм".

И, вот, еще: имеем ли мы право просить Иисуса Христа, чтоб Он передал нашу просьбу Богу-Отцу?

 

[Сергий_]

Бог наш бестелесный и невещественный, и потому Дух наичистейший.

Дух — бестелесное личностное существо (Бог (Ин.4:24), ангел (Пс.103:4), душа почившего человека (1Пет.3:19) либо человеческая душа вообще (Тов.3:6)...

 

[Михаил Р.Б.]

И, вот, еще: имеем ли мы право просить Иисуса Христа, чтоб Он передал нашу просьбу Богу-Отцу?

конкчно: "Един бо есть Бог, и един ходатай Бога и человеков, человек Христос Иисус."

 

[Ингвар.]

Но тогда Бог не живой вовсе? Душа - это жизнь, мышление, разумение. Бог говорит: "Моя душа".

У растений нет души, а они живые....душа это не мышление - это психика, рефлексы.

 

[Павел И]

У растений нет души, а они живые....душа это не мышление - это психика, рефлексы

А вот интересный вопрос - был ли человек, который только что был создан "из праха земного", но до того, как Бог "вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою" - живым? То есть человек был живым, но живым чем-то иным, а не душею живою?

 

[Сергей Калайда]

«...Ибо все, что имеет Отец, принадлежит Сыну; как и наоборот, принадлежащее Сыну принадлежит Отцу. Итак, ничего нет собственного; потому что все общее. И само бытие у Них общее и равночестное, хотя бытие Сына и от Отца. Потому и говорится: «Я живу Отцом» (Ин.6:57), не в том смысле, что жизнь и бытие Сына поддерживаются от Отца, но в том, что Сын от Отца существует довременно и безвиновно...».
(Собрание сочинений святителя Григория Богослова; Том 3).
Слово 30; О богословии четвертое, о Боге Сыне второе

«...Ибо что называется волею Отца? – «что всякий верующий в Сына» спасен будет и сподобится последнего воскресения (Ин.6:40). Ужели же на это есть воля Отца, а воли Сына нет? Или и то не по воле Сына, что о Нем благовествуют или в Него веруют? Но кто этому поверит? Иначе такую же имеем силу и то, что слово, слышимое от Сына, "не есть" слово Сына, но Отца (Ин.14:24). Но с какой стороны ни смотрю, не могу найти, а думаю не найдет и другой кто, каким бы образом общее было собственностью кого-либо одного ...».
(Собрание сочинений святителя Григория Богослова; Том 3).
Слово 30; О богословии четвертое, о Боге Сыне второе

Здесь о том, что одна воля у Отца и Сына, (но это не даёт права нам сливать их вместе) и далее, отношения Отца и Сына только обозначают, но не обосновывают Ипостасного различия. Троица есть первичная данность, нет такого принципа и такой причины, которая Троице предшествовала бы.
Об этом речь в этом отрывке у Григория Богослова.

 

[Павел И]

И, вот, еще: имеем ли мы право просить Иисуса Христа, чтоб Он передал нашу просьбу Богу-Отцу?

конечно: "Един бо есть Бог, и един ходатай Бога и человеков, человек Христос Иисус."

Это так.
Но "просить" - не оскорбление ли это Иисуса Христа недоверием? Мы, обращаясь к Иисусу Христу, неужели не имеем в виду Бога-Отца? Если не имеем, то как же тогда слова:

• Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего. И отныне знаете Его и видели Его.
• Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас.
• Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?
• Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.
• Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне; а если не так, то верьте Мне по самым делам.

Странная ситуация возникает. Если Сын - не Отец, то для чего Сын? Только для того, чтоб в Сыне увидеть Отца, раз нельзя увидеть Самого Отца? Но тогда Сын - образ Отца; т.е. все то, что человек может увидеть (услышать, понять) воспринимая Отца. Когда Бог закрыл глаза Моисею на Синае - был ли это Отец?

Я думаю, нельзя "просить" Иисуса Христа о передаче нашей просьбе Богу-Отцу. Этим получается, что мы разделяем Неделимое.

 

[Сергей Калайда]

Ничего себе "антропоморфизм".

Ошибочно воспринимать Троице, по образу причинно-следственных отношений, нашего мира.
Очевидно, что Рождение и Исхождение, невозможно мыслить ни как однократный акт, ни как протяженный во времени процесс, поскольку Бог пребывает вне времени.
В нашем мире причина и следствие всегда противостоят одно другому, всегда являются чем-то внешним по отношению друг к другу. В Боге такой противопоставленности нет, поэтому в Троице противопоставление причины и следствия имеет совершенно иное значение.
Но поясняется нам,по скудости нашего языка, через антропоморфизмы.Конечно у Бога нет души, нет ног в нашем поимании, когда Он двигался в раю в тени вечерней прохлады.

А вот интересный вопрос - был ли человек, который только что был создан "из праха земного", но до того, как Бог "вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою" - живым? То есть человек был живым, но живым чем-то иным, а не душею живою?

Конечно был, что за странный вопрос.Уже получив свой логос Образа Божия, человек обрел своё самосознание.Которое потом, в материальный мир вошло, через передачу его движением Духа, в святое тело.Человек стал душею живою для Бога, в тварном, ином по отношению к Богу мире.И смертию он умер тоже для Бога, через непослушание.И также он останется и далее живущим, после покидания бренного сего тела, вот вопрос только где?


Возвращаясь к тематике беседы, бегло замечу Вам, что в начале возникновения савелианства, один из его участников Ноэт, учил, что Христос есть Сам Отец. Следовательно, Сам Отец был рожден и пострадал.
Суть учения Ноэта сводится к следующему: в Своей сущности Бог неизменен и един; Он может быть изменчив по отношению к миру, однако не в силу какой-либо внешней или внутренней необходимости, а исключительно по Своей Воле. Отец и Сын различны как два аспекта, модуса Божества.

Савеллий был родом из Ливии, в Риме он появился около 200 г. по P. X. В своих богословских построениях Савеллий исходил из идеи единого Бога, Которого он называл монадой, или Сыноотцом.
В последствии Сыноотец становится Логосом. Однако Сыноотец по Своему субстрату не изменяется, это изменение затрагивает только Его отношение к сотворенному миру.

Логос, в свою очередь, также есть единая сущность, которая последовательно проявляет себя в трех модусах, или лицах: Отец, Сын и Святой Дух. Эти лица мыслятся Савеллием как случайные и безипостасные свойства, чередование которых никак не затрагивает самую Божественную сущность. Божество всегда остается тождественным Самому Себе и неизменным.
Только в савелианстве с его безипостасными свойствами, может существовать Сыноотец.

 

[Сергей Калайда]

Но "просить" - не оскорбление ли это Иисуса Христа недоверием?

Во первых мы молим, а не интеллектуалим, происходит движение духа к Духу.Во вторых Сам Христос говорит-"Умолю Отца Моего."

Мы, обращаясь к Иисусу Христу, неужели не имеем в виду Бога-Отца? Если не имеем, то как же тогда слова:

Это что разделение сознания при молитве-Господи помилуй мя грешного?

• Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего. И отныне знаете Его и видели Его.
• Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас.
• Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?
• Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.
• Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне; а если не так, то верьте Мне по самым делам.

Здесь речь идет о созерцании.

Если Сын - не Отец, то для чего Сын?

Тогда у Вас как и у патрипассианствующих, единый Бог Отец принял на Себя человеческий образ и пострадал.

 

[Павел И]

Конечно был, что за странный вопрос ...

Все правильно пишете. Но вопрос-то был задан - не Вам. Я мнение Ингвара хотел услышать.

Во первых мы молим, а не интеллектуалим, происходит движение духа к Духу.Во вторых Сам Христос говорит-"Умолю Отца Моего."

Это понятно. Но "просить"?

Здесь речь идет о созерцании

А что, можно молиться не созерцая того, кому молишься? Созерцание - это не только зримое восприятие. Но вопрос был задан опять-таки не Вам .

*****​

Вопрос посложней, вот ответьте, пожалуйста:

Когда Бог закрыл глаза Моисею на Синае - был ли это Отец?

 

[Сергей Калайда]

А что, можно молиться не созерцая того, кому молишься? Созерцание - это не только зримое восприятие. Но вопрос был задан опять-таки не Вам .

Созерцание подразумевает понятие единосущия.Христос в приведенном Вами отрывке говорит о том, что есть единосущие у Него с Отцом, и одновременно Ипостасное различие.

На вопрос
Когда Бог закрыл глаза Моисею на Синае - был ли это Отец?
могу сказать, что вообще-то глаза закрывает смерть.И конечно Бог никого не убивает, а праведников как говориться призывает к Себе.И по смерти, через мощи святых с нами общается Дух Святой.

 

[Павел И]

Сергей, я про эти вот слова:

• [Моисей] сказал: покажи мне славу Твою.
• И сказал [Господь Моисею]: Я проведу пред тобою всю славу Мою и провозглашу имя Иеговы пред тобою, и кого помиловать – помилую, кого пожалеть – пожалею.
• И потом сказал Он: лица Моего не можно тебе увидеть, потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых.
• И сказал Господь: вот место у Меня, стань на этой скале;
• когда же будет проходить слава Моя, Я поставлю тебя в расселине скалы и покрою тебя рукою Моею, доколе не пройду;
• и когда сниму руку Мою, ты увидишь Меня сзади, а лице Мое не будет видимо [тебе].

Кто это был? Бог-Отец?