Православие и Богословие Нового Завета

[Елена Анатольевна]

Христос воскресе.

...Он избрал Себе Церковь "не имеющею пятна, или порока, или чего-либо подобного, но дабы она была свята и непорочна.
(Еф.5:27)"
Таковой не является ни одна земная видимая религиозная организация.

Да, потому что земная церковь - Церковь воинствующая против греха, которым заражены все, кроме Бога. И в этой борьбе с грехом при помощи Христа и через Его Церковь можно достичь святости и непорочности.

С чего начали апостолы? С проповеди Христа! Никаких мощей, икон, каждения, сложного иерархического аппарата.

Сложные иерархический аппарат уже был в первые десятилетия христианства. Апостолы - епископы - поставляли священство, было введено диаконство. (см. Апостол). насчет помощь через освященные предметы - читайте об одежде Христа и апостолов. Больные прикасались и исцелялись.

К тому же вам должно быть известно что художник не просто рисует то что видит, а добавляет в рисунок СЕБЯ! Так зачем мне всматриваться в то , как видит мир (и Христа) художник, а точнее погружаться во внутренний мир самого художника??

В иконописи художник молится о том, чтоы лично от него ничего страстного не было привенесено в икону, иконы подписываются названием изображения, а не подписью художника.
Погружаться во внутренний мир художника Вам, Виталий, конечно же не надо. Кто Вас заставляет?

 

[Игорь Александрович.]

Виталий,
Что вы гоните конницу вперёд воеводы?

Читаете и разумейте:
"Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, что на земле внизу и что в водах ниже земли; не поклоняйся и не служи им."

Здесь явно идёт речь о поклонении птицам небесным и тварям земнородным вместо Творца через его изображения.Поклонение тварям земнородным и птицам небесным было главным служением всех людей населяющих Египет, Междуречье, Ассирию.

 

[Деребизов Виталий]

каким книгам Нового Завета можно доверять?

Что вы вкладываете в слово "доверять"?

Можно вопросы поставить по другому.


Есть ли у нас первоисточники НЗ книг? Нет, мы имеем только поздние списки, и то лишь их фрагменты.

Но мы знаем, что самое первое евангелие написано после Христа спустя 35-40 лет - Евангелие от Марка.

Евангелия от Луки и Матфея написаны гораздо позже, они в чем то опираются на ев.от Марка. Евангелие от Иоанна написано примерно в 90-х годах первого века. Это совершенно самостоятельная версия написанная на очень высоком уровне греческого языка.


Все оригиналы евангелия написаны на греческом языке, т.е. не на арамейском (родном языке Иисуса и апостолов), а именно на греческом. Времена апостолов - это времена массовой безграмотности, и апостолы были не исключение. Читать и писать могли лишь профессионалы писцы, либо учителя (рабби), либо высшее общество (и то не всегда). Апостолы не принадлежали к этим слоям. Значит они не могли написать своих версий благой вести так, как написаны известные четыре евангелия. Их написали образованные грекоязычные христиане. Да и авторство в первые века не было известно. Имена данным евангелиям стали приписывать лишь спустя годы.

Известно, что в Новом завете есть несколько поздних вставок, которые НЕ ПИСАЛИ сами авторы новозаветных книг, а были вставлены позднее переписчиками.


Так же известно, что НЕ ВСЕ послания апостола Павла принадлежат ему, некоторые из них приписаны ему неверно.


Можно ли доверять НЗ книгам? Смотря для чего вы их читаете? Как исторические источники первого века - книги нового завета вполне можно считать подлинными историческими документами.


Но на этот счет вам более ясно и подробно ответит современная библеистика и историко-критическая наука. Ссылки на автором могу потом дать.

 

[Деребизов Виталий]

Мир Вам.
Давайте откроем Новый Завет и прочитаем.
- И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому.
Вот мы видим, что Господь наш указывает на конкретное изображение. Ин.3:14
- И сказал Господь Моисею: сделай себе [медного] змея и выставь его на знамя, и [если ужалит змей какого-либо человека], ужаленный, взглянув на него, останется жив. Чис.21-8
Кроме того. В ветхозаветном храме были изображения 3Цар. 7:29, 36
А Херувимы были довольно большие, 10 локтей,
3Цар. 6:23
Ковчег Завета был украшен Херувимами. По этой ссылке Вы можете прочитать как был украшен храм Соломона, 3-4 абзац.
Как мы видим религиозные изображения не входят в противоречие с Ветхим Заветом.

Ну опять же , уважаемый Дмитрий, ГДЕ хоть малейший намек на то, что христианам теперь вот необходимо (это кстати решение 7 Всл. Собора) изображать материально кого бы то ни было и прежде всего Христа??
Нигде!
Более того , все ссылки НЗ на ВЗ делаются в качестве духовных ОБРАЗОВ , без использования материальных инструментов, атрибутов и др.

И еще: кстати ЧТО произошло с материальным образом Змея после того, как народ акцентировался на этой "иконе", стал служить перед ним и кадить? Напомнить?

 

[Елена Анатольевна]

...Есть ли у нас первоисточники НЗ книг? Нет, мы имеем только поздние списки, и то лишь их фрагменты.

Но мы знаем, что самое первое евангелие написано после Христа спустя 35-40 лет - Евангелие от Марка.

Евангелия от Луки и Матфея написаны гораздо позже, они в чем то опираются на ев.от Марка. Евангелие от Иоанна написано примерно в 90-х годах первого века. Это совершенно самостоятельная версия написанная на очень высоком уровне греческого языка.

Виталий, значит ли это, что до этих записей сведения существовали в виде устного предания?

 

[р.Б. Андрей]

я считаю, да и многие со мной, что почитание икон не застраховано от губительных последствий. То КАК относятся к иконам современные православные - вселяет печаль а иногда даже беспокойство.

Понятное дело: бесы не только беспокоятся, они всячески стараются внушить эту печаль. Однако, Церковь в лице ныне живущих и окончивших земную жизнь и предстоящих теперь перед Господом, - все они признают правильность почитания икон. Так что, ваша печаль есть свидетельство вашего заблуждения. Печаль, беспокойство и неуверенность - все это состояние падшего человека. После искупительной Жертвы Христа, пора бы уже сбрасывать с это состояние покинутой души!

Ну с чего вы это взяли?? Кто из апостолов оставил после себя образ изображенного Христа? Где об этом говорится в книгах апостолов?
Про Луку и изображение на столешнице (Владимирскую икону Богоматери) - эту легенду вряд ли можно считать исторически достоверным аргументом.
Убрус Нерукотврный так же - легенда, и упоминается впервые лишь в веке пятом или шестом.

Я взял это из предания Церкви.
А для неверующего, вообще все есть легенды, не так ли?
В Церкви идет прямое общение между всеми членами Церкви, в том числе и со святыми и Самим Господом. Вам уже раньше об этом говорили, но вы не верите этому. Прочтите еще раз: «Я умолю Отца, – говорит Господь апостолам, – и Он даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами во веки, – Духа Истины… Он научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам… Он – Дух Истины … Дух Истины, Который от Отца исходит, будет свидетельствовать о Мне» (Ин.14:16–17, 26, 15:26). Потому нет никаких противоречий в почитании икон тех святых, которые живут ныне в Едином Теле - Христовой Церкви
Что говорит Господь?
Ин.14:7. Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего. И отныне знаете Его и видели Его.
Образ Христа, конечно же, запомнился теми кто его видел, а потому человек уже не выдумывал, своим греховным воображением кого-то, а имеет перед собою Нерукотворный образ. Что вам тут непонятно?
"Нерукотворный (ἀχειοποίητος) образ, или икона Спаса "на убрусе", известная на Западе как "святой лик" (μανδήλιον), занимает первое место среди икон Христовых.
Выражение "нерукотворный" получает свое подлинное значение в свете евангельского сопроводительного текста (см.: Мк.14:58): "нерукотворный" образ – это прежде всего воплощенное Слово, явленное в храме тела Своего (Ин.2:21). С этого времени Моисеев закон, запрещающий человеческие образы (см.: Исх.20:4), теряет смысл, и иконы Христовы становятся неопровержимыми свидетельствами Боговоплощения. Вместо того чтобы творить "рукотворенный", т. е. сделанный по своему произволению образ Богочеловека, иконописцы должны следовать преданию, связывающему их с "нерукотворенным" первообразом"

 

[Деребизов Виталий]

Это объясняет, что наш Творец стал видимым.

Еще раз повторю: христиане , видевшие Христа НЕ нуждались в изображениях, это бессмысленно! А Христос прямо сказал, что блаженны НЕ видящие, но верующие!
По сути, видимые иконы - это поздняя языческая добавка к христианству!

 

[Деребизов Виталий]

Виталий,
Что вы гоните конницу вперёд воеводы?

Читаете и разумейте:
"Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, что на земле внизу и что в водах ниже земли; не поклоняйся и не служи им."

Здесь явно идёт речь о поклонении птицам небесным и тварям земнородным вместо Творца через его изображения.Поклонение тварям земнородным и птицам небесным было главным служением всех людей населяющих Египет, Междуречье, Ассирию.

Читайте ВЕСЬ контекст Писания, а не его части:

16 дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину,
(Втор.4:16)

 

[Деребизов Виталий]

Виталий, значит ли это, что до этих записей сведения существовали в виде устного предания?

Есть версия, что был некоторй письменный источник, который ученые назвали Q, содержащий в себе некоторые речения Иисуса, без подробных исторических описаний.

А так, в основном да, предания передавались устно, со свойственными для этого способа передачи минусами - прибавлениями, урезаниями и др....

 

[Елена Анатольевна]

Читайте ВЕСЬ контекст Писания, а не его части:

16 дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину,
(Втор.4:16)

Бог - это кумир, по-Вашему?

Еще раз повторю: христиане , видевшие Христа НЕ нуждались в изображениях, это бессмысленно! А Христос прямо сказал, что блаженны НЕ видящие, но верующие!

Мы не можем сказать, что мы - не видевшие. У нас есть изображения Господа нашего Иисуса Христа, Он являет Себя в Евангелии, в Причастии. Не видевшие - те, кто жил до Его вочеловечения. Вот они блаженны потому что не видели, но верили в Его явление. А мы блаженны потому что видели, первую часть высказывания не опускайте.

 

[Деребизов Виталий]

Я взял это из предания Церкви.
А для неверующего, вообще все есть легенды, не так ли?

Предания - это человеческий фактор, которому свойственны соответствующие особенности, в частности - прибавление всяких мифов. Если вас действительно интересует историческая правда, а не только "то, во что верят все", то не поленитесь исследовать эти вопросы с Лукой и убрусом. Но вы наверно не станете этого делать, потому что в мифе вам живется спокойней, а правда всегда начинает волновать и крушить эти мифы

 

[Елена Анатольевна]

Есть версия, что был некоторй письменный источник, который ученые назвали Q, содержащий в себе некоторые речения Иисуса, без подробных исторических описаний.

А так, в основном да, предания передавались устно, со свойственными для этого способа передачи минусами - прибавлениями, урезаниями и др....

Я рада, что Вы не отвергаете Священное Предание. Но почему Вы одну его часть принимаете, а другую отвергаете, для меня загадка. Впрочем, Ваше мировоззрение - дело Ваше. Не считаете Вы иконопочитание правильным, Ваше право. Но для чего Вы пишете это здесь? Стараетесь переубедить православных? Или? Что?

 

[Деребизов Виталий]

Бог - это кумир, по-Вашему?

Вы утрируете. Бог - это Бог, а всякий образ Бога - это создание человеческое, в которое он добавляет СВОЕ видение.

Мы не можем сказать, что мы - не видевшие. У нас есть изображения Господа нашего Иисуса Христа,

Во-первых это изображение никто (Ни Христос , ни апостолы )не просил и не повелевал делать.
Во-вторых, всякий образ, как уже сказал ранее, это ПРОИЗВЕДЕНИЕ РУК человеческих. Каждый человек вносит СВОЕ понимание и видение . От того так и отличаются изображения Христа в разных традициях, и у разных художников.

Он являет Себя в Евангелии, в Причастии.

А это уже другой разговор.

 

[Димитрий. К]

Про Луку и изображение на столешнице (Владимирскую икону Богоматери) - эту легенду вряд ли можно считать исторически достоверным аргументом.

Несомненно, это так. Только вера, это вера, а не достоверный аргумент. Мы как раз не верим многим достоверным аргументам, т.е. на корыте претендует наука например в вопросах религии.

Ну опять же , уважаемый Дмитрий, ГДЕ хоть малейший намек на то, что христианам теперь вот необходимо (это кстати решение 7 Всл. Собора) изображать материально кого бы то ни было и прежде всего Христа??
Нигде!
Более того , все ссылки НЗ на ВЗ делаются в качестве духовных ОБРАЗОВ , без использования материальных инструментов, атрибутов и др.

И еще: кстати ЧТО произошло с материальным образом Змея после того, как народ акцентировался на этой "иконе", стал служить перед ним и кадить? Напомнить?

Уже напомнили, только напомнили не по Библии. Т.к. по Библии на этом образе никто не стал акцентироваться.
По Библии не так. По Библии этот образ стал в один ряд с местными языческими божествами.
4Цар.17:29-41.
И против этого был разрушен, а не против того, что на нем стали акцентироваться, "он отменил высоты, разбил статуи.........4Цар.18:4
В наших храмах святыни не стоят в одном ряду с местными языческими божествами, как-то иконы и местные божества Якутии, среднй полосы России, Китая или Германии.
Мы не поклоняемся иным Богам, не чтим богов иных. "......не забывайте, и не чтите богов иных.......",4Цар.17-38

 

[Деребизов Виталий]

Я рада, что Вы не отвергаете Священное Предание. Но почему Вы одну его часть принимаете, а другую отвергаете, для меня загадка. Впрочем, Ваше мировоззрение - дело Ваше. Не считаете Вы иконопочитание правильным, Ваше право. Но для чего Вы пишете это здесь? Стараетесь переубедить православных? Или? Что?

Я начал в другой теме разговор с священником Анатолием. Мне предложили перебраться с этими вопросами в другую тему. Он же сам и перевел беседу в эту тему.
Зачем я здесь это пишу? Высказываю свою точку зрения, считаю, что православие отошло от первоначальных основ Христианства, пытаюсь это показать на примерах.
Конечно никто вас не агитирует уходить из православия, но вам и бояться и уклоняться от таких дискуссий не нужно то, ведь вы уверенны в своей вере, а значит и должны с кротостью дать ответ о своем уповании))

 

[Димитрий. К]

Еще раз повторю: христиане , видевшие Христа НЕ нуждались в изображениях, это бессмысленно! А Христос прямо сказал, что блаженны НЕ видящие, но верующие!
По сути, видимые иконы - это поздняя языческая добавка к христианству!

Ну не считайте нас блаженными если Вам так легче, т.к. мы нуждаемся в видении. Икона то тут при чем? На иконе изображен Воплощенный Бог, где-же тут язычество?

 

[Елена Анатольевна]

Я начал в другой теме разговор с священником Анатолием. Мне предложили перебраться с этими вопросами в другую тему. Он же сам и перевел беседу в эту тему.
Зачем я здесь это пишу? Высказываю свою точку зрения, считаю, что православие отошло от первоначальных основ Христианства, пытаюсь это показать на примерах.
Конечно никто вас не агитирует уходить из православия, но вам и бояться и уклоняться от таких дискуссий не нужно то, ведь вы уверенны в своей вере, а значит и должны с кротостью дать ответ о своем уповании))

Таки даем , но если человек не хочет слышать, то зачем множить слова?

 

[Деребизов Виталий]

И против этого был разрушен, а не против того, что на нем стали акцентироваться,

истребил медного змея, которого сделал Моисей, потому что до самых тех дней сыны Израилевы кадили ему и называли его Нехуштан.

(4Цар.18:4)

Два религиозных аспекта :
кадили ему
называли его Нехуштан

Это религиозные акценты свойственны видимой православной иконе: имя обязательно в иконографии, без имени икона читается неполноценной. И религиозный ритуал почитания - каждение.

 

[Деребизов Виталий]

Ну не считайте нас блаженными если Вам так легче, т.к. мы нуждаемся в видении. Икона то тут при чем? На иконе изображен Воплощенный Бог, где-же тут язычество?

Вы не блаженные, а люди верящие в мифы. Почему? Потому что историческая достоверность говорит, что Христос и апостолы НЕ повелевали изображать Христа и святых. Т.е. вы верите в то, что к заповедям и повелениям Христа не относится.

 

[Деребизов Виталий]

Таки даем , но если человек не хочет слышать, то зачем множить слова?

ну так и не общайтесь со мной)) Если отвечаете, значит вам не все равно, значит вас эта темя касается и цепляет. Если вы считаете что-то ненужным , "левым", то обычно игнорируете это и проходите мимо. Но судя по этой раскладке темы, и вам и остальным не все равно))

Общаемся дальше...