Православие и Армянская Апостольская Церковь

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Православный христианин
Так в современном несторианстве тоже Субъект один. У них [несториан] Субъект - Второе Лицо Троицы Сын, который познаётся в частной божественной природе Бога Слова и в частной человеческой природе Человека Господа. Терминология немного отличается, но у вас [халкидонитов] по сути тоже самое: у вас Субъект - Слово, второе Лицо Троицы, Он же Сын и Слово, который познаётся в Своей частной божественной природе и частной человеческой природе. Также и вы, и несториане говорите про 2 общие природы. В общем, модель абсолютно одинакова.

Значит дело в частной природе. Не зря это понятие у нас под запретом. Если частная природа - это природа без субъекта, то это та же самая общая природа, зачем называть ее частной. Получается, что частная природа - это природа с субъектом, а если их - две, то и субъектов - два. И два субъекта соединяются в одно лицо-субъект.
У нас нет такого понятия как частная природа. Две общие природы существуют одним Субъектом.

А теперь вернёмся к Кириллу Александрийскому.

Кто изречения евангельских и апостольских книг, употребленные святыми ли о Христе или Им самим о Себе, относит раздельно к двум лицам или ипостасям и одни из них прилагает к человеку, которого представляет отличным от Слова Божия, а другие, как богоприличные, к одному только Слову Бога Отца, — анафема.

Тут Кирилл говорит, что у Христа есть 2 Ипостаси, которые стоит считать одной. Очевидно, что под ипостасью имеется ввиду частная природа, ибо если принимать ипостась как Субъект, то у Христа не было соединения Субектов. Всегда был один Субъект - Второе Лицо Троицы.
Нет. Если бы так это надо было понимать, то это несторианство, которое Вы описали выше, с двумя частными природами.
Это надо понимать, так, что нельзя относить изречения о Христе как бы относящиеся к двум лицам, между тем как Лицо это - Одно.

Данную позицию также можно подкрепить следующими цитатами Кирилла:

"Весь кивот был позолочен и изнутри и снаружи. Соединился же святой плоти Бог сущий Логос. И сие, я думаю, символизирует золочение снаружи. То, что и сущую в теле разумную душу Он соделал своей собственной показывается тем, что и внутри позолоченным быть повелевается. Так что неслиянными здесь, как мы знаем, остались природы они же ипостаси".

(Σχόλια περί της ενανθρωπήσεως του Μονογενούς 11: PG 75, 1381Α. см.и PG 77, 193Β) Это сказано до полемики с Несторием.

"Итак, мы не говорим ни того, что соединение образа Божия и образа раба исключает ипостаси, ни того, что обыкновенный человек, почтенный одним равенством достоинств, присоединен к Слову через обитание, но говорим, что Сам единородный Сын Божий через восприятие, как я сказал, одной плоти, одушевленной разумною душою, стал истинным человеком так, что пребывает и Богом.".

(PG 76, 401 ) Ответ на 2-й контранафематизм Феодорита.

"И столько слабые высказывают предположения, и слыша, что произошло природное соединение, т.е. истинное, непричастное превращению и совершенно неслиянное стечение субстанций , усиливаются ниспровергнуть силу сказанного так, чтобы казалось, что не действительно произошло, но по подобию, которое берет от нас... Итак, хотя и прилично нам мыслить, что соединились субстанции , что Слово сделалось человеком и воплотилось, что соединение сообразно сему называется некоторым образом природным, чтобы не дать места неистинному, обитательному соединению, которое принадлежит нам как участникам божественной природы...".

(PG 76, 408B) Ответ на 3-й контранафематизм Феодорита.

"Несомненно известно, что одно естество у Слова, но воплотившееся и вочеловечившееся, как мы и сказали. Если ж кто поточнее захочет исследовать, как Оно воплотилось и вочеловечилось, тому необходимо рассудить, что Слово, которое от Бога, приняло зрак, раба, в подобии человеческом быв, как говорит Писание. И по этому одному можно уразуметь различие естеств или ипостасей".

(PG 77, 193Β) Послание к Акакию.
В этих цитатах я не вижу каких-либо аргументов в пользу одной природы. Оставшаяся жирным шрифтом цитата вообще не понятно зачем. В остальных я выделила жирным ключевые слова.
 
Православный христианин
Так в современном несторианстве тоже Субъект один. У них [несториан] Субъект - Второе Лицо Троицы Сын, который познаётся в частной божественной природе Бога Слова и в частной человеческой природе Человека Господа.

Субъект, Один Сын у несториан не Бог Сын, но новое "Лицо единения", появившееся в момент Благовещения из соединения Бога Сына и человека Иисуса. То есть АЦВ отрицает Два Рождения Бога Сына по Его двум природам.
Поэтому их богослов 7 века Баввай "Великий", систематизировавший несторианское учение на основании учения Диодора, Феодора, Нестория (почитаемых в АЦВ святыми) в своей книге "О единстве" нападал на Православное Учение Второго Константинопольского Собора и св. Юстиниана Великого о Двух Рождениях Бога Слова по Его двум природам.
Именно из-за отрицания Двух Рождений Бога Слова несториане не признают Святую Деву Богородицей и отрицают Смерть Бога Слова плотью.

Терминология немного отличается, но у вас [халкидонитов] по сути тоже самое: у вас Субъект - Слово, второе Лицо Троицы, Он же Сын и Слово, который познаётся в Своей частной божественной природе и частной человеческой природе. Также и вы, и несториане говорите про 2 общие природы. В общем, модель абсолютно одинакова.

У нас веры совсем разные. Мы как и Апостолы исповедуем Два Рождения Бога Слова по Его двум природам, исповедуем в буквальном смысле Святую Деву Богородицей и Смерть Бога Слова плотью.
Также скажу, что нет никакого общего халкидонизма. Толкование ороса 4 ВС в Православной Церкви совсем другое чем криптонесторианское толкование у латинян и протестантов.
 
Православный христианин
Тем не менее я слышу от православных, что Слово не умерло, а умерла лишь человеческая природа.

Это неграмотность этих православных. У нас Учение в Церкви выражено у Святых Отцов и на Соборах. Поэтому если вы хотите знать как верит Православная Церковь, читайте труды Византийских Отцов, Оросы и Анафемы Соборов.

1. "Если кто не исповедует, что распятый плотью Господь наш Иисус Христос есть истинный Бог и Господь славы, и один из Святой Троицы: тот да будет анафема".

(Второй Константинопольский Собор 553 г., 10 Анафема)

2. "Потому что дар Воскресения безмерен и не на некое ограниченное число людей простирается его значение. Потому что это был Бог всей твари, Тот, Кто в человеческой плоти подверг Себя в ней погребению. Лучше же сказать: совершил в ней Воскресение;"

Святитель Софроний, патриарх Иерусалимский (6-7 века) - Слово на воздвижение честнаго Креста и на святое Воскресение

3. "Итак, Само Слово Божие потерпело все плотью, в то время как Божественное и единое только бесстрастное Его естество оставалось не подверженным страданию".

Преподобный Иоанн Дамаскин (7-8 века) - Точное изложение Православной Веры. Книга 3
 
Православный христианин
Когда говорим от Отца и Сына - всегда и у армян, и у католиков подразумевается «через».
Что касается ААЦ, то она не приняла филиокве как учение, но вместе с этим постановила, что это не ересь. Подробнее в статье.

Восточное от Отца через Сына это православно. Западное, августиновское от Отца и Сына как от Одного Начала - ересь филиокве.
Филиокве - это ересь придуманная Августином. Вы надеюсь не верите как Августин будто Святой Дух сводится к общей Любви, общему Дару, к Единству, к Божеству Отца и Сына.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
1. "Если кто не исповедует, что распятый плотью Господь наш Иисус Христос есть истинный Бог и Господь славы, и один из Святой Троицы: тот да будет анафема".
Это об Ипостаси Христа.
. "Итак, Само Слово Божие потерпело все плотью, в то время как Божественное и единое только бесстрастное Его естество оставалось не подверженным страданию".
Это уточнение как раз по человеческой природе во Христе.
 
Православный христианин
Это об Ипостаси Христа.

Да. Но вы смотрите чему учит 5 ВС. Умер Иисус Христос, Являющийся Одним из Троицы (Богом Словом), Богом и Господом Славы.

Это уточнение как раз по человеческой природе во Христе.

По человеческой природе, да. Но страдал и умер Кто ? Бог Слово, Один из Троицы.
 
Православный христианин
Да. Но вы смотрите чему учит 5 ВС. Умер Иисус Христос, Являющийся Одним из Троицы (Богом Словом), Богом и Господом Славы.
Это уточнение как раз по человеческой природе во Христе.
По человеческой природе, да. Но страдал и умер Кто ? Бог Слово, Один из Троицы.
Денис, если Вы защищаете православное учение, то и мыслить должны как ПРАВОСЛАВНЫЙ.
«...Итак, что естество Слова воплотилось, то есть соединилось с плотью, сказано; а об естестве Слова, пострадавшем с плотью, даже доныне еще не слышали, но что Христос пострадал плотью, мы научены; так что изречение «естество Слова» не обозначает Лица. Поэтому остается сказать, что, с одной стороны, воплощение есть соединение с плотью, а с другой, то, что Слово сделалось плотью, значит то, что самая Ипостась Слова непреложно сделалась Ипостасью плоти. И что Бог сделался человеком и человек Богом, сказано. Ибо Слово, будучи Богом, без изменения сделалось человеком. А что Божество сделалось человеком, или воплотилось, или вочеловечилось, мы никогда не слышали. Но что Божество соединилось с человечеством в одной из Своих Ипостасей, мы узнали; и что Бог принимает образ, то есть чужую сущность, именно одинаковую с нашей, сказано. Ибо имя Бог ставится о Каждой из Ипостасей, а слова Божество мы не можем сказать об Ипостаси. Ибо мы не слышали, что Божество есть один только Отец или один только Сын, или один только Дух Святой; ибо слово Божество обозначает естество; а слово: Отец – Ипостась, подобно тому как и человечество – естество, а Петр – ипостась. Слово же Бог обозначает общность естества и в отношении к каждой Ипостаси равно имеет место, подобно тому как и слово: человек. Ибо Бог – Тот, Который имеет Божеское естество, и человек – тот, кто имеет человеческое.
Кроме всего этого, должно знать, что Отец и Дух Святой ни в каком смысле не участвовали в воплощении Слова, если не в отношении к Божественным знамениям и в отношении к благоволению и желанию...».
Иоанн Дамаскин
Точное изложение православной веры
Вы понимаете, что:
Божество есть один только Отец или один только Сын, или один только Дух Святой
Божество умереть не может.
Мы веруем во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша и погребенна.
Но Бог Слово, вторая Ипостась Святой Троицы не может умереть!!!
 
Православный христианин
Денис, если Вы защищаете православное учение, то и мыслить должны как ПРАВОСЛАВНЫЙ.

Я и мыслю как православный.

Божество умереть не может.

Кто с этим спорит ?

Мы веруем во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша и погребенна.
Но Бог Слово, вторая Ипостась Святой Троицы не может умереть!!!


Бог Слово - это Иисус Христос Сын Божий. Разве вы этого не знаете ? Ипостась Бога Слова, Ипостась Троицы, умер и воскрес плотью, а не Божеством.

"Если кто не исповедует два рождения Бога Слова, одно прежде веков от Отца, безвременно и бестелесно, а другое в последние дни, когда Он же сошел с небес, и воплотился от святой славной Богородицы и Приснодевы Марии, и родился от Нее: тот да будет анафема.

"Если кто говорит, что иной есть Бог Слово, творивший чудеса, и иной Христос пострадавший, или говорит, что Бог Слово был со Христом, родившимся от Жены, или был в Нем, как иной в ином, а не (говорит, что) один и тот же есть Господь наш Иисус Христос, Слово Божие, воплотившийся и вочеловечившийся, и Его же самого суть чудеса, и страдания, которые Он претерпел добровольно плотию: тот да будет анафема".

(Второй Константинопольский Собор, 2 и 3 Анафемы)
 
Православный христианин
Христос не является Четвертым Богом в Троице.Вы не заговаривайтесь.

Где я такую глупость говорил ? Процитируйте. Вы не поняли меня. Христос Одно из Лиц Троицы, это Бог Сын.
Вы исповедуете тождество Христа и Бога Сына ?
Исповедуете Христа Одним из Лиц Триединого Бога ?
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Я и мыслю как православный.

Божество умереть не может.

Кто с этим спорит ?

Мы веруем во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша и погребенна.
Но Бог Слово, вторая Ипостась Святой Троицы не может умереть!!!


Бог Слово - это Иисус Христос Сын Божий. Разве вы этого не знаете ? Ипостась Бога Слова, Ипостась Троицы, умер и воскрес плотью, а не Божеством.

"Если кто не исповедует два рождения Бога Слова, одно прежде веков от Отца, безвременно и бестелесно, а другое в последние дни, когда Он же сошел с небес, и воплотился от святой славной Богородицы и Приснодевы Марии, и родился от Нее: тот да будет анафема.

"Если кто говорит, что иной есть Бог Слово, творивший чудеса, и иной Христос пострадавший, или говорит, что Бог Слово был со Христом, родившимся от Жены, или был в Нем, как иной в ином, а не (говорит, что) один и тот же есть Господь наш Иисус Христос, Слово Божие, воплотившийся и вочеловечившийся, и Его же самого суть чудеса, и страдания, которые Он претерпел добровольно плотию: тот да будет анафема".

(Второй Константинопольский Собор, 2 и 3 Анафемы)
Да Вы спорите.Двусмысленность привнося туда, что давно уже снято Халкидоном.Вам видимо нравятся до Халкидонские бои, с несторианством.Вы прям участвуете в них с нами, видимо в Вашем восприятии, уклоняющихся в учение Нестория.Сами при этом, почему-то пренебрежительно относясь к Халкидону.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Где я такую глупость говорил ? Процитируйте. Вы не поняли меня. Христос Одно из Лиц Троицы, это Бог Сын.
Вы исповедуете тождество Христа и Бога Сына ?
Исповедуете Христа Одним из Лиц Триединого Бога ?
Так мной выделено, то что у Вас пропечатано. Христос, Одно из Лиц Троицы. 773 пост
Какое тождество между Христом и Сыном? Вы вообще о чем.Ипостась Сына при Рождении от Отца, не имеет ничего от человеческой природы.То же касается и следующего вопроса.
 
Православный христианин
Да Вы спорите.Двусмысленность привнося туда, что давно уже снято Халкидоном.Вам видимо нравятся до Халкидонские бои, с несторианством.Вы прям участвуете в них с нами, видимо в Вашем восприятии, уклоняющихся в учение Нестория.Сами при этом, почему-то пренебрежительно относясь к Халкидону.

Двусмысленность снята давно Ефесским Собором, свт. Кириллом Александрийским в его 12 Анафемах и свт. Проклом Константинопольским. Халкидонский Собор напоминаю вам может толковаться и православно и по-несториански (примеры я уже приводил). Да и не может Халкидонский Собор противоречить ранним Соборам и Святым Отцам.

"Но прежде всего и главным образом следует анафематствовать [всякого], проповедующего новую веру и новое учение или придерживающегося их, [если эта вера и это учение] отличается от веры 318 отцов Никейского Собора 150 отцов Константинопольского Собора и 200 отцов первого Ефесского Собора. Также следует анафематствовать и того, кто из Халкидонского Собора изобретает и извлекает новую веру, помимо образа мыслей святых отцов: Дионисия, Иринея, Климента, Амвросия, Юлия, Евстафия, Афанасия, Василия, обоих Григориев, Амфилохия, Иоанна, Епифания, Феофила, Прокла, Ефрема, Исидора, блаженного отца и учителя [нашего] Кирилла и остальных отцов, единодушных с ними. Тех, кто не следует этим святым учителям, мы считаем осужденными Церковью и чуждыми Ей".

(преподобный Анастасий Синаит - Путеводитель)
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Двусмысленность снята давно Ефесским Собором, свт. Кириллом Александрийским в его 12 Анафемах и свт. Проклом Константинопольским. Халкидонский Собор напоминаю вам может толковаться и православно и по-несториански (примеры я уже приводил). Да и не может Халкидонский Собор противоречить ранним Соборам и Святым Отцам.
Вы с Кириллом Александрийским многие вопросы оставили открытыми.Чем закончился 3 ВСобор?
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Двусмысленность снята давно Ефесским Собором, свт. Кириллом Александрийским в его 12 Анафемах и свт. Проклом Константинопольским. Халкидонский Собор напоминаю вам может толковаться и православно и по-несториански (примеры я уже приводил). Да и не может Халкидонский Собор противоречить ранним Соборам и Святым Отцам.

"Но прежде всего и главным образом следует анафематствовать [всякого], проповедующего новую веру и новое учение или придерживающегося их, [если эта вера и это учение] отличается от веры 318 отцов Никейского Собора 150 отцов Константинопольского Собора и 200 отцов первого Ефесского Собора. Также следует анафематствовать и того, кто из Халкидонского Собора изобретает и извлекает новую веру, помимо образа мыслей святых отцов: Дионисия, Иринея, Климента, Амвросия, Юлия, Евстафия, Афанасия, Василия, обоих Григориев, Амфилохия, Иоанна, Епифания, Феофила, Прокла, Ефрема, Исидора, блаженного отца и учителя [нашего] Кирилла и остальных отцов, единодушных с ними. Тех, кто не следует этим святым учителям, мы считаем осужденными Церковью и чуждыми Ей".

(преподобный Анастасий Синаит - Путеводитель)
Но мы же не феодосиане или гаиниты.Мы-халкидониты.Во время Кирилла не было Соборного решения о четырех НЕ.
 
Православный христианин
Так мной выделено, то что у Вас пропечатано. Христос, Одно из Лиц Троицы. 773 пост

Совершенно верно, Иисус Христос - Одно из Трёх Лиц Бога, Бог Слово.

Какое тождество между Христом и Сыном? Вы вообще о чем.

Иисус Христос и Сын Божий - Одно и То же Лицо Триединого Бога, Лицо Сыновства.
Сын Божий имеет Два Рождения: по Божеству Сын Божий вечно рождается от Бога Отца, а по человечеству Сын Божий родился от Девы Марии 2020 лет назад.

Ипостась Сына при Рождении от Отца, не имеет ничего от человеческой природы.

Естественно, Сын Божий отличается Сам от Себя по природному составу до Воплощения и с Воплощения. Но это Одна и Та же Ипостась Троицы, Ипостась Сыновства.

Повторю 2, 3, 10 Анафемы 2 Константинопольского Собора:

"Если кто не исповедует два рождения Бога Слова, одно прежде веков от Отца, безвременно и бестелесно, а другое в последние дни, когда Он же сошел с небес, и воплотился от святой славной Богородицы и Приснодевы Марии, и родился от Нее: тот да будет анафема".

"Если кто говорит, что иной есть Бог Слово, творивший чудеса, и иной Христос пострадавший, или говорит, что Бог Слово был со Христом, родившимся от Жены, или был в Нем, как иной в ином, а не (говорит, что) один и тот же есть Господь наш Иисус Христос, Слово Божие, воплотившийся и вочеловечившийся, и Его же самого суть чудеса, и страдания, которые Он претерпел добровольно плотию: тот да будет анафема".

"Если кто не исповедует, что распятый плотью Господь наш Иисус Христос есть истинный Бог и Господь славы, и один из Святой Троицы: тот да будет анафема".
 
Православный христианин
Но мы же не феодосиане или гаиниты.Мы-халкидониты.

Вы может быть и халкидонит, а я православный. Халкидонит не синоним слову православный (примеры я уже приводил). Среди халкидонитов как были раньше так и до сих пор остаются еретики. Точнее православному тогда называться кирилловцем или ефесянином.

Во время Кирилла не было Соборного решения о четырех НЕ.

Вы сами читали свт. Кирилла Александрийского ?
Он постоянно учил о нераздельности, неслитности, неразлучности двух естеств в Спасителе.
Так что это не что-то новое сказанное Халкидонским Собором.
Теперь вам вопросы: где в Халкидонском оросе прямо сказано о Христе как Лице Троицы, о воплощённом Логосе ?
Где в Халкидонском оросе сказано о различии в воплощённом Логосе двух естеств только в созерцании ума и о Единой воплощённой Природе Логоса ?
Где в Халкидонском оросе сказано, что чудеса и страдания принадлежат Одному из Троицы, - воплощённому Богу Слову и о едином поклонении воплощённому Богу Слову как Богу и Человеку ?
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Совершенно верно, Иисус Христос - Одно из Трёх Лиц Бога, Бог Слово.
Неверно.Вы делаете Четвертого Бога.Дважды ранее об этом говорилось.
Иисус Христос и Сын Божий - Одно и То же Лицо Триединого Бога, Лицо Сыновства
Нет, не так.Сын Божий Воплотился и во Христе Божество воиспостасировано, отсюда и Воля Бога, а не Второй Ипостаси.
Естественно, Сын Божий отличается Сам от Себя по природному составу до Воплощения и с Воплощения.
Сам от Себя отличается? Вы серьёзно? Неизменно соединилось во Христе Божество и человечество.
"Если кто не исповедует два рождения Бога Слова, одно прежде веков от Отца, безвременно и бестелесно, а другое в последние дни, когда Он же сошел с небес, и воплотился от святой славной Богородицы и Приснодевы Марии, и родился от Нее: тот да будет анафема".
Это Вы к чему? Свои знания продемонстрировать?
"Если кто говорит, что иной есть Бог Слово, творивший чудеса, и иной Христос пострадавший, или говорит, что Бог Слово был со Христом, родившимся от Жены, или был в Нем, как иной в ином, а не (говорит, что) один и тот же есть Господь наш Иисус Христос, Слово Божие, воплотившийся и вочеловечившийся, и Его же самого суть чудеса, и страдания, которые Он претерпел добровольно плотию: тот да будет анафема".
Это тоже к чему?
"Если кто не исповедует, что распятый плотью Господь наш Иисус Христос есть истинный Бог и Господь славы, и один из Святой Троицы: тот да будет анафема".
Здесь от Вашего копипаста, есть разительное отличие."распятый плотью Господь наш Иисус Христос"-этого в Ваших текстах нет, и посему они приобретают иной смысл.
Так и Вам сноски давал, и пояснял структуру его изложения, весьма отличную от Апполлинариевой.Неужели у Вас тоже амнезия периодически возникает, раз Вы печатаете такие несуразицы.
Он постоянно учил о нераздельности, неслитности, неразлучности двух естеств в Спасителе.
Он учил в такой терминологии, где понятия ипостась и природа приобретали идентичное восприятие.Вон ранее по ветке, наглядный пример демонстрирует представитель ААЦ.
Так что это не что-то новое сказанное Халкидонским Собором.
Новое, для всех законообязательное догматическое определение, а не частное мнение Кирилла Александрийского.

Теперь вам вопросы: где в Халкидонском оросе прямо сказано о Христе как Лице Троицы, о воплощённом Логосе ?
Мной всё же вторично будет к Вам просьба поизучать Халкидонский Орос.
 
Последнее редактирование:
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху