- Православный христианин
Не знаю. Мне это не интересно.
Почему Пётр не любил Христа любовью агапе?
- Автор темы Сергей Кузнец
- Дата начала
- Статус
- Православный христианин
С Вами?
Нужно открыть Апостола и привести цитату, спасительную (актуальную) лично для Вас, обратите внимание на то, что дискуссию с Вами поддерживают всего несколько человек, причём (за себя говорю) преодолевая внутреннее сопротивление, в природе которого разобрался только сейчас ... Вы другого духа ... Без обид ... копаетесь в обоих заветах как при препарировании лягушки в лаборатории, неживое какое-то действие или обряд и приглашаете меня на вскрытие в "анатомичку", а духу моему - тесно и запах ...
Разве это едино на потребу? Взгляните, что апостол Павел написал и Вам тоже:
Второе послание к Коринфянам. Глава 3
- Неужели нам снова знакомиться с вами? Неужели нужны для нас, как для некоторых, одобрительные письма к вам или от вас?
- Вы - наше письмо, написанное в сердцах наших, узнаваемое и читаемое всеми человеками;
- вы показываете собою, что вы - письмо Христово, через служение наше написанное не чернилами, но Духом Бога живаго, не на скрижалях каменных, но на плотяных скрижалях сердца.
- Такую уверенность мы имеем в Боге через Христа,
- не потому, чтобы мы сами способны были помыслить что от себя, как бы от себя, но способность наша от Бога.
- Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит.
- Если же служение смертоносным буквам, начертанное на камнях, было так славно, что сыны Израилевы не могли смотреть на лице Моисеево по причине славы лица его преходящей,-
- то не гораздо ли более должно быть славно служение духа?
- Ибо если служение осуждения славно, то тем паче изобилует славою служение оправдания.
- То прославленное даже не оказывается славным с сей стороны, по причине преимущественной славы последующего.
- Ибо, если преходящее славно, тем более славно пребывающее.
- Имея такую надежду, мы действуем с великим дерзновением,
- а не так, как Моисей, который полагал покрывало на лице свое, чтобы сыны Израилевы не взирали на конец преходящего.
- Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом.
- сомневающийся
Когда желаете в "<...> филадельфии показать агапе <...>", в контексте соотв. апостольского послания, необходимо удалить себя от похотной тли (в цсл. переводе). Начать соотв. с терминов, как вера, честь, их понятия (рассудительность в синод.), воздерживаясь и т. д. Т. е. не что сделать, а что не сделать.
В противном "случае", или и проще говоря: непоследовательности, когда нет соотв. чести, понятий, воздержания, может показаться, что братья и сестры "садятся на шею", или того хуже.
Относительно сабжа, парафраз см., напр., в стихах И. Кормильцева, "Прогулки по воде". Библейский сюжет изменен, в части имени и т. п., как Андрей вместо Петра, сути тожество:
<...>
И Андрей доставал из воды пескарей
А Спаситель погибших людей
<...>
Почему и "иду ловить рыбу <...> паси овец Моих <...>", в соотв. евангельской гл. у Иоанна.
В противном "случае", или и проще говоря: непоследовательности, когда нет соотв. чести, понятий, воздержания, может показаться, что братья и сестры "садятся на шею", или того хуже.
Относительно сабжа, парафраз см., напр., в стихах И. Кормильцева, "Прогулки по воде". Библейский сюжет изменен, в части имени и т. п., как Андрей вместо Петра, сути тожество:
<...>
И Андрей доставал из воды пескарей
А Спаситель погибших людей
<...>
Почему и "иду ловить рыбу <...> паси овец Моих <...>", в соотв. евангельской гл. у Иоанна.
Последнее редактирование:
- Интересующийся
А какую Вы видите похотную тлю в филадельфии, ув. Антон? Разве на этой ступени лестницы Петра остаётся похоть?
- Интересующийся
Очень даже понимаю Ваши эмоции, ув. Дед Сергий, относительно всей этой фаустовщины, желающей живой изучить предмет, чтоб ясное о нём понять получить...
Ибо сказано:
2. Коринфянам 6:14
Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными, ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою?
А что я могу Вам ответить? Потерпите немного, это всё временно..Терпением спасайте души Ваши..
Не про Вас ли сказано?
1. Коринфянам 4:9
Ибо я думаю, что нам, последним посланникам, Бог судил быть как бы приговоренными к смерти, потому что мы сделались позорищем (= театром) для мира, для Ангелов и человеков.
Впрочем, одно Ваше слово, и я готов покинуть форум, где я неожиданным для себя образом оказался в роли мучителя Вас, и, вероятно, близких Вам по духу людей. Я с самого начала не скрывал ни свой статус на форуме, ни свою личность, о которой легко можно было навести справки по данной мной ссылке на форум, где я являюсь модератором и где содержится большое количество информации обо мне не только в виде моих постингов, но и в форме прикреплённых во многих темах видео и фотоматериалов..
Если хотите, открою Вам и всем читающим ещё одну цель, которую я имею здесь, а именно, меня интересует то, изменились ли православные внутренне.. остались ли прежние?
Поэтому, вопросы " Интересующегося" будут продолжаться. А уж отвечать на них или нет - это воля Ваша..
Последнее редактирование:
- Прочее
Напомнило изыскания Воланда, судите сами:"- Но меня, конечно, не столько интересуют автобусы, телефоны и прочая...
- Аппаратура! - подсказал клетчатый.
- Совершенно верно, благодарю, - медленно говорил маг тяжелым басом, - сколько гораздо более важный вопрос: изменились ли эти горожане внутренне?
- Да, это важнейший вопрос, сударь.
<...>
- Ну что же, - задумчиво отозвался тот, - они - люди как люди. Любят деньги, но ведь это всегда было... Человечество любит деньги, из чего бы те ни были сделаны, из кожи ли, из бумаги ли, из бронзы или из золота. Ну, легкомысленны... ну, что ж... и милосердие иногда стучится в их сердца... обыкновенные люди... в общем, напоминают прежних... квартирный вопрос только испортил их..."
Так что же, мессир, сильно ли квартирный вопрос испортил нас?
- сомневающийся
Сергей, в https://azbyka.org/forum/threads/v-k...ivaemoe-vremja-i-malenkie-pensii.24767/page-9 интересуетесь критерием, когда ч.-л. "<...> понимание догматов истинно <...>". И здесь, в части "<...> изменились ли православные внутренне <...>". На что Калайда С. ответил ранее, цитируя речь преп. Максима. См. соотв. сообщ. из ссылки, напр., в части "<...> в подлежащих ему неделимых (т. е. индивидах) реально существующий, а не только лишь мысленно созерцаемый."
Перефразирую относительно
лингвистики и соотв. теории: есть денотат, или предмет речи, т. н. реально сущее, или объект. Есть понятие о нем, или чья-то память, сообщаемая речью. Слово соотв. есть знак понятия о предмете речи, в рассм. теории.
И ситуация форума примерно следующая: всегда получаете понятие, в форме соотв. знаков, не предмет речи, или "<...> мысленно созерцаемое <...>".
Перефразирую относительно
лингвистики и соотв. теории: есть денотат, или предмет речи, т. н. реально сущее, или объект. Есть понятие о нем, или чья-то память, сообщаемая речью. Слово соотв. есть знак понятия о предмете речи, в рассм. теории.
И ситуация форума примерно следующая: всегда получаете понятие, в форме соотв. знаков, не предмет речи, или "<...> мысленно созерцаемое <...>".
- Православный христианин
Метод исследования негодный,
Строку "Мысль изречённая есть ложь" - из строфы стихотворения Фёдора Тютчева SILENTIUM! (Молчание):
...Как сердцу высказать себя?
Другому как понять тебя?
Поймёт ли он, чем ты живёшь?
Мысль изречённая есть ложь.
Взрывая, возмутишь ключи,-
Питайся ими - и молчи...
Вы нас, Сергей, в каком ещё веке наблюдали?
- Интересующийся
Я разные методы использую. Онлайн, конечно, не самый эффективный, но всё равно некоторую инфу даёт..
А так, и в реале бывают общения, но с православными меньше. Последний раз с одним дьяконом беседовал. Он сначала меня по ходу дискурса за православного принял, потому что я ему изложил то о православии и христианстве вообще, что он и сам не знал толком, в частности, о смысле некоторых стихов Библии, которые криво переведены в синодальном, - так что у него, буквально, челюсть отвисла, когда я сказал, что не являюсь православным..
Со старообрядцами когда-то общался, правда, ихний священник, узнав, что я некрещеный, сразу перевёл стрелки на то, чтобы немедленно окрестить.
У меня домашние все православные, а по мужской линии у меня прадед был священником в деревенском приходе. Потом после Октябрьского переворота стал учителем. До него там целая династия священников в роду была, и, как мне дядька мой рассказывал, один даже архиереем где-то в Сибири был, но это документально не подтверждено. А по линии матери у меня дед был начальником НКВД, тоже на районном уровне. Так что, смесь горючая..
Что касается домашних, то они, практически, не воцерковлены, но дома - тишь, гладь и божья благодать, хотя достаток не большой. Жена особо не наезжает, заниматься не мешает..
- Интересующийся
"- Но меня, конечно, не столько интересуют автобусы, телефоны и прочая...
- Аппаратура! - подсказал клетчатый.
- Совершенно верно, благодарю, - медленно говорил маг тяжелым басом, - сколько гораздо более важный вопрос: изменились ли эти горожане внутренне?
- Да, это важнейший вопрос, сударь.
<...>
- Ну что же, - задумчиво отозвался тот, - они - люди как люди. Любят деньги, но ведь это всегда было... Человечество любит деньги, из чего бы те ни были сделаны, из кожи ли, из бумаги ли, из бронзы или из золота. Ну, легкомысленны... ну, что ж... и милосердие иногда стучится в их сердца... обыкновенные люди... в общем, напоминают прежних... квартирный вопрос только испортил их..."
Так что же, мессир, сильно ли квартирный вопрос испортил нас?
Что Вы, ув. Владимир, совсем нет. Православные нынче живут очень скромно..
- Православный христианин
Про градации любви всё надумано:
1) когда слова φιλέω и ἀγαπάω - синонимы:
Сравните: ὁ πατὴρ ἀγαπᾷ τὸν υἱὸν καὶ πάντα δέδωκεν ἐν τῇ χειρὶ αὐτοῦ. - Отец любит Сына, и всё дал в руку Его (Ин 3:35) и это: ὁ γὰρ πατὴρ φιλεῖ τὸν υἱὸν καὶ πάντα δείκνυσιν αὐτῷ ἃ αὐτὸς ποιεῖ, καὶ μείζονα τούτων δείξει αὐτῷ ἔργα, ἵνα ὑμεῖς θαυμάζητε. - Ибо Отец любит Сына и показывает Ему всё, что Сам творит, и покажет Ему дела больше этих, чтобы вы удивлялись.(Ин 5:20)
--------------------------
2) когда слово ἀγαπάω имеют негативный смысл:
Δημᾶς γάρ με ἐγκατέλιπεν ἀγαπήσας τὸν νῦν αἰῶνα καὶ ἐπορεύθη εἰς Θεσσαλονίκην, Κρήσκης εἰς Γαλατίαν, Τίτος εἰς Δαλματίαν· - Ибо Димас оставил меня, возлюбив нынешний век, и пошел в Фессалонику, Крискент в Галатию, Тит в Далматию; один Лука со мною.(2Тим 4:10)
και εμισησεν αυτην αμνων μισος μεγα σφοδρα οτι μεγα το μισος ο εμισησεν αυτην υπερ την αγαπην ην ηγαπησεν αυτην και ειπεν αυτη αμνων αναστηθι και πορευου - Потом возненавидел ее Амнон величайшею ненавистью, так что ненависть, какою он возненавидел ее, была сильнее любви, какую имел к ней; и сказал ей Амнон: встань, уйди.( LXX: 2 Цар 13:15)
Сергей Калайда
24.11.1959 - 03.02.2022
- Православный христианин
Наконец-то.
Сергей Калайда
24.11.1959 - 03.02.2022
- Православный христианин
Ин.21:17 Говорит ему в третий раз: Симон Ионин! любишь ли ты Меня? Петр опечалился, что в третий раз спросил его: любишь ли Меня? и сказал Ему: Господи! Ты все знаешь; Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси овец Моих.
Ин.21:17 λέγει αὐτῷ τὸ τρίτον Σίμων Ἰωάννου φιλεῖς με ἐλυπήθη ὁ Пέτρος ὅτι εἶπεν αὐτῷ τὸ τρίτον φιλεῖς με καὶ λέγει αὐτῷ κύριε πάντα σὺ οἶδας σὺ γινώσκεις ὅτι φιλῶ σε λέγει αὐτῷ ὁ Ἰησοῦς βόσκε τὰ πρόβατά μου.
Как видно в третьем разе звучит в вопросе Христа-филиос.
Предыстория вопросов, а в первом и втором разах Христос употреблял глагол ἀγαπάω, Петр отвечал Ему-φιλεῖς .
Читаем.
Ин.21:15 Когда же они обедали, Иисус говорит Симону Петру: Симон Ионин! любишь ли ты Меня больше, нежели они? Петр говорит Ему: так, Господи! Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси агнцев Моих.
Ин.21:15 ὅτε οὖν ἠρίστησαν λέγει τῷ Σίμωνι Пέτρῳ ὁ Ἰησοῦς Σίμων Ἰωάννου ἀγαπᾷς με πλέον τούτων λέγει αὐτῷ ναί κύριε σὺ οἶδας ὅτι φιλῶ σε λέγει αὐτῷ βόσκε τὰ ἀρνία μου
-----
Ин.21:16 Еще говорит ему в другой раз: Симон Ионин! любишь ли ты Меня? Петр говорит Ему: так, Господи! Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси овец Моих.
Ин.21:16 λέγει αὐτῷ πάλιν δεύτερον Σίμων Ἰωάννου ἀγαπᾷς με λέγει αὐτῷ ναί κύριε σὺ οἶδας ὅτι φιλῶ σε λέγει αὐτῷ ποίμαινε τὰ πρόβατά μου
А если учесть что филадельфия-это братолюбие, то и в первом и втором случае, на вопрос о любви к Богу, Петр отвтечает-люблю и предан Тебе.
Вот в третий раз Христос и уточняет -действительно ты предан Мне с любовью, здесь Петр и опечалился.
Но все всех трех случаях, Христос заканчивал вопрос, повелением-"Паси овец Моих." Тем самым убирая все сомнения и колебания и Петра и других учеников присутствующих при этом, от того непростого, требующего мужества делания, которое им предстояло совершить.
Поэтому Христос вносит ясность, "что если кто, будучи в состоянии, отказывается пасти овец Всемогущего Бога, то он тем показывает, что не любит Верховного Пастыря."Григорий Великий.
Ин.21:17 λέγει αὐτῷ τὸ τρίτον Σίμων Ἰωάννου φιλεῖς με ἐλυπήθη ὁ Пέτρος ὅτι εἶπεν αὐτῷ τὸ τρίτον φιλεῖς με καὶ λέγει αὐτῷ κύριε πάντα σὺ οἶδας σὺ γινώσκεις ὅτι φιλῶ σε λέγει αὐτῷ ὁ Ἰησοῦς βόσκε τὰ πρόβατά μου.
Как видно в третьем разе звучит в вопросе Христа-филиос.
Предыстория вопросов, а в первом и втором разах Христос употреблял глагол ἀγαπάω, Петр отвечал Ему-φιλεῖς .
Читаем.
Ин.21:15 Когда же они обедали, Иисус говорит Симону Петру: Симон Ионин! любишь ли ты Меня больше, нежели они? Петр говорит Ему: так, Господи! Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси агнцев Моих.
Ин.21:15 ὅτε οὖν ἠρίστησαν λέγει τῷ Σίμωνι Пέτρῳ ὁ Ἰησοῦς Σίμων Ἰωάννου ἀγαπᾷς με πλέον τούτων λέγει αὐτῷ ναί κύριε σὺ οἶδας ὅτι φιλῶ σε λέγει αὐτῷ βόσκε τὰ ἀρνία μου
-----
Ин.21:16 Еще говорит ему в другой раз: Симон Ионин! любишь ли ты Меня? Петр говорит Ему: так, Господи! Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси овец Моих.
Ин.21:16 λέγει αὐτῷ πάλιν δεύτερον Σίμων Ἰωάννου ἀγαπᾷς με λέγει αὐτῷ ναί κύριε σὺ οἶδας ὅτι φιλῶ σε λέγει αὐτῷ ποίμαινε τὰ πρόβατά μου
А если учесть что филадельфия-это братолюбие, то и в первом и втором случае, на вопрос о любви к Богу, Петр отвтечает-люблю и предан Тебе.
Вот в третий раз Христос и уточняет -действительно ты предан Мне с любовью, здесь Петр и опечалился.
Но все всех трех случаях, Христос заканчивал вопрос, повелением-"Паси овец Моих." Тем самым убирая все сомнения и колебания и Петра и других учеников присутствующих при этом, от того непростого, требующего мужества делания, которое им предстояло совершить.
Поэтому Христос вносит ясность, "что если кто, будучи в состоянии, отказывается пасти овец Всемогущего Бога, то он тем показывает, что не любит Верховного Пастыря."Григорий Великий.
- Интересующийся
То есть, любовь ко Христу, как к брату, по умолчанию уже содержит в себе любовь к Нему, как к Богу? Так я понял Вашу мысль?
φιλέω и ἀγαπάω являются синонимами, но не полными. В приведённых Вами стихах их значение, возможно,и совпадает ( хотя,и это требует проверки, потому что Отец может любить Сына двумя видами любви и каждый вид любви Отца имеет определенные ситуативные характеристики и последствия: следствием агапе, как видно из первого стиха, является то что Отец всё дал в руку Сына, а следствием филео - то, что Отец показывает Ему всё, что Сам творит, и покажет Ему дела больше этих, чтобы вы удивлялись ), но в эпизоде с тремя вопросами φιλέω и ἀγαπάω
явно имеют некоторые оттенки, которые не позволяют отнести их к полным синонимам. Если бы это было не так, то целый ряд комментаторов этого места не уделили бы разбору значений этих слов столь пристального внимания..
Последнее редактирование:
Сергей Калайда
24.11.1959 - 03.02.2022
- Православный христианин
Вы почувствуйте контекст беседы. Пётр отрёкся, трижды. При его пылкости, направленное во внутрь самоукорение, может быть даже сравнивание с предателем Иудой, могло приводить к мысли, о собственном недостоинстве в поучении других, когда сам отрёкся от Христа.
Поэтому Христос выводит Петра из такого состояния, сначала вопросом о духовном расположении, через агапе, на что Пётр даёт ответ, люблю и повинуюсь, через филио. В третьем вопросе, насколько предан он в любви уже деятельной, не только созерцательной агапе, когда Пётр огорчился, и в самом своём ответе, говорит о полной своей открытости перед Всеведением Христа, Христос в третий раз обязывает его, к действию.
Таким образом, созерцательная агапе, переходит в филио, не исчезая из души никуда. Тройное отречение, Христос тремя признаниями лишает актуальности, и поручает Петру, делать то, чему он был Им научен.
Вот в чем смысл этих вопросов. А то что Пётр имел агапе ко Христу, ясно следует из их общей жизни до Распятия.
- Интересующийся
Спасибо за ответ, Сергей.
Уточните, пожалуйста, почему Вы толкуете агапе, как именно созерцательную любовь, в отличие от филео, если я Вас правильно понял в этом моменте.
И, если не трудно, приведите пример из Библии, который подтверждал бы Ваш тезис о том, что "то что Пётр имел агапе ко Христу, ясно следует из их общей жизни до Распятия".
Последнее редактирование:
Сергей Калайда
24.11.1959 - 03.02.2022
- Православный христианин
Вам ранее писал о братолюбиии, думал Вы пойметё к чему.Ну да ладно.
Смотрите, Христос обращается к Петру, который живет переживаниями о своем поступке, вопросом о любви к Нему.Просто о любви как таковой.
Петр рад моменту исповедовать Христа своим братом, своим близким давным -давно ему знакомым.
Помните ночь в доме Каиафы? Что там говорил Петр? Он же отрицал даже знакомство с этим человеком Иисусом Христом.
И вот здесь через филио он исповедуя Христа, пытается исправить прошлый свой поступок.И вот он решающий момент в ожидания ответа на его филио.
" Паси овец Моих". Петр понимает что он прощен.
И вторично Христос как бы закрепляет уже Свое прощение.
А вот в третьем вопросе уже прямо ставиться вопрос о преданости.
Если бы это прозвучало с самого начала, то Петр вряд ли смог бы, вот так ответить утвердительно.
Как бы напрашивался вопрос-" А как же с твоими словами ночью во дворе Каиафы?"
Пусть он даже бы и не прозвучал, но внутри Петра он жил.Поэтому Христос очень тактично и мягко, через агапе, через Своё повеление, освобождает Петра, от мучащего его стыда и укорения, за то,что произошло с ним по малодушию, в ту страшную ночь.
Вот смысл этих вопросов.
Это не мой тезис.Изначально и этого будет достаточно, Петр имел агапе ко Христу.
"Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты -- Христос, Сын Бога Живаго."(Мф.16-16)
Петр единственный из учеников исповедал Иисуса Сыном Божиим.Без агапе это невозможно.
Агапе и филио, ньюансы.Для человека впервые взявшего в руки Евангелие, важно знать то, что Христос трижды спрашивал Петра о любви к Себе, и дал ему поручение к Апостольскому служению.
Далее уже живя Евхаристичеким общением, человек и сам познает агапе, через данный ему логос, и филио через свой тропос бытия.Это не скрывается для нас.
Последнее редактирование:
- Интересующийся
Спасибо за ответы, ув. Сергей.
Но, извините, я так и не понял почему Вы относитесь агапе к созерцательному виду любви.
Сказано же Самим Христом о том, что тот, кто любит Его любовью агапе должен соблюсти Его заповеди.
Поиск по Библии
Ин.14:15 Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди.
Textus Receptus / Stephanus 1550, Общепринятый текст
Ἐὰν ἀγαπᾶτέ με τὰς ἐντολὰς τὰς ἐμὰς τηρήσατε
Стронг для От Иоанна 14:15 — Ин 14:15 — текст с номерами Стронга: https://bible.by/strong/43/14/15/
Ин.14:21 Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам.
Textus Receptus / Stephanus 1550, Общепринятый текст
ὁ ἔχων τὰς ἐντολάς μου καὶ τηρῶν αὐτὰς ἐκεῖνός ἐστιν ὁ ἀγαπῶν με ὁ δὲ ἀγαπῶν με ἀγαπηθήσεται ὑπὸ τοῦ πατρός μου καὶ ἐγὼ ἀγαπήσω αὐτὸν καὶ ἐμφανίσω αὐτῷ ἐμαυτόν
Стронг для От Иоанна 14:21 — Ин 14:21 — текст с номерами Стронга: https://bible.by/strong/43/14/21/
Какое же тут созерцание? Тут, по-моему, речь идёт именно о действии, и при том весьма активном..
Кстати, как Вы понимаете, что такое " заповеди Христа"?
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Мысль точная, вопросы Кузнеца подспудно противопоставляют агапе и филио, постановка вопроса задаёт сразу неверное направление, заслуга Калайды в том, что он внятно сформулировал: у Петра и агапе, и филио и братское расположение к спутнику и учителю Христу, и почтительная приверженность к Слову Божию.
Тогда всё в евангельском повествовании мыслится верно ...
- Статус