Открытый диспут между Алексеем Савватеевым и Александром Панчиным

[Сергей Шишкин]

Где логика и где атеисты.

Атеисты не дружат с логикой и критическим мышлением.

 

[Олег АСВ]

ваше утверждение "объекты с принципиально новыми (ранее не встечавшимися и в природе самопроизвольно не возникающими) свойствами являются исключительно продуктом интеллектуального творчества, приложенного к материи" не соответствует действительности. Возникновение таких объектов, самое обычное дело.

А какие принципиально новые свойства у гелия? Гелий существует с начала существования Вселенной.
Здесь, конечно, можно начать дискуссию про новизну или тривиальность строения гелия. Но на самом деле всё проще, Вы в примере с гелием тщательно игнорируете главный вопрос:
Гелий находится в потенциальной яме.
Живые организмы и летящие самолёты находятся в динамически неустойчивом состоянии, но продолжают функционировать.
Первые системы возникают самопроизвольно, естественным путём. Вторые нет.

Вы заявили, что "У управляемых и неуправляемых (спонтанных, самопроизвольных) процессов принципиально разная динамика."
...
Я и указываю вам на то, что мягко говоря одно другому не соответствует.

Обоснуйте, что у этих систем не разная динамика. Приведите примеры их траекторий в фазовом пространстве, укажите типы аттракторов.
Вот тогда я буду с Вами разговаривать на эту тему. Сейчас Вы даже не понимаете смысла терминов, которые употребляете.
Да, у любых двух произвольно взятых слов значения не идентичны, но в определённых ситуациях слова могут быть синонимами, в других это неприменимо. Но чтобы это обсуждать, нужно разбираться в ситуации, Вы не понимаете, о чём речь. Какой смысл спорить с Вами о терминах?

 

[Олег АСВ]

Мало ли чего вы не видели.

Ну раз Вы видели, расскажите, где, в каких джунглях самозародился завод по производству эпоксидной смолы, чем питается, о чём мечтает?

 

[ИванВл]

Вклинюсь в ваш диалог по поводу происхождения жизни.
У Михаила Никитина в Происхождение жизни. От туманности до клетки подробно описывается как наиболее вероятно жизнь возникла.
Об этом же пишет Сергей Ястребов в От атомов к древу. Введение в современную науку о жизни.
Обе книги читал, рекомендую, хотя Никитин перегружен химией.
У Никитина так же есть куча лекций и интервью на видеохостингах.
Есть страница о возникновении жизни на википедии.

Вы всё это читать, конечно, вряд ли будете, поскольку веруете, но наука на вопрос "происхождения жизни из неживой материи" ответить смогла убедительно.

Ястребов просто ... Как бы корректнее... не от мира сего и с букетом обвинений от студенток в домогательствах.
Книгу Никитина писала его жена писательница фантастической литературы.
Оба ничто в научном мире и не рукопажатные среди ученных.
Более нелепых источников информации сложно себе представить)))

 

[Олег АСВ]

Обе книги читал, рекомендую, хотя Никитин перегружен химией.

Никитин в химии не понимает примерно ничего.

Самозарождение жизни в научном сообществе даже не оспаривается, обсуждается лишь как именно она возникла - в черных курильщиках на дне океана или в наполненной минералами воде горячих гейзеров или как то иначе.

Ну да, примерно такими же "британскими учоными", как Никитин.

Все теории возникновения жизни проверяются экспериментами.

Ух ты! А ну-ка, ну-ка, расскажите, что же это за эксперименты? Небось Миллера и Сазерленда ? И как успехи?

 

[Диовед]

А зачем нам слушать и внимать вашим фантазиям? Думаете нам это интересно?

не интересно - не читайте.

 

[Сергей Шишкин]

не интересно - не читайте.

Докажите научно, что материализм - истинное мировоззрение.

 

[ИванВл]

Где это наука что то "выдумывает"?
Предположения о том как жизнь возникла ученые не отвергают, а обсуждают. Самозарождение жизни в научном сообществе даже не оспаривается, обсуждается лишь как именно она возникла - в черных курильщиках на дне океана или в наполненной минералами воде горячих гейзеров или как то иначе.
Все теории возникновения жизни проверяются экспериментами.

У вас же какие доказательства? Книга, написанная полторы тысячи лет назад. Все ваши свидетельства приведены только в ней. Многие истории из Библии даже не подтверждаются другими историческими источниками. Наоборот опровергаются.

Это не *как* ) а где?
А как это:
- панспермия
- мир РНК
- Хим эволюция
Протоклетки и бульоно -варители вроде закончились.
Ну это если строго текущие научные теории на которые выделяются средства и где проводятся исследования, самозарождения (хотя нет и никогда не было такого научного термина).

 

[Диовед]

Ястребов просто ... Как бы корректнее... не от мира сего и с букетом обвинений от студенток в домогательствах.
Книгу Никитина писала его жена писательница фантастической литературы.
Оба ничто в научном мире и не рукопажатные среди ученных.
Более нелепых источников информации сложно себе представить)))

Ни одно видео посмотрел с участием Никитина. Знаете вы правы, его жена просто таки была в каждом - то из под стола подсказывала ответы, то хвостиком за ним ходила прямо на лекции и на ушко шептала. Конечно же, очевидно, что она всё писала, и как я сразу не догадался)
Без понятия откуда вы берёте такие бредни про Никитина и Ястребова. Да и их книги они никак не опровергают. Человек может быть сколько угодно неприятен вам лично, но это не аргумент против написанного им.

Не нравиться этот ученый - открываете список литературы по теме, читаете другого. Что у Ястребова, что у Никитина, что в принципе в интернете, литературы описывающий научный взгляд на возникновение жизни полно.

 

[И. Олег]

Если судить по форуму, то у атеистов какое-то плоское, алогичное и противоречивое мышление. Уж извините, без обид. Дают ссылки для ознакомления, а сами не в курсе что там написано. Ну раз ты ведешь дискуссию, то априори должен знать предмет спора. О многом имеют весьма отдаленное представление. Черное выдают за белое, белое - за черное. Отвергают ИИ, хотя по определению должны быть за него руками и ногами. Чуть что - сразу уходят в софистику. Обсуждают темы, которые давно уже разжеваны и сделаны выводы. Возьмем возникновение жизни. У атеистов все просто – тяп-ляп, +-пару-тройку миллиардов лет - готова первая клетка. А то, что аж уже информатика доказала, что это невозможно - это ерунда! Вы бы хоть сходили на соответствующие форумы. Или бы открыли какое-нибудь серьезное пособие по биологии. Клеточное дыхание, фотосинтез, деление клетки – это же невероятно сложные процессы, невероятно точно настроенные. И вообще от атеизма таким нафталином отдает, что через экран чувствуется. Быть атеистом с сегодняшними достижениями науки – это как умом вернуться в детство. Сейчас речь не идет уже как возник этот мир – любому здравомыслящему человеку ясно, что не мог он сам по себе появиться. Простейший пример. Открытия телескопа Уэбба: уже почти сразу после Большого взрыва были и галактики, и звезды, и черные дыры в таком же виде, как и сейчас, что невозможно по существующим "научным" "теориям"! Как все это хорошо ложится в Откровение и Святое предание – все было сотворено сразу так, как есть сейчас. Показывают фото с телескопа. Там на ближнем и среднем плане галактики и написано ниже: "Видите, это первые галактики, которые возникли через 300 млн. после Большого взрыва". А на заднем плане еще куча галактик и черная бездна космоса. Значит, они возникли еще раньше, одновременно со взрывом! Потому как чем дальше – тем раньше. Сам я, конечно, не приемлю ни взрыв, ни "теорию" эволюции, ни другие подобные "теории", потому как всё это не наука.

 

[Сергей Шишкин]

у атеистов какое-то плоское, алогичное и противоречивое мышление.

Совершенно согласен.

 

[Сергей Алексеев]

И это генетически наследуется. И это эволюция. И никакого возникновения новых органов при этом не происходит.

Ладно. Не буду объяснять. За 14 лет на форуме понял, что все равно бесполезно.

 

[Сергей Шишкин]

Ладно. Не буду объяснять. За 14 лет на форуме понял, что все равно бесполезно.

Гипотеза эволюции лженаучна. Можно частично согласиться только с эволюцией под управлением Бога. Есть такое в христианстве. Не может у слона и ленточного червя быть "общий предок" в виде первобытной амёбы, которая неизвестно как появилась в воде. Эта гипотеза не доказана. Это предмет веры.

 

[Олег 74]

Атеисты не дружат с логикой и критическим мышлением.

Читая посты некоторых верующих, с горечью наблюдаешь, что критическое мышление там и не ночевало никогда.

 

[Диовед]

Если судить по форуму, то у атеистов какое-то плоское, алогичное и противоречивое мышление. Уж извините, без обид. Дают ссылки для ознакомления, а сами не в курсе что там написано. Ну раз ты ведешь дискуссию, то априори должен знать предмет спора. О многом имеют весьма отдаленное представление. Черное выдают за белое, белое - за черное. Отвергают ИИ, хотя по определению должны быть за него руками и ногами. Чуть что - сразу уходят в софистику. Обсуждают темы, которые давно уже разжеваны и сделаны выводы. Возьмем возникновение жизни. У атеистов все просто – тяп-ляп, +-пару-тройку миллиардов лет - готова первая клетка. А то, что аж уже информатика доказала, что это невозможно - это ерунда! Вы бы хоть сходили на соответствующие форумы. Или бы открыли какое-нибудь серьезное пособие по биологии. Клеточное дыхание, фотосинтез, деление клетки – это же невероятно сложные процессы, невероятно точно настроенные. И вообще от атеизма таким нафталином отдает, что через экран чувствуется. Быть атеистом с сегодняшними достижениями науки – это как умом вернуться в детство. Сейчас речь не идет уже как возник этот мир – любому здравомыслящему человеку ясно, что не мог он сам по себе появиться. Простейший пример. Открытия телескопа Уэбба: уже почти сразу после Большого взрыва были и галактики, и звезды, и черные дыры в таком же виде, как и сейчас, что невозможно по существующим "научным" "теориям"! Как все это хорошо ложится в Откровение и Святое предание – все было сотворено сразу так, как есть сейчас. Показывают фото с телескопа. Там на ближнем и среднем плане галактики и написано ниже: "Видите, это первые галактики, которые возникли через 300 млн. после Большого взрыва". А на заднем плане еще куча галактик и черная бездна космоса. Значит, они возникли еще раньше, одновременно со взрывом! Потому как чем дальше – тем раньше. Сам я, конечно, не приемлю ни взрыв, ни "теорию" эволюции, ни другие подобные "теории", потому как всё это не наука.

По поводу информатика доказала, в вашей же ссылке и приводится панспермия, принципы самоорганизации, фазовый переход как возможное объяснение того, что возникновение жизни не "чисто случайный процесс". Да и сама статья слабенькая.
Вы первую половину прочитали, что захотели увидели, что не захотели не увидели.
Наука не говорит, что возникновение жизни случайный процесс, наука говорит, что возникновение жизни - закономерный процесс во Вселенной, и для её возникновения не обязательно разумного замысла. Достаточно самого устройства Вселенной.

По поводу логики:
вот вы пишите, про научные открытия:

Открытия телескопа Уэбба: уже почти сразу после Большого взрыва были и галактики, и звезды, и черные дыры в таком же виде, как и сейчас, что невозможно по существующим "научным" "теориям"! Как все это хорошо ложится в Откровение и Святое предание – все было сотворено сразу так, как есть сейчас. Показывают фото с телескопа. Там на ближнем и среднем плане галактики и написано ниже: "Видите, это первые галактики, которые возникли через 300 млн. после Большого взрыва".

чуть ниже сами же их отвергаете:

Сам я, конечно, не приемлю ни взрыв, ни "теорию" эволюции, ни другие подобные "теории", потому как всё это не наука.

Л - логика?

Т.е. вы принимаете научные открытия, или не принимаете?
Или тут принимаете, тут не принимаете? Какая у вас логика?

 

[Сергей Шишкин]

Наука не говорит, что возникновение жизни случайный процесс, наука говорит, что возникновение жизни - закономерный процесс во Вселенной, и для её возникновения не обязательно разумного замысла. Достаточно самого устройства Вселенной.

И при этом не предоставляет никаких доказательств.

 

[И. Олег]

По поводу информатика доказала, в вашей же ссылке и приводится панспермия, принципы самоорганизации, фазовый переход как возможное объяснение того, что возникновение жизни не "чисто случайный процесс". Да и сама статья слабенькая.
Вы первую половину прочитали, что захотели увидели, что не захотели не увидели.
Наука не говорит, что возникновение жизни случайный процесс, наука говорит, что возникновение жизни - закономерный процесс во Вселенной, и для её возникновения не обязательно разумного замысла. Достаточно самого устройства Вселенной.

По поводу логики:
вот вы пишите, про научные открытия:

чуть ниже сами же их отвергаете:

Л - логика?

Т.е. вы принимаете научные открытия, или не принимаете?
Или тут принимаете, тут не принимаете? Какая у вас логика?

А ничего что я слова "научные" "теории" в кавычки взял? Наука - это то, что доказано и воспроизводимо не только первооткрывателями, но и другими учеными. Как и кем доказан экспериментально Большой взрыв? Возникновение первой клетки, не говоря о последующих более сложных клетках и т.д.? Невозможность не то что биологической, но и химической эволюции давно доказана экспериментально. Вы опять рассуждаете о том, о чем понятия не имеете.

 

[И. Олег]

По поводу информатика доказала, в вашей же ссылке и приводится панспермия, принципы самоорганизации, фазовый переход как возможное объяснение того, что возникновение жизни не "чисто случайный процесс". Да и сама статья слабенькая.

Так рассуждения идут с позиции атеиста. Надо же как-то объяснить раз даже информатика отвергает самопроизвольное возникновение жизни. Там в статье есть ссылка на оригинальную статью.

 

[И. Олег]

Наука не говорит, что возникновение жизни случайный процесс, наука говорит, что возникновение жизни - закономерный процесс во Вселенной, и для её возникновения не обязательно разумного замысла.

Химия, биология, математика, физика, астрономия и, наверное, еще многие другие науки доказали - самозарождение и самовозникновение невозможно.

 

[Сергей Шишкин]

Позиция - "Наука доказала истинность эволюции", "наука доказала самопроизвольное зарождение жизни" - это предмет веры материалистов-атеистов. Они так реально верят. Но доказательств никаких нет.