обязан ли Бог творить

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
католик
Юрий, зачем вы выказываете свое невежество?
Это ведь вы привели Цитату из книги Миня.
Вы что же, не читаете произведений, которые вы цитируете?
Выходит вы сами себя и обличили.
Нет, Андрей, мною были приведены слова Иоанна Златоустого о первоверховных апостолах Петре и Павле, а то, что Минь поместил это в свою книгу и отнес к разряду Spuria, меня абсолютнейше не волнует и даже не обращаю на такое внимания, при всем уважении к французу, он тут вообще ним при чем. Единственно важными тут являются сами богодуховенные слова Златоустого, которые мною и были приведены.
Хуже всего, когда пытаются подвергнуть сомнению богодуховенность этих слов, заостряя внимание на всяких спуриях. Этот гадко, в смысле от гада лукавого, ибо в трудах Златоустого нету сомнений, и ежели нету уверености, в подлинности тогда вообще не говори от имени Святого.

Беседы, НЕ ПРЕКОСЛОВЯТ! - вы не контролируете себя, друг наш католический, прекословит ваше упрямство.
И потом, апостолы Петр и Павел - наши святые, так что нам не требуется ваша "защита" их. Вы отпали и от них, судя по вашим злым умыслам.
В данном случае Ваше непонимание, от него и требуется вас защитить, в этом и состоит мой умысел.

Вы берете себе на вооружение их человеческие слабости, которых полно у каждого человека. Христос призывает иметь горячую веру Петра, а вы цепляетесь за самоуверенность, которую показал Симон Ионин, за что и поплатился предательством. Вы цепляетесь за крепость человеческую греховную, но вся эта решимость и самоуверенность разрушилась у Петра, когда он повстречал, даже не воина, а простую служанку, слабую женщину и отрекся от Христа. И вот эту самоуверенность вы сегодня и проповедуете.
Андрей, ну за какие слабости человеческие я цепляюсь, ведь это Вы пытаетесь выставить Петра в неприглядном свете, тем самым давая повод оспаривать его особость, не понимая, что особенный не Петр, но миссия возложеннвая господом на его петра личность. Для Вас важно, что бы не было той мисси у Петра и тем самым его преемства, т.е. папства.
И нечего зацыкливаться на Петрвой самоуверенности и его отречении, каждый бы на его месте отрекся. Каждый. Ибо так было уготовано ему Господом, что бы пребывая в покаянии, обрел непоколебимую веру, на которой будет воздвигнута Церковь Его.

И сами себя обличаете: "Отойди от Меня сатана" - так сказал Петру Христос, когда он стал высказывать свое. Так и вам сегодня говорим: Вы проповедуете ложь, и даже не чувствуете этого.
Вот и опять от вас исходит клевета:
От меня ли ..
Христос то знал, кому говорит и Петр понимал Его слова. Вы же все воспринимаете поверхностно, без понимания, поэтому полны нетерпимости Ваши слова.

Кто кого предал?
Православные - все одно тело.
Наверное, вы по себе судите?
Наверное правильно все таки сказать христиане, если одним словом. К предательству Вы подводите сами, упоминая Сирию, так как были уже сербы. И давайте ка лучше оставим политику, от нее меня тошнит.
 
Последнее редактирование:
католик
Обязан ли Бог, творить?

Мне кажется мы не очень осознаём смысл термина –Творец- по отношению к, Богу.

В большинстве он рассматривается в ассоциативном аспекте, только как Создатель чего то творчески нового, хотя -творение, Бога - может являться обыкновенным , Его, бытиём.
Бог познаваем в своем творении. Без творения Он немыслим, ибо некому мыслить и самых мыслей не существует. Он же Есть.


Но, Вы же не к папуасам обращаетесь...
эту Вашу ремарку можна истолковывать очень по-разному
 
Крещён в Православии
Третий вариант - "Поэтому отрицать возложенное на апостола Петра главенство в Церкви Христовой - отрицать слова Господа"
То есть, как я понимаю, после казни апостолов Петра и Павла главой Церкви Христовой стал Лин? А после смерти Лина в 76 году главой Церкви Христовой стал Анаклит?
 
католик
То есть, как я понимаю, после казни апостолов Петра и Павла главой Церкви Христовой стал Лин? А после смерти Лина в 76 году главой Церкви Христовой стал Анаклит?
Именно так, они продолжили преемственность Петра, стали на его место.
Как оно выглядело тогда чисто административно, трудно сказать, Церковь проходила путь своего становления.
 
Крещён в Православии
Именно так, они продолжили преемственность Петра, стали на его место.
Как оно выглядело тогда чисто административно, трудно сказать, Церковь проходила путь своего становления

Интересно…
А как же Иерусалимская Церковь; а как же Антиохийская Церковь; а как же Константинопольская Церковь (с 37 года до 330 года Церковь града Византион); а как же Александрийская Церковь? Те невеселые полтора – два десятилетия когда никто не слышал о Римской Церкви, которой еще и не было; задолго до появления апостола Петра в Риме - впустую прошли?

Апостольский Собор в Иерусалиме в 51 году, на котором "первым среди равных" был епископ Иаков, брат Господень – разве нелегитимен, поскольку на Нем председательствовал не Петр?

Анаклит, ставший "главой Церкви Христовой" после Лина, не был даже апостолом (ни из числа Двенадцати; ни из числа Семидесяти). Он, неужели, "главнее" апостола Иоанна - любимого ученика Господа, умершего в 100 году, на попечении которого (Иоанна) было множество епископов из Малой Азии? Что-то здесь не так, Юрий: Анаклит "главнее" апостола Иоанна?? Абсурд!
 
Последнее редактирование:
католик
Интересно…
А как же Иерусалимская Церковь; а как же Антиохийская Церковь; а как же Константинопольская Церковь (с 37 года до 330 года Церковь града Византион); а как же Александрийская Церковь? Те невеселые полтора – два десятилетия когда никто не слышал о Римской Церкви, которой еще и не было; задолго до появления апостола Петра в Риме - впустую прошли?

Апостольский Собор в Иерусалиме в 51 году, на котором "первым среди равных" был епископ Иаков, брат Господень – разве нелегитимен, поскольку на Нем председательствовал не Петр?

Анаклит, ставший "главой Церкви Христовой" после Лина, не был даже апостолом (ни из числа Двенадцати; ни из числа Семидесяти). Он, неужели, "главнее" апостола Иоанна - любимого ученика Господа, умершего в 100 году, на попечении которого (Иоанна) было множество епископов из Малой Азии? Что-то здесь не так, Юрий: Анаклит "главнее" апостола Иоанна?? Абсурд!
Вопрос кто главнее, вообще неочем. Важна миссия возложенная Господом - быть Пастырем Церкви. Главнее, в данном случае можно понимать как почитаемее и безусловно апостол Иоанн был более значимая фигура. Но главой Церкви Христовой мог быть правоприемник Петра. И Церкви, о которых говорите, безусловно были осведомлены и о Петре, и о той миссии, которая уготована ему Господом (Мт.16:18)
 
Крещён в Православии
Вопрос кто главнее, вообще неочем. Важна миссия возложенная Господом - быть Пастырем Церкви. Главнее, в данном случае можно понимать как почитаемее и безусловно апостол Иоанн был более значимая фигура. Но главой Церкви Христовой мог быть правоприемник Петра. И Церкви, о которых говорите, безусловно были осведомлены и о Петре, и о той миссии, которая уготована ему Господом (Мт.16:18)
Я ничего не знаю об особой миссии апостола Петра. И никто не знает, поскольку не было этой "миссии". А подтверждений Ваших слов, что "главой Церкви Христовой мог быть правоприемник Петра" нигде нет, поскольку тогда таким преемником нужно считать Евода, епископа Антиохийской Церкви.

Приведенная Вами цитата из (Мт. 16:18) говорит о другом, и я несколько раз Вас поправлял. В оригинале сказано "на скале" ( сказано "ταύτῃ τῇ πέτρᾳ" "таути ти пэтра"); πέτρᾳ - это не имя! Имя - "Пέτρος". Ибо сказано: "καὶ πάντες τὸ αὐτὸ πνευματικὸν ἔπιον πόμα ἔπινον γὰρ ἐκ πνευματικῆς ἀκολουθούσης πέτρας ἡ πέτρα δὲ ἦν ὁ Χριστός" (1 Кор. 10:4) (пэтрас hэ пэтра): "и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос". Апостол Павел не говорит: "Пέτρος ἡ Пέτρος δὲ ἦν ὁ Χριστός", это было бы абсурдом.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Бог познаваем в своем творении. Без творения Он немыслим, ибо некому мыслить и самых мыслей не существует. Он же Есть.


эту Вашу ремарку можна истолковывать очень по-разному

В действительности я, не сделал для себя каких то открытий, много стандартных повторений, тем более во многих аспектах, апофатическое и катафатическое православное богословие намного шире и ёмче тех мыслей которые Вы, изложили поэтому изначально нисходительное (как мне показалось) отношение в этом вопросе, к православным христианам хотя и забавно, но вызывает определённые ассоциации…

Р/S Извините если что не так…
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Хуже всего, когда пытаются подвергнуть сомнению богодуховенность этих слов, заостряя внимание на всяких спуриях. Этот гадко, в смысле от гада лукавого, ибо в трудах Златоустого нету сомнений, и ежели нету уверености, в подлинности тогда вообще не говори от имени Святого.
Одна и та же книга. Только вы не читаете её целиком, потому и ругаете автора, не разобравшись, что это не мои слова и не француза, который эту книгу издал, отнеся её к кому -то разделу.
Вы сектант, Юрий. Вырываете из контекста часть и строите свои измышления. Не читая полностью. На чем уже не раз и попадались.
Про это я вам и говорю. Вы видать плохо умеете читать, как и писать, впрочем
Андрей, ну за какие слабости человеческие я цепляюсь, ведь это Вы пытаетесь выставить Петра в неприглядном свете, тем самым давая повод оспаривать его особость, не понимая, что особенный не Петр, но миссия возложенная господом на его
Господь несомненно выше, вы об этом опять забыли?

Наверное правильно все таки сказать христиане, если одним словом. К предательству Вы подводите сами, упоминая Сирию, так как были уже сербы. И давайте ка лучше оставим политику, от нее меня тошнит.
В Сирии идет война, где убивают христиан, причем зачинщики, а иногда и исполнителями, выступают, как было уже и ранее в Югославии, - американские, так называемые, христиане.
Вы, Юрий, полностью утеряли нить разговора. Запад бомбил Сербию, а вы решили обвинять нас в предательстве?
Вы, видимо, перейдя в католичество, утеряли многое.... Здесь не политика, дорогой друг. Здесь все та же война, как была и раньше
 
Последнее редактирование:
Украина
Православный христианин


Юрий извините но Вы пишете в одном месте одно в другом другое. Вот Ваше заявление:"Также следует понимать, что ассоциировать себе со Христом -- со Словом Божьим. Без Него ни на шаг. Вот тогда и будут приходить нужные ассоциации. И если Христос сказал (Мт.16:18) , значит это установка для всех христианских церквей и епископов."

С другой Вы пишете полную простите латинскую белиберду(несуразность):"Без Петра просто невозможно воздвигнуть Церковь Христову, а значит и преемственность необходима для ее исторической жизнедеятельности."

Церковь воздвигнута Духом Святым и к рождению Церкви в Духе Святом, апостол Пётр имеет только то основание, что на него как и на других сошёл Святой Дух.

Ещё более бредовым я считаю Ваше следующее заявление:"Исторически определилось, что Святой Престол был обоснован в Риме, очевидно с тех соображений, что апостол умер в Риме."

Кем исторически определилось, собором, посланием или каким иным документом ????????

Вы себя слышите, Вы говорите что так как апостол умер в Риме, то там образовался святой престол. Да десятки таких-же святых престолов основаны апостолом Петром по всем местам его проповеди и смерть апостола не является актом передачи кому то его прав. Я Вас спросил какой документ Святой Церкви указывает на то что апостол Пётр передал свою верховную власть именно епископу находящемуся в Риме, может быть послание его или письмо. Но так как такого факта нет, то Вы и начинаете писать лабуду, так обычно поступают лукавые люди.

Присвоение же себе каких-то особых полномочий является признаком гордыни, ну а отцом гордыни является сам знаете кто.

Ну собственно так как фактов и документов о передаче полномочий апостолом Петром у Вас нет, то и обсуждать извините нечего.
 
Украина
Православный христианин
Также следует понимать, что ассоциировать себе со Христом -- со Словом Божьим. Без Него ни на шаг. Вот тогда и будут приходить нужные ассоциации. И если Христос сказал (Мт.16:18) , значит это установка для всех христианских церквей и епископов.

А насчёт камня очень хорошо пророчествуется в 117 псалме:"
  1. Камень, егоже небрегоша зиждущии, сей бысть во главу угла:
  2. от Господа бысть сей, и есть дивен во очесех наших.
  3. Сей день, егоже сотвори Господь, возрадуемся и возвеселимся в онь.
  4. о, Господи, спаси же: о, Господи, поспеши же.
  5. Благословен грядый во имя Господне: благословихом вы из дому Господня."
Из этого псалма сразу видно кто есть тот Камень который во главе угла это Христос. Апостол Пётр назван камнем не потому что был "Благословен грядый во имя Господне", а потому что верил в Благословенного и исповедовал эту веру.

Я даже скаже что кащунственно подменять смысл кторый указует на единственный Камень способный создать Церковь Свою. Кстати насчёт отношения к себе хорошо говорит Предтеча Спасов Иоанн:"Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем.

Кстати и сам апостол Пётр разъясняет Кто есть Камень краеугольный:"
  • Итак, отложив всякую злобу и всякое коварство, и лицемерие, и зависть, и всякое злословие,
  • как новорожденные младенцы, возлюби́те чистое словесное молоко, дабы от него возрасти вам во спасение;
  • ибо вы вкусили, что благ Господь.
  • Приступая к Нему, камню живому, человеками отверженному, но Богом избранному, драгоценному,
  • и сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный, священство святое, чтобы приносить духовные жертвы, благоприятные Богу Иисусом Христом."
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
В действительности я, не сделал для себя каких то открытий, много стандартных повторений, тем более во многих аспектах, апофатическое и катафатическое православное богословие намного шире и ёмче тех мыслей которые Вы, изложили поэтому изначально нисходительное (как мне показалось) отношение в этом вопросе, к православным христианам хотя и забавно, но вызывает определённые ассоциации…

Р/S Извините если что не так…
Олег,да о чем Вы говорите.Человек находится в выдуманной реальности,и хочет туда же,поместить своих читателей.Чистый гностицизм филиокве,по крайней мере не вера,но только размышления об этом,уже производят изменения в сознании.Гностическое же знание,во первых само себе есть ложная цель,а в рамках Второго Ватикана,призывающего творити своё,открывает невообразимо обширный простор для разного рода духовных утопий.
Юрий же преподносит себя как пророка,одухотвотреного так сказать неким особым действием,и его речь,это речь трибуна обращенного к массам,ко всем,не зависимо от того,хотят его вообще слушать или нет.

Это такая некая претенциозная массовая религиозная проповедь,к "глухим" "слепым" "убогим",которых он выводит к .......(тут по настроению он клепает.Диапазон широк.От сатириков в области культуры,до своего трактовки Писания.)
Ко всему прочему он также достаточно невежественен и в истории своей конфессии,от которой он заявляется.Тут такие пробелы.И чтобы нивелировать эти пробелы,прилагает тщательные усилия чтобы выдать ложь за истину, или принять Истину как ложь.
У него не много штампов,не большой арсенал.Жонглирование религиозной риторикой в рамках секулярного сознания.Общие фразы,с замыленым смыслом,в бесконечных повторениях.
Мне видится что он как Фима Собак,будет гордиться тем,что Вы ему открыли два новых слова.
Апофатика (апофатзим) и катофатика.
 
католик
Юрий извините но Вы пишете в одном месте одно в другом другое. Вот Ваше заявление:"Также следует понимать, что ассоциировать себе со Христом -- со Словом Божьим. Без Него ни на шаг. Вот тогда и будут приходить нужные ассоциации. И если Христос сказал (Мт.16:18) , значит это установка для всех христианских церквей и епископов."
С другой Вы пишете полную простите латинскую белиберду(несуразность):"Без Петра просто невозможно воздвигнуть Церковь Христову, а значит и преемственность необходима для ее исторической жизнедеятельности."
Приглянитесь повнимательнее, именно в Слове Божьем (Мт.16:18), от которого ни на шаг, состоит Петр, а значит именно на нам Петре и ни на ком другом, Господь воздвигнет Церковь Свою. Петр присутствует в Слове Его, а Слово Его неизменно. Понимаете теперь.
Наверное Вам доводилось видеть картинки, в которых можно увидеть разные изображения, в зависимости от внутреннего настроя, когда видится одно и не замечается другое, тоже очевидное. В данном случае, надо уметь видеть со всех сторон, помня, что мирское восприятие искажает внутреннюю сущность.

Церковь воздвигнута Духом Святым и к рождению Церкви в Духе Святом, апостол Пётр имеет только то основание, что на него как и на других сошёл Святой Дух.
Значит эти слова из Евангелия: но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый (Деян.1:8) Вы принимаете, а слова: и Я говорю тебе: ты – Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою (Мт.16:18), уже не подходят. Разве назвав апостола камнем (скалой), Христос не утверждает его незыблемым основанием.

Ещё более бредовым я считаю Ваше следующее заявление:"Исторически определилось, что Святой Престол был обоснован в Риме, очевидно с тех соображений, что апостол умер в Риме."
Кем исторически определилось, собором, посланием или каким иным документом ????????
Каким документом спрашиваете, вот и я Вас спрошу, каким документом над Вами была совершена хиротония.

Вы себя слышите, Вы говорите что так как апостол умер в Риме, то там образовался святой престол. Да десятки таких-же святых престолов основаны апостолом Петром по всем местам его проповеди и смерть апостола не является актом передачи кому то его прав.
Конечно смерть не есть актом передачи прав, но смерть определяет необходимость избрания правопреемника. Передает права не смерть, но живые, избирающие правопреемника, дабы продолжить жизнедеятельность Церкви.

Присвоение же себе каких-то особых полномочий является признаком гордыни, ну а отцом гордыни является сам знаете кто.
Вспомните о картинках, Вы не под тем углом смотрите.

Ну собственно так как фактов и документов о передаче полномочий апостолом Петром у Вас нет, то и обсуждать извините нечего.
То же самое Вам ответят протестанты, - покажи мне докумет об апостольском преемстве.
===========

А насчёт камня очень хорошо пророчествуется в 117 псалме:"
  1. Камень, егоже небрегоша зиждущии, сей бысть во главу угла:
  2. от Господа бысть сей, и есть дивен во очесех наших.
  3. Сей день, егоже сотвори Господь, возрадуемся и возвеселимся в онь.
  4. о, Господи, спаси же: о, Господи, поспеши же.
  5. Благословен грядый во имя Господне: благословихом вы из дому Господня."
Из этого псалма сразу видно кто есть тот Камень который во главе угла это Христос. Апостол Пётр назван камнем не потому что был "Благословен грядый во имя Господне", а потому что верил в Благословенного и исповедовал эту веру.
Не один Петр веровал и исповедовал веру во Христа. Однако камнем (твердыней веры) Христос назвал одного Петра.

Я даже скаже что кащунственно подменять смысл кторый указует на единственный Камень способный создать Церковь Свою.
Вот и не опускайтесь до кощунства, Михаил. Берите на веру Слово Его, даже если в чем то может показаться противоречивым.
 
Последнее редактирование:
католик
Я ничего не знаю об особой миссии апостола Петра. И никто не знает, поскольку не было этой "миссии". А подтверждений Ваших слов, что "главой Церкви Христовой мог быть правоприемник Петра" нигде нет, поскольку тогда таким преемником нужно считать Евода, епископа Антиохийской Церкви.

Приведенная Вами цитата из (Мт. 16:18) говорит о другом, и я несколько раз Вас поправлял. В оригинале сказано "на скале" ( сказано "ταύτῃ τῇ πέτρᾳ" "таути ти пэтра"); πέτρᾳ - это не имя! Имя - "Пέτρος". Ибо сказано: "καὶ πάντες τὸ αὐτὸ πνευματικὸν ἔπιον πόμα ἔπινον γὰρ ἐκ πνευματικῆς ἀκολουθούσης πέτρας ἡ πέτρα δὲ ἦν ὁ Χριστός" (1 Кор. 10:4) (пэтрас hэ пэтра): "и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос". Апостол Павел не говорит: "Пέτρος ἡ Пέτρος δὲ ἦν ὁ Χριστός", это было бы абсурдом.
Господь называет Симона Петром, т.е. камнем или скалою, что означает непоколебимую твердость веры, потому как именно на несокрушимой вере воздвигнута Церковь Христова и несокрушимую веру эту символизирует никто иной, как апостол Петр. Апостол Петр смертен, как и все люди. Церковь же, в своей жизнедеятельности, нуждается в его Петра правопреемнике. Коим является, избираемый на сей пост, Папа Римский. Он является продолжателем той евангельской миссии, быть непоколебимым основанием веры Христовой, поэтому он и есть непогрешим (безошибочен) в утверждаемом вероучении, поскольку утверждает он Духом Святым.
Ваши суждения о том, что преемником нужно считать Евода, епископа Антиохийской Церкви, также не верны. Почему. Своей мученической смертью в Риме, предреченной Господом (Ин.21:19), Петр утвердил в Риме свой престол пастыря Церкви Христовой, что никак не вызывало возражений со стороны других Церквей, так как они пребывали в апостольской целостности. Им и в голову не приходило оспаривать Петрово наместничество в Риме. Если бы Евод из каких то соображений решил стать правопреемником престола, или его бы об этом просили, он несомненно переехал бы в Рим и там стал бы Папой Римским.
И насчет цитаты (Мт.16:18), стающей камнем преткновения. Нечего ее сусолить, потому как слова Господа, обращенные к апостолу Петру просты и однозначны. Петр - камень, твердыня веры, ее незыблемое основание. Цитата (1Кор.10:4), никоим образом не прекословит тому, что именно Петр и никто иной есть непоколебимым основанием веры. Если в Евангелии слово камень употреблено к Петру, а потом апостол Павел употребил слово это ко Христу, значит так тому и быть. Надлежит это брать на веру и не выстраивать лукавые догадки в угоду своим мирским предпочтениям.
 
католик
Одна и та же книга. Только вы не читаете её целиком, потому и ругаете автора, не разобравшись, что это не мои слова и не француза, который эту книгу издал, отнеся её к кому -то разделу.
Вы сектант, Юрий. Вырываете из контекста часть и строите свои измышления. Не читая полностью. На чем уже не раз и попадались.
Про это я вам и говорю. Вы видать плохо умеете читать, как и писать, впрочем
Как можно вырвать из конекста целый текст Златоустого О первоверховных апостолах Петре и Павле. В котором святитель называет их - блаженной двоицей. - Что выше Петра? Что равно Павлу? И это он говорит о тех, кто трижды отрекался от Христа, и кто Его преследовал. Что есть главное в восхвалении святителем Петра и Павла, - не они сами, но Божья Благодать снизошедшая на них. Мы должны радоваться за таких, припоминаете умелых, но не своих спортсменов, но не завидовать им. И если Церковь Запада обрела такую благодать Петрового преемства, так возрадуемся за нее, искоренив из сердца то неполноценное и приобщившись к возвышенному.

Здесь все та же война, как была и раньше
Может хватит, Андрей, отстреливаться холостыми, возводя воинственный шум. Поверьте, ни у кого нет желания брать вас в плен или пустить в расход. Но стать всем нам на стороне Того, в Ком Истина и Единство.
 
католик
В действительности я, не сделал для себя каких то открытий, много стандартных повторений, тем более во многих аспектах, апофатическое и катафатическое православное богословие намного шире и ёмче тех мыслей которые Вы, изложили поэтому изначально нисходительное (как мне показалось) отношение в этом вопросе, к православным христианам хотя и забавно, но вызывает определённые ассоциации…
тогда Вам не трудно определить, какие ассоциации может вызывать отписывние ради забавы
 
Украина
Православный христианин
Приглянитесь повнимательнее, именно в Слове Божьем (Мт.16:18), от которого ни на шаг, состоит Петр, а значит именно на нам Петре и ни на ком другом, Господь воздвигнет Церковь Свою. Петр присутствует в Слове Его, а Слово Его неизменно. Понимаете теперь.
Наверное Вам доводилось видеть картинки, в которых можно увидеть разные изображения, в зависимости от внутреннего настроя, когда видится одно и не замечается другое, тоже очевидное. В данном случае, надо уметь видеть со всех сторон, помня, что мирское восприятие искажает внутреннюю сущность.


Разве назвав апостола камнем (скалой), Христос не утверждает его незыблемым основанием.


Каким документом спрашиваете, вот и я Вас спрошу, каким документом над Вами была совершена хиротония.


Конечно смерть не есть актом передачи прав, но смерть определяет необходимость избрания правопреемника. Передает права не смерть, но живые, избирающие правопреемника, дабы продолжить жизнедеятельность Церкви.

Не один Петр веровал и исповедовал веру во Христа. Однако камнем (твердыней веры) Христос назвал одного Петра.

Вы Юрий уклоняетесь от ответа, как впрочем и все лукавые люди. Епископское правоприемство от апостола Петра имели многие кафедры и никакого преимущества одной кафедры над другой апостол Пётр и апостол Павел не завещали ни каким посланием или письмом. Поэтому притензии папистов -выдумки человеческие. Незыблемым основанием Церкви есть Христос, а апостол Пётр это человек и не может быть основанием Церкви. Как не могут быть основанием церкви ни Лютер, ни Кальвин, ни какой либо другой человек, а только Христос.

Моя хиротония говорит лишь о том, что с разрешения епископа и послушания ему и церкви в целом я имею совершать от имени всей общины определённые таинства, но даже место моего служения определяется не мной а епископом кафедры. Так же и Римские епископы были поставлены для служения именно в Риме и не более, никаких иных пономочий они не имели от апостолов.

Премудрые апостолы никакому одному епископу не передали права управлять всей Церковью Христа, потому что Церковью управляет Сам Христос. Руководимая Духом Святым Церковь Христова сама утвердилась в пяти патриархатах, конечно не сразу а по прошествии 3-х веков гонения. Поэтому в Церкви Христа постановлением одного епископа как бы он не назывался не придавали такого значения как посланию апостола или соборному установлению.

Но собственно Вы и подтверждаете это когда справедливо гооврите:"Конечно смерть не есть актом передачи прав". Передачи же прав на апостольство во всей Церкви не было, и Вы не можете привести ни послания , ни письма апостолов, так как такового факта не существует.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
. И если Церковь Запада обрела такую благодать Петрового преемства, так возрадуемся за нее, искоренив из сердца то неполноценное и приобщившись к возвышенному.
Церковь Запада потеряла благодать после отделения. А вы потеряли благодать, когда клевещите на Петра.
и неверно называете святителя Иоанна Златоуста. Даже здесь, вы ошибаетесь, не читая труды признанного всей Церковью богослова!
Может хватит, Андрей, отстреливаться холостыми, возводя воинственный шум. Поверьте, ни у кого нет желания брать вас в плен или пустить в расход.
Желание есть, - нет возможностей.
Уж сколько раз пытались и всегда заканчивалась в проигрыше и капитуляцией в собственных столицах. Потому как Бог не в силе, а в правде!
Но не успокоиться противник и в конце мира придет вместе с антихристом и победит. Но не будет ему от этого никакого толку. Христос уничтожит и его, и его клевретов.
 
Крещён в Православии
Все не так, Юрий.
Господь называет Симона Петром, т.е. камнем или скалою, что означает непоколебимую твердость веры, потому как именно на несокрушимой вере воздвигнута Церковь Христова и несокрушимую веру эту символизирует никто иной, как апостол Петр

Церковь Христова воздвигнута на Истине, изреченной апостолом Петром: "Ты – Христос, Сын Бога Живаго". Иисус Христос и есть та "скала" - "πέτρᾳ", о которой, как раз и говорится. Сказано: "καὶ κἀγὼ δέ σοι λέγω ὅτι σὺ εἶ Пέτρος καὶ ἐπι ταύτῃ τῇ πέτρᾳ οἰκοδομήσω μου τὴν ἐκκλησίαν καὶ πύλαι ᾅδου οὐ κατισχύσουσιν αὐτῆς" (Матфея 16:18). Господь мог ведь сказать что-то отождествляемое с апостолом Петром? Мог. Мог сказать: "… εἶ Пέτρος καὶ ἐπὶ ταύτῃ τῇ Пέτρος …" Но не сказал. Господь дистанцировался от имени "Пέτρος", сказав "πέτρᾳ"; и вообще, сказав "πέτρᾳ", Господь дал понять, что этой скалой (ταύτῃ τῇ πέτρᾳ) не могут быть люди.

Так, как думают католики, можно было думать только тогда, когда оригинал (и перевод) выглядели бы следующим образом: "καὶ κἀγὼ δέ σοι λέγω ὅτι σὺ εἶ Пέτρος καὶ ἐπι ταύτῃ τῇ Пέτρος οἰκοδομήσω μου τὴν ἐκκλησίαν καὶ πύλαι ᾅδου οὐ κατισχύσουσιν αὐτῆς"; и перевод чего выглядел бы тогда так: "и Я говорю тебе: ты – Петр, и на сем Петре Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее". Когда речь заходила о людях – указывались имена.

Слова апостола Павла "и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос". В оригинале, на месте слов "камня; камень" стоят все те же слова, которые были сказаны Господом - "πέτρα": "πέτρας ἡ πέτρα" (пэтрас hэ пэтра):
  • καὶ πάντες τὸ αὐτὸ πνευματικὸν ἔπιον πόμα ἔπινον γὰρ ἐκ πνευματικῆς ἀκολουθούσης πέτρας ἡ πέτρα δὲ ἦν ὁ Χριστός;
  • и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос (1 Кор. 10:4)
Поэтому, когда Вы говорите:
Петр - камень, твердыня веры, ее незыблемое основание. Цитата (1Кор.10:4), никоим образом не прекословит тому, что именно Петр и никто иной есть непоколебимым основанием веры. Если в Евангелии слово камень употреблено к Петру, а потом апостол Павел употребил слово это ко Христу, значит так тому и быть.
то этими словами утверждаете, что "πέτρα" - это Петр. Что есть кощунство. И кощунство это применительно к словам апостола Павла выглядит так: "Петр же был Христос". А это уже прямая дорога сами знаете куда. Апостол Павел, произнося слова "πέτρας ἡ πέτρα δὲ ἦν ὁ Χριστός" ("пэ́трас hэ пэ́тра дэ́ э́н hо христо́с"), никак не мог иметь в виду апостола Петра.

Слово "πέτρα", похоже, не применяется в Новом Завете ни к кому, кроме как к Иисусу Христу. Мне нигде в Новом Завете не удалось найти другого применения этого слова.
 
Украина
Православный христианин
В
Поэтому, когда Вы говорите: то этими словами утверждаете, что "πέτρα" - это Петр. Что есть кощунство. И кощунство это применительно к словам апостола Павла выглядит так: "Петр же был Христос". А это уже прямая дорога сами знаете куда. Апостол Павел, произнося слова "πέτρας ἡ πέτρα δὲ ἦν ὁ Χριστός" ("пэ́трас hэ пэ́тра дэ́ э́н hо христо́с"), никак не мог иметь в виду апостола Петра.

Слово "πέτρα", похоже, не применяется в Новом Завете ни к кому, кроме как к Иисусу Христу. Мне нигде в Новом Завете не удалось найти другого применения этого слова.


Спасибо Павел за вот это:"
  • καὶ πάντες τὸ αὐτὸ πνευματικὸν ἔπιον πόμα ἔπινον γὰρ ἐκ πνευματικῆς ἀκολουθούσης πέτρας ἡ πέτρα δὲ ἦν ὁ Χριστός;"
Как хорошо что эти слова процитированы Вами на греческом языке, сразу понятно что к чему.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху