обязан ли Бог творить

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Мне не отчего уклоняться, я приводил слова святителей и еще раз приведу:
Действительно, после того, как Святая Дева выразила свое согласие, по слову Господню, возвещенному Ангелом, сошел на нее Дух Святый, очистил ее и даровал ей силу как принять в себя Божество Слова, так и родить.http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera3_02.html

3. Знай, что Бог [явился] во плоти потому, что следовало этой проклятой плоти освятиться, немоществующей обрести силу, отчужденной от Бога сродниться с Ним, изгнанной из Рая взойти на Небо. И что за орудие этого Домостроительства? Тело святой Девы (Лк 1:27). А что за причина Рождения? «Дух Святой» и осеняющая «Сила Всевышнего» (Лк 1:35).
http://lib.pravmir.ru/library/readbook/97
Здесь говориться о Рождестве Христовом.И нигде о непорочном зачатии.

Дамаскин говорит то, что говорит, и если Дух Святой осенил и очистил Деву Марию, значит так оно и есть и сделел это Дух полностью, а не частично

Где вообще,кто говорит о некой частичности кроме Вас?Зачем вводить глупости и приписывать якобы дающиеся на них ответы.Про частичность тоже ведь говорили ан нет,не остаётся у Вас аргументов кроме конечно, вот такого качества.

Как и Вы не можете, хоть в чем-то возразить по существу Догмату о Непорочном зачатии Девы Марии. Нету у Вас для этого твердого основания. Потому что намерения не искренние и не христианские, раскольнические.

Основания есть,огульно здесь размахивать каким-то существом неведомо какого умственного происхождения (хотя конечно ведомо кто у истоков стоит),твердить очумело нет нет нет,не ужели еще и веря самому себе в том,что таким образом подающиеся аргументы могут приниматься.

Приводить цитаты безусловно опровергающие суть отстаиваемаго,и именовать весь этот цинизм еще и христианством.Вот показателен путь рассеяного разума.Жалко таких людей,ослепших и оглогших в своих заблуждениях.Жаль,но никто гуманизмом не собирается оправдывать или поощерять такой путь движения духа.

Называть неприятие еще и раскольничеством,это значить быть еще и малодушным невеждой.
 
Последнее редактирование:

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Показательно.

Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я — медь звенящая или кимвал звучащий.
Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, — то я ничто.
Конечно показательно ибо любовью Вы именуете поощерение порока.
 
Последнее редактирование:

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Анафемы до раскола имели под собой основу, ибо Церковь боролась с ересями. После раскола одни продолжали принимать догматы, другие оставаясь в стороне, предавать анафеме. Такие анафемы нелогичны.
Нелогичны догматы,принятые в рамках одной конфессии,и далее навязываемые Апостольской Ортодоксии.Кто их приимет-то,эти лжеумствования.Хотите возрастать в этом ?
Так возрастайте но понимайте что Вы вне Церкви.Потому что имеете превратный, несовместимый с Ней образ мыслей а значит, такую же духовность.
 
католик
Здесь говориться о Рождестве Христовом.И нигде о непорочном зачатии.
Где вообще,кто говорит о некой частичности кроме Вас?Зачем вводить глупости и приписывать якобы дающиеся на них ответы.Про частичность тоже ведь говорили ан нет,не остаётся у Вас аргументов кроме конечно, вот такого качества.
Основания есть,огульно здесь размахивать каким-то существом неведомо какого умственного происхождения (хотя конечно ведомо кто у истоков стоит),твердить очумело нет нет нет,не ужели еще и веря самому себе в том,что таким образом подающиеся аргументы могут приниматься.
Приводить цитаты безусловно опровергающие суть отстаиваемаго,и именовать весь этот цинизм еще и христианством.Вот показателен путь рассеяного разума.Жалко таких людей,ослепших и оглогших в своих заблуждениях.Жаль,но никто гуманизмом не собирается оправдывать или поощерять такой путь движения духа.
Называть неприятие еще и раскольничеством,это значить быть еще и малодушным невеждой.
Ну вот, как всегда столько слов, эмоций, а ответа на главный вопрос: почему на Богородице, от которой Иисус Христос берет свою плоть, должно лежать бремя первородного греха, нету. Может ответите.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Ну вот, как всегда столько слов, эмоций, а ответа на главный вопрос: почему на Богородице, от которой Иисус Христос берет свою плоть, должно лежать бремя первородного греха, нету. Может ответите.
Уже эмоции пошли в счет.Не знаю может у Вас на экране не все буквы проступают.Но в N-й раз говорить Вам то,что было ранее не раз произнесено,как-то оценивает Ваш разум неадекватно.Глупенький Вы какой-то.Характером пытаетесь отстоять то,что давным давно Вам пояснено и не только мной.Развивайтесь,образовывайтесь ну а нет так нет.
-Все люди рождаются по Божественному определению с последствиями первородного греха.Почему мы и крестим младенцев.
 
католик
Нелогичны догматы,принятые в рамках одной конфессии,и далее навязываемые Апостольской Ортодоксии.
Догматы как раз логичны, ибо Церковь продолжает жить. Хоть принимаются догматы для всех, навязывать их тем, кто в расколе, никто не навяжет без их на то согласия. Нелогично предавать анафеме тех, от которых сам и отсторонился.

Кто их приимет-то,эти лжеумствования.
Что бы говорить о лжеумствованиях, надобно сперва указать на ложь. По отношению к Догматам такое невозможно. В чем, кстати, есть возможность убедиться.
 
католик
Уже эмоции пошли в счет.Не знаю может у Вас на экране не все буквы проступают.Но в N-й раз говорить Вам то,что было ранее не раз произнесено,как-то оценивает Ваш разум неадекватно.Глупенький Вы какой-то.Характером пытаетесь отстоять то,что давным давно Вам пояснено и не только мной.Развивайтесь,образовывайтесь ну а нет так нет.
-Все люди рождаются по Божественному определению с последствиями первородного греха.Почему мы и крестим младенцев.
Вопрос не про всех и не про крещение младенцев, а про Божью Матерь, согласно Догмату очищенную от первородного греха.
Так почему же на Богородице, от которой Иисус Христос берет свою плоть, должно лежать бремя первородного греха. Какова причина невозможности быть ей очищеной Святым Духом от первородного греха.
 
Православный христианин
Апостол ясно говорит об анафеме, на то должна быть причина. Если таковой нету, - анафема всего лишь человеческое проявление гнева, нетерпимости. По-иному не определишь.

Да не отнято, у некоторых храмах восточного обряда и не только, Кровь Христова под видом вина присутствует. По-видимому для католиков не столь важны внешние атрибуты, более важно внутреннее сосредоточение. Главное это вера, без веры во Христа никакая Евхаристия не происходит.

«…Но слушайте внимательно то, что говорится; псалом сегодня выводит нас на ратоборство с еретиками, не для того, чтобы свалить их стоящих, но чтобы восставить лежащих; такова именно наша война: не из живых она делает мертвыми, но из мертвых приготовляет живых, изобилуя кротостью и великим смирением. Я гоню не делом, а преследую словом, не еретика, но ересь, не человека отвращаюсь, но заблуждение ненавижу и хочу привлечь к себе (заблуждающегося); я веду войну не с существом, потому что существо – дело Божие, но хочу исправить ум, который развращен диаволом. Как врач, леча больного, не против тела воюет, но истребляет повреждение тела, – так и я, если буду сражаться с еретиками, то сражаюсь не с самими людьми, но хочу истребить заблуждение и очистить гнилость. Мне привычно терпеть преследование, а не преследовать, быть гонимым, а не гнать. Так и Христос побеждал, не распиная, но распятый, не ударяя, но приняв удары. "если Я сказал худо", говорит Он, "покажи, что худо; а если хорошо, что ты бьешь Меня? " (Ин.18:23). Владыка вселенной оправдывается пред рабом первосвященника, приняв удары по устам, из которых исходило слово и укрощало море и возбудило из мертвых четверодневного Лазаря, от которых убегало зло, от которых разрешались болезни и грехи: это – чудо Распятаго. Имея силу послать молнию, поколебать землю, иссушить руку раба, Он не сделал ничего такого, но даже оправдывается и побеждает кротостью, научая тебя, человека, никогда не приходить в негодование, чтобы ты, хотя бы ты был распинаем, хотя бы получал удары, говорил то же, что Владыка твой:"если Я сказал худо, покажи, что худо; а если хорошо, что ты бьешь Меня?" И посмотри на Его человеколюбие, как Он обиды рабов отмщает, а обиды Себе пропускает…

…Но, как я говорил, когда сам Он получал удары, то не делал никакого зла ударяющему; а когда рабу его угрожала обида, то Он наказал царя, научая тебя за оскорбления Бога мстить, а оскорбления тебя самого пропускать. Как Я Мои оскорбления пропускаю, а за твои отмщаю, – так и ты за Мои отмщай, а свои пропускай. Но с напряжением обратите ко мне слух свой (ведь напряженный нужно иметь слух слушателям, когда время подвигов), чтобы вам в точности знать, как я связываю, как разрешаю грехи противников, как я ратоборствую и как поражаю. Если и сидящие на зрелище нагибаются, когда двое борются, напрягают свой взор, привстают на носки, чтобы видеть борьбу, исполненную стыда, чтобы видеть борьбу, которой подражать постыдно, – то гораздо больше должно нам внимательно слушать божественные писания. Если ты хвалишь борца, то почему сам не делаешься борцом? Если же ты стыдишьея сделаться борцом, то для чего подражаешь похвале им? А здесь борьба не такая, но общая для всех и полезная как для говорящих, так и для слушающих. Я ратоборствую с еретиком, чтобы и вас сделать ратоборцами, чтобы вы, не только когда поете, но и когда разговариваете, заграждали уста их. Что же говорит пророк? "Голосом моим к Господу воззвал я, голосом моим к Господу помолился" (Пс.141:1). Обрати внимание: ужели это слово кажется дающим повод к борьбе? Посмотри, как я сплетаю венец и предмет состязаний. Гласом моим ко Господу воззвах, гласом моим к Богу помолихся. Здесь призови ко мне еретика, присутствует ли он, или не присутствует. Если он присутствует, то пусть поучается от нашего голоса; а если не присутствует, то пусть узнает через вас слушающих. Впрочем, как я сказал, я не гоню его присутствующего, но принимаю его гонимого не вами, но собственной совестью, по словам сказавшего: "нечестивый бежит, когда никто не гонится" (Прит.28:1). Церковь есть мать своих детей, которая и их принимает, и чужим открывает недра. Общим местом зрелища был ковчег Ноев, но церковь лучше и его. Тот принял неразумных животных и сохранил их неразумными, а эта принимает неразумных и изменяет их. Например: войдет ли сюда лисица – еретик, я делаю ее овцой; войдет ли волк, я делаю его агнцем, сколько зависит от меня; если же он не захочет, то это нисколько не от меня, а от собственного его неразумия. Так и Христос имел двенадцать учеников, и один сделался предателем, но не от Христа, а от собственной развращенной воли. Так и Елисей имел ученика сребролюбивого, но не по слабости учителя, а по нерадению ученика. Я бросаю семена; если ты – земля тучная, принимающая семена, то воздашь колос; а если ты – камень бесплодный, то это нисколько не от меня: будешь ли ты слушать, или не будешь слушать, я не перестану напевать тебе духовную песнь и поливать раны, чтобы мне не услышать в тот день: "лукавый раб! надлежало тебе отдать серебро мое торгующим" (Мф.25:26-27). "Голосом моим к Господу воззвал я, голосом моим к Господу помолился".

Что говоришь ты, еретик? О ком говорит пророк, и кого называет он Господом и Богом? Об одном ведь лице речь. Еретики, перетолковывая Писания на свою голову и изыскивая всегда доводы против своего спасения, не чувствуют, как они толкают сами себя в пропасть погибели: и славословящий Сына Божия не делает Его более славным, и злословящий не причиняеть ему вреда, потому что бестелесное Существо не имеет нужды в нашем славословии; но как называющий солнце светлым не прибавляет ему света, и называющий его темным не уменьшает его сущности, а только в приговоре своем представляет пример собственной слепоты, так и называющий Сына Божия не Сыном, а тварью, представляет доказательство собственного безумия, а признающий (божественное) существо Его показывает собственное благоразумие; и ни этот не приносит Ему пользы, ни тот не причиняет Ему вреда, но один борется против своего спасения, а другой за свое спасение. Они, как я сказал, перетолковывая Писания, остальное пропускают, а ищут, не найдется ли где-нибудь основания, по-видимому несколько содействующего их болезни. Не говори мне, что причиной этому Писание; не Писание причиной, но их неразумие, подобно тому, как и мед сладок, однакож больной считает его горьким, но это не меду упрек, а жалоба на болезнь. Так и сумасшедшие не видят предметов, но это не вина предметов видимых, а извращенное суждение сумасшедшего...»
(ТВОРЕНИЯ СВЯТОГО ОТЦА НАШЕГО ИОАННА ЗЛАТОУСТА АРХИЕПИСКОПА КОНСТАНТИНОПОЛЬСКОГО; Том II; Книга 2; БЕСЕДА о святом священномученике Фоке, и против еретиков, и на 141 псалом: "голосом моим к Господу воззвал я, голосом моим к Господу помолился").

Читать подробнее:

http://azbyka.org/otechnik/Ioann_Zlatoust/svyatii/10
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Вопрос не про всех и не про крещение младенцев, а про Божью Матерь, согласно Догмату очищенную от первородного греха.
Так почему же на Богородице, от которой Иисус Христос берет свою плоть, должно лежать бремя первородного греха. Какова причина невозможности быть ей очищеной Святым Духом от первородного греха.

"Царственная Дева, облеченная истинной славой и достоинством, не нуждается еще в какой-то ложной славе "
Бернард Клервоскин. Ad canonicos Lugdunenses, de conceptione s. Mariae.


Некоторые люди, обманываясь сходством словесных выражений или ложной ассоциацией идей, смешивают учение Римской Церкви о непорочном зачатии Марии с догматом о девственном зачатии нашего Господа Иисуса Христа. Первое из этих учений, представляя собой нововведение римского католицизма, относится к рождению Самой Пресвятой Девы, тогда как второе, общее сокровище христианской веры, касается Рождества нашего Господа Иисуса Христа, "нас ради человек и нашего ради спасения сшедшего с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы и вочеловечшася".

Учение о непорочном зачатии берет свое начало в том особом почитании, которое некоторые духовные круги отделившегося Запада стали воздавать Пресвятой Деве с конца XIII в. Оно было провозглашено "богооткровенной истиной" 8 декабря 1854 г. папой Пием IX motu proprio (без созыва Собора). Этот новый догмат был принят с намерением прославить Пресвятую Деву, Которая как орудие воплощения нашего Господа становится Соучастницей нашего искупления. По этому учению Она якобы пользуется особой привилегией - быть неподверженной первородному греху с момента Своего зачатия Ее родителями Иоакимом и Анной. Эта особая благодать, которая соделала Ее, так сказать, как бы искупленной до подвига искупления, Ей якобы была дарована в предвидении будущей заслуги Ее Сына. Для того чтобы воплотиться и стать "совершенным человеком", Божественное Слово нуждалось в совершенной природе, не зараженной грехом; надо было, следовательно, чтобы сосуд, из которого Он воспринимал Свое человечество, был чист от всякой скверны, заранее очищен. Отсюда, по мнению римских богословов, вытекает необходимость даровать Пресвятой Деве, хотя и зачатой естественным путем, как и всякое человеческое создание, особую привилегию, поставив Ее вне потомства Адамова и освободив от первородной вины, общей для всего человеческого рода. В самом деле, согласно новому римскому догмату, Пресвятая Дева якобы приобщилась уже от утробы матери к состоянию первого человека до грехопадения.

Православная Церковь, которая всегда воздавала Божией Матери особое почитание, превознося Ее выше небесных духов - "честнейшую херувим и славнейшую без сравнения серафим",- никогда не допускала,- по крайней мере, в том значении, которое этому придает Римская Церковь,- догмата о непорочном зачатии. Определение "привилегия, дарованная Пресвятой Деве ввиду будущей заслуги Ее Сына" противно духу православного христианства; оно не может принять этот крайний юридизм, который стирает действительный характер подвига нашего искупления и видит в нем только лишь отвлеченную заслугу Христа, вменяемую человеческому лицу до страдания и воскресения Христова, даже до Его воплощения, и это по особому Божиему произволению. Если Пресвятая Дева могла пользоваться последствиями искупления до искупительного подвига Христова, то не видно, почему бы эта привилегия не могла быть распространена и на других людей, например на весь род Христов, на все то потомство Адамово, которое способствовало из поколения в поколение приготовлению человеческой природы к тому, чтобы она затем была воспринята Словом в утробе Марии. В самом деле, это было бы логично и соответствовало бы нашему представлению о благости Божией, однако абсурдность подобного предположения совершенно очевидна: человечество пользуется своего рода "судебным постановлением об отсутствии состава преступления", несмотря на свое грехопадение, спасается заранее и все же ожидает подвига своего спасения от Христа. То, что кажется абсурдным по отношению ко всему человечеству, жившему до Христа, не менее абсурдно, когда речь идет об одном человеке. Эта бессмыслица становится в таком случае еще более очевидной: дабы подвиг искупления мог совершиться для всего человечества, нужно было, чтобы он предварительно совершился для одного его члена. Иначе говоря, для того чтобы искупление имело место, нужно было, чтобы оно уже существовало, чтобы кто-то заранее воспользовался его плодами.

Нам, конечно, могут возразить, что это законно, когда речь, идет о таком исключительном создании, как Пресвятая Дева, Которой было предназначено послужить орудием для воплощения и тем самым для искупления. В некоторой мере это правильно: Дева, беспорочно родившая Слово, истинного Бога и истинного Человека, не была обыкновенным созданием. Но можно ли Ее полностью отделить, с момента Ее зачатия Иоакимом и Анной, от остальной части потомства Адамова? Изолируя Ее таким образом, не подвергаемся ли мы риску обесценить всю историю человечества до Христа, уничтожить само значение Ветхого Завета, который был мессианским ожиданием постепенным приготовлением человечества к воплощению Слова? Действительно, если воплощение было обусловлено только лишь привилегией, дарованной Пресвятой Деве "ввиду будущей заслуги Ее Сына", то пришествие Мессии в мир могло совершиться в любой другой момент человеческой истории; в любой момент Бог особым произволением, зависящим только от Его Божественной воли, мог создать непорочное орудие Своего воплощения, не считаясь с человеческой свободой в судьбах падшего мира. Однако история Ветхого Завета нас учит другому: добровольная жертва Авраама, страдание Иова, подвиги пророков, наконец, вся история избранного народа с его взлетами и падениями не являются только собранием прообразов Христа, но также и непрестанным испытанием человеческой свободы, отвечающей на Божественный призыв, предоставляющей Богу в этом медленном и трудном продвижении человеческие условия, необходимые для выполнения Его обетования.

Вся библейская история раскрывается, таким образом, как приуготовление человечества к воплощению, к той "полноте времен", когда ангел был послан приветствовать Марию и получить из Ее уст согласие человечества на то, чтобы Слово стало плотию: "Се раба Господня: буди Мне по глаголу твоему".

Византийский богослов XIV в. Николай Кавасила в поучении на Благовещение говорит: "Благовещение было не только подвигом Отца, Его Силы и Его Духа, но также и подвигом воли и веры Пресвятой Девы. Без согласия Пренепорочной, без участия Ее веры это намерение было бы столь же неосуществимо, как и без вмешательства Самих трех Божественных Лиц. Только лишь после того, как Бог Ее научил и убедил, Он Ее берет Себе в Матери и заимствует у Нее плоть, которую Она желает Ему предоставить. Точно так же, как Он добровольно воплощался, желал Он, чтобы и Матерь Его свободно и по Своему полному желанию Его родила" [1].

Если бы Пресвятая Дева была изолирована от остальной части человечества привилегией Бога, даровавшего Ей заранее состояние человека до грехопадения, то Ее свободное согласие на Божественную волю, Ее ответ архангелу Гавриилу утеряли бы свою историческую связь с другими актами, способствовавшими на протяжении веков приуготовлению человечества к пришествию Мессии; тогда была бы разорвана преемственность святости Ветхого Завета, накоплявшаяся из поколения в поколение, чтобы завершиться, наконец, в лице Марии, Пречистой Девы, смиренное послушание Которой должно было переступить последний порог, который с человеческой стороны делал возможным подвиг нашего спасения. Догмат о непорочном зачатии, как он сформулирован Римской Церковью, разрывает ту святую преемственность "праведных праотцев Божиих", которая находит свой конечный предел в "Ессе ancil-la Domini" [2]. История Израиля теряет свой собственный смысл, человеческая свобода лишается всего своего значения, и само пришествие Христа, которое якобы произошло в силу самопроизвольного решения Божия, приобретает характер появления "deus ex machina", врывающегося в человеческую историю. Таковы плоды искусственного и отвлеченного учения, которое, желая прославить Пресвятую Деву, лишает Ее внутренней глубокой связи с человечеством и, даруя Ей привилегию быть свободной от первородного греха с момента Своего зачатия, странным образом уменьшает значение Ее послушания Божественному Благовестию в день Благовещения.

Православная Церковь отвергает римско-католическое истолкование непорочного зачатия. Однако она прославляет Пресвятую Деву, величая Ее "Пренепорочной", "Нескверной", "Пречистой". Святой Ефрем Сирии (IV в.) даже говорит: "Ты, Господи, како и Матерь Твоя, едино святы есте, Ты бо еси кроме порока и Матерь Твоя кроме греха". Но как же это возможно вне юридических рамок (привилегия исключения) догмата о непорочном зачатии?

Прежде всего нужно делать различие между первородным грехом как виной перед Богом, общей для всего человечества, начиная с Адама, и тем же грехом, силою зла, проявляющегося в природе падшего человечества; точно так же нужно делать различие между общей для всего человечества природой и лицом, присущим каждому человеку в отдельности. Лично Пресвятая Дева была чужда какого-либо порока, какого-либо греха, но по Своей природе Она несла вместе со всеми потомками Адама ответственность за первородный грех. Это предполагает, что грех как сила зла, не проявлялся в естестве избранной Девы, постепенно очищенном на протяжении поколений Ее праведных праотцев и охранявшемся благодатью с момента Ее зачатия.

Пресвятая Дева охранялась от всякой скверны, но Она не была освобождена от ответственности за вину Адама, которая могла быть упразднена в падшем человечестве только лишь Божественным Лицом Слова.

Священное Писание нам приводит другие примеры Божественной помощи и освящения от утробы матери: Давид [3], Иеремия [4], наконец, Иоанн Креститель (Лк.1,41). В этом-то значении Православная Церковь празднует с древних времен день зачатия Пресвятой Девы (9 декабря ст.ст.), как она празднует также зачатие святого Иоанна Крестителя (23 сентября). Нужно отметить по этому поводу, что римский догмат устанавливает в том, что касается зачатия Пресвятой Девы Иоакимом и Анной, различие между "активным зачатием" и "пассивным зачатием": первое из них есть естественный, плотский акт, акт родителей, которые зачинают, а второе является только последствием супружеского союза; характер "непорочного зачатия" относится только к пассивному аспекту зачатия Пресвятой Девы.

Православная Церковь, чуждая этого отвращения к тому, что относится к плотской природе, не знает искусственного различия между "активным зачатием" и "пассивным зачатием". Прославляя зачатие Рождества Пресвятой Девы и святого Иоанна Крестителя, она свидетельствует о чудесном характере этих рождений, она почитает целомудренный союз родителей, в то же самое время как и святость их плодов. Для Пресвятой Девы, как и для Иоанна Крестителя, эта святость не заключается в какой-то абстрактной привилегии невиновности, а в реальном изменении человеческой природы, постепенно очищенной и возвышенной благодатью в предшествовавших поколениях. Это непрестанное возвышение нашей природы, предназначенной стать природой воплотившегося Сына Божия, продолжается и в жизни Марии; праздником Введения во храм Пресвятой Богородицы (21 ноября) Предание свидетельствует об этом непрерывном Ее освящении, об этом охранении Ее Божественной благодатью от всякой скверны греха. Освящение Пресвятой Девы завершается в момент Благовещения, когда Дух Святой соделал Ее способной для непорочного зачатия в полном значении этого слова - девственного зачатия Сына Божия, ставшего Сыном человеческим…


Довольно будет привести одно имя - имя Фомы Аквинского, дабы установить, что догмат 1854 г. идет вразрез со всем тем, что есть наиболее здорового в богословском предании отделившегося Запада. Для этого надо прочесть места из толкования к "Сентенциям" (I, III, д. 3, q. 1. art. 1 et 2; q. 4, art. 1) и из "Суммы богословия" (III а, q. 27), так же как и из других писаний, где ангелический учитель трактует вопрос о непорочном зачатии Пресвятой Девы: там можно найти пример трезвого и точного богословского суждения, ясной мысли, умеющей использовать тексты западных отцов (блаженного Августина) и восточных (святого Иоанна Дамаскина), чтобы показать истинную славу Пресвятой Девы, Матери нашего Бога. Вот уже сто лет, как эти мариологические страницы Фомы Аквинского находятся под запретной печатью для римско-католических богословов, обязанных следовать "генеральной линии", но они не перестанут служить свидетельством об общем Предании для тех православных, которые умеют ценить богословское сокровище своих отдалившихся братьев…»

Смотри и на:
http://azbyka.org/otechnik/Vladimir_Losskij/dogmat-o-neporochnom-zachatii/
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Ну вот, как всегда столько слов, эмоций, а ответа на главный вопрос: почему на Богородице, от которой Иисус Христос берет свою плоть, должно лежать бремя первородного греха, нету. Может ответите.

Вопрос 27. Об освящении Пресвятой Девы Марии

Раздел 1. Была ли Пресвятая Дева Мария освящена до своего рождения из чрева?

Возражение 1. Кажется, что Пресвятая Дева Мария не была освящена до своего рождения из чрева. В самом деле, апостол говорит: «Не духовное – прежде, а душевное, потом – духовное» (1 Кор. 15:46). Затем, освященный благодатью человек духовно рождается в сыновство Божие, согласно сказанному [в Писании]: «От Бога родились» (Ин. 1:13). Однако рождение из чрева является естественным рождением. Следовательно, Пресвятая Дева Мария не была освящена до своего рождения из чрева.

Возражение 2. Далее, Августин говорит, что «то освящение, посредством которого мы становимся храминами Божиими, приличествует только рожденным заново». Но нельзя родиться заново, если не родился прежде. Следовательно, Пресвятая Дева Мария не была освящена до своего рождения из чрева.

Возражение 3. Далее, освященный благодатью очищается и от первородного, и от актуального греха. Таким образом, если бы Пресвятая Дева Мария была освящена до своего рождения из чрева, то из этого бы следовало, что этим она была очищена от первородного греха. Но воспрепятствовать ей войти в царство небесное мог бы только первородный грех. Поэтому если бы она в тот момент умерла, то похоже, что она вошла бы в небесные врата. Но этого никак не могло случиться прежде страстей Христовых, согласно сказанному апостолом: «Имеем дерзновение входить во Святилище посредством крови Его»1 (Евр. 10:19). Следовательно, похоже на то, что Пресвятая Дева Мария не была освящена до своего рождения из чрева.

Возражение 4. Кроме того, первородный грех передается через порождение, а актуальный грех приобретается через акт. Но никого нельзя очистить от актуального греха в то время, когда он актуально грешит. Следовательно, и Пресвятую Деву Марию нельзя было очистить от первородного греха в то время, когда она, пребывая в утробе своей матери, находилась в процессе порождения.

Этому противоречит следующее: Церковь празднует рождество Богоматери. Но церковные празднества посвящены только тем, кто свят. Таким образом, уже при своем рождении Пресвятая Дева Мария была свята. Следовательно, она была освящена во чреве.

Отвечаю: в канонических Священных преданиях о канонизации Приснодевы об ее освящении во чреве не сказано ничего, более того, в них даже не упомянуто о ее рождении. Однако Августин в своем трактате об Успении Богородицы приводит доказательства того, что ее тело было взято на небеса, притом что Священное Писание об этом умалчивает, так что и мы вправе приводить доказательства того, что она была освящена во чреве. В самом деле, есть все основания полагать, что произведшая на свет «единородного от Отца, полного благодати и истины» сама была исполнена благодати более остальных, о чем свидетельствуют слова, с которыми обратился к ней ангел: «Радуйся, полная благодати!»2 (Лк. 1:28).

Кроме того, должно иметь в виду, что привилегия освящения во чреве ранее уже предоставлялась другим, например Иеремии, которому было сказано: «Прежде, нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя» (Иер. 1:5), а также Иоанну Крестителю, о котором написано, что он «Духа Святого исполнится еще от чрева матери своей» (Лк. 1:15). Сказанного достаточно для того, чтобы мы верили, что Пресвятая Дева Мария была освящена до своего рождения из чрева.

Ответ на возражение 1. В Пресвятой Деве Марии тоже вначале было естественное, а уже после – духовное, поскольку она вначале была зачата в плоти, а уже после освящена в духе.

Ответ на возражение 2. Сказанное Августином относится к общему закону, согласно которому возродиться посредством таинств может только тот, кто уже был рожден. Однако сила Божия не может быть ограничена каким-либо законом таинств, и потому Он может предоставлять некоторым особую привилегию, даруя им Свою благодать прежде их рождения из чрева.

Ответ на возражение 3. Пресвятая Дева Мария была во чреве очищена от первородного греха в отношении личного пятна, однако при этом она не была освобождена от вины всей [человеческой] природы в целом, и потому смогла войти в рай только после Жертвы Христа. То же самое должно утверждать и в отношении тех святых отцов, которые жили прежде Христа.

Ответ на возражение 4. Первородный грех передается через порождение постольку, поскольку через порождение передается человеческая природа, а первородный грех в строгом смысле слова воздействует на природу что происходит при одушевлении плода. Поэтому ничто не препятствует тому, чтобы плод был освящен после одушевления, поскольку после этого он остается в утробе матери не ради получения человеческой природы, а ради некоторого совершенствования того, что уже получено.

Читать подробнее:

http://azbyka.org/otechnik/konfessii/summa-teologii-tom-11/1_1
 
г.Иваново
Православный христианин
Какова причина невозможности быть ей очищеной Святым Духом от первородного греха.
вас могут насильно покрестить?...против вашей воли? Взять вас...связать и насильно очистить от первородного греха в таинстве крещения.

А лучше бы было, если по вашему рассуждать...что бы Патриарх с вертолёта покрестил бы всех людей живущих в городе.
А можно из космоса покрестить всех жителей планеты сразу.
 
католик
вас могут насильно покрестить?...против вашей воли? Взять вас...связать и насильно очистить от первородного греха в таинстве крещения.

А лучше бы было, если по вашему рассуждать...что бы Патриарх с вертолёта покрестил бы всех людей живущих в городе.
А можно из космоса покрестить всех жителей планеты сразу.
Ну при чем тут крещение, Вы пытаетесь подвести логическую основу под невозможность Непорочного зачатия Девы Марии подобно, как это делают СЕ, опровергая Троицу и Божество Иисуса Христа. Ибо как таке возможно. Однако мы верим в Троицу, верим в Божество Сына, верим учению Церкви и мы можем все это в кой то мере осмыслить, опираясь на Писание, творения святителей. Допустим у католиков есть Догмат и им достаточно просто верить, нЕкатолики не воспринимают Догмат и не верят. Ну и пускай. Однако, если пытаться доказать неверность Догмата, надо это делать аргументировано, и если Вы в контексте Непорочного зачатия говорите про крещение младенцев, это не аргумент, ибо с позиции верующих в Непорочное зачатие, для Святого Духа вполне возможно очистить Деву Марию от первородного греха. Поэтому Вы должны показать, почему Дух, по-вашему мнению, этого не делает, аргументируя Писанием и общепринятыми святителями. Вот я уже несколько раз приводил слова святителей, которых вполне достаточно для подтверждения Догмата. Ну хорошо, слова Дамаскина сошел … очистил ее, у Вас обязательно ассоциируются с крещением, хоть и никакого обряда крещения в помине не было. Но слова Василия Великого тело святой Девы, как орудие Домостроительства, исключают всякие сомнения о прижизненной святости Богородицы Девы Марии. Этого попросту невозможно отрицать. И честный человек по-крайней мере промолчит. Демагог же, начнет испражняться словесной пеной, тем самым выказывая свою несостоятельность.
---------------------------

Вот Сергий_, приводит много всеразличных ссылок, в которых можно отыскать очень много полезного. Но для диалога этого недостаточно. Нужно свое видение и искреннее желание.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Вот Сергий_, приводит много всеразличных ссылок, в которых можно отыскать очень много полезного. Но для диалога этого недостаточно. Нужно свое видение и искреннее желание.

Незнание не только Божественных, но и земных законов не освобождает человека от ответственности!!!


Римо-католицизм (Папство) — это ересь


В. Но папство осуждено как ересь и соборами (указания и свидетельства):

Собор 879, в Константинополе (расценивается как VIII Вселенский собор): еретическое заблуждение или вставка filioque в Символ веры.
Собор 1170г. в Константинополе: «волею позаботились о том, дабы окончательно довершить отделение папы и всех иже с ним... не предавая их окончательно анафеме, как и остальные ереси... слушав апостольские слова «еретика после первого и второго вразумления отвращайся, зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден».[16]
Собор 1450г. в Константинополе (последней собор в храме Свтой Софии) осудил соединение, принятое на Ферраро-Флорентийском соборе и еретические учения латинян.[17]
Собор 1722г. в Константинополе: «избегайте лжи... удаляйтесь от нововведений и новшеств латинян, которые не оставили ни одного догмата и таинства Церкви, которое бы не разорили бы или не исказили».[18]
Собор 1838г. в Константинополе: «Чтобы сохранить истинных чад Восточной Церкви от богохульств папизма... от бездны ересей и душетленных падений папского заблуждения... да знайте насколько мы православные отличны от католиков, дан впасть в заблуждение из-за другого по причине софизмов и нововведений этих душерастленных еретиков... их напрасно измышленных и сатанинских ересей».[19]
Патриархи Константинополя, Александрии, Антиохии, Иерусалима, 1848: «Из ересей распространившихся, какими Бог весть судьбами, в большей части вселенной, был некогда арианизм. А сегодня – это и Папизм... (filioque) является ересью и кто в нее верит являются еретиками... Посему и Единая, Святая, Кафолическая и Апостольская Церковь, следуя стопам Святых Отцов, восточных и западных, как древле при Отцах наших возвещала, так и ныне вновь возвещает соборне, что сие новвоведение, будто Дух исходит от Отца и Сына, есть сущая ересь, и последователи его, кто бы они ни были, еретики...Также и составляющиеся из них общества , суть общества еретиков и духовное общение православных чад Соборной Церкви – беззаконие, как определяет 7 правило III Вселенского собора».[20]
Собор 1895 года в Константинополе: «...имеются существенные различия, которые относятся к богопреданным догматам нашей веры и к богоустановленному каноническому устройству управления Церквами... Папская Церковь... не только отвергает возвращение к канонам и определениям Вселенских Соборов, но в конце 19 столетия увеличивая существующую пропасть,… она провозгласила официально и непогрешимость... Сегодня Римская Церковь является церковью нововведений, искажения творений Отцов, перетолковывания Священного Писания и определений Вселенских Соборов. Поэтому разумно и справедливо отлучена и отлучается, поскольку пребывает в своём заблуждении».[21]
Профессор-богослов Пан. Симатис[22] сообщает, что кроме Вселенских соборов было много других поместных соборов нашей Православной Церкви после Схизмы 1054г., которые осудили еретические учения Папизма (1089, 1233, 1273, 1274, 1282, 1285, 1341, 1351, 1441, 1443, 1484, 1642, 1672, 1722, 1727, 1755, 1838, 1848, 1895).

Когда является единогласие Святых Отцов, когда Соборы единогласно догматствуют, когда богословы говорят одно, то что нам следует делать, нам весьма незначительным и маленьким людям – с богословской устойчивой позиций и святостью? Нам безопаснее хранить молчание или, при необходимости, по причине ответственности позиции, напоминать о согласии в вере у нашей Церкви. Большее или меньшее – это уже от лукавого.
Более подробно:
http://apologet.spb.ru/en/новые-пос...tvo-eto-eres-po-edinodushnomu-mneniyu-svyatyx




«…Грешить – зло; но еще тягчайшее зло – отпираться по совершении греха. Это в особенности и есть оружие диавола. Так было и с первозданными людьми. Тогда как Адаму следовало признаться в грехе, он слагает вину на жену, а она потом на диавола. Тогда как следовало бы говорит: "совершающими беззаконие", иные не только не признаются, но еще составляют оправдание. Диавол, зная, что исповедание греха есть избавление от греха, склоняет душу к бесстыдному упорству…».

(ТВОРЕНИЯ СВЯТОГО ОТЦА НАШЕГО ИОАННА ЗЛАТОУСТА АРХИЕПИСКОПА КОНСТАНТИНОПОЛЬСКОГО; Том V; Книга II; ТОЛКОВАНИЕ НА ПСАЛМЫ; БЕСЕДА НА ПСАЛОМ 140).
 
Православный христианин
у меня такое ощущение что разговор впустую...мы ходим по кругу. Одно и то же. А толку нет.

Но зато мы с Вами, возлюбленный брат во Христе Михаил, с уверенностью сможем сказать на суде Христовом, что сделали все возможное со своей стороны!!!


будем передавать учение братиям, хотя бы они слушались, хотя бы не слушались. Слушаясь, они принесут пользу и себе и нам, а, не слушаясь, они на себя навлекут неизбежное наказание, нам же не могут причинить ни малейшего вреда. Мы сделали свое дело, подав совет; если же они не послушаются, то нам не может быть от этого никакого вреда. Предосудительно не то, когда мы не произвели убеждения, а то, когда не подали совета; после совета и увещания, частого и непрестанного, Бог потребует отчета уже не от нас, а от них..."!!!

Иоанн Златоуст; Беседа "Против не пришедших в собрание и на слова апостола: "если враг твой голоден, накорми его" (Римл.12:20), и о злопамятстве".
 
католик
у меня такое ощущение что разговор впустую...мы ходим по кругу. Одно и то же. А толку нет.
Смотря кто на что рассчитывал, я думаю толк все таки есть, для тех, кто ищет правильное толкование.
Каждый волен понимать как хочет ..
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Смотря кто на что рассчитывал, я думаю толк все таки есть, для тех, кто ищет правильное толкование.
Каждый волен понимать как хочет ..

Своеволие есть несмирение.Соборность Церкви — это догматическое понятие.Догматы абсолютны и неизменны. Догматом может почитаться только та истина, которая подтверждена и истолкована Вселенскими Соборами,что позволяет человеку верно организовывать и направлять религиозную жизнь.И в этом — качественное отличие Православного вероучения от догматических систем,произведенных своеволием.
 
католик
Своеволие есть несмирение.Соборность Церкви — это догматическое понятие.Догматы абсолютны и неизменны. Догматом может почитаться только та истина, которая подтверждена и истолкована Вселенскими Соборами,что позволяет человеку верно организовывать и направлять религиозную жизнь.И в этом — качественное отличие Православного вероучения от догматических систем,произведенных своеволием.
Речь шла о том, что разговор в этой теме не впустую, для тех, которые ищут правильное толкование. Одни приблизили себя к истине, другие самоустранились, по собственной воле. Поэтому мои слова, каждый волен понимать как хочет.
К тому же, сама манера ведения разговора, как то передергивание, вырывание из контекста и прочая демагогическая шелуха, послужила коссвенным определителем где есть фальш, а где истина, которая всегда проста и немногословна.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Речь шла о том, что разговор в этой теме не впустую, для тех, которые ищут правильное толкование.
Зачем искать то,что давно уже есть?Церковь давно Соборно, дала взвешенную духовную оценку многим своеволиям.

Одни приблизили себя к истине, другие самоустранились, по собственной воле. Поэтому мои слова, каждый волен понимать как хочет.
Дело в том,что догматы являясь истинами веры,стоят выше человеческого опыта почему и превышают познавательные способности человеческого разума.А отсюда уже,несомненное следствие - их законообязательность,как элемент духовной дисциплины.Гармония иерархична,это созидательное начало совершенства.Хаос напротив-анархичен,где движущей доминантой яв-ся от "ветра головы своея",иными словами своеволие.
Отсюда,в каком бы ракрусе Вы не употребляли выражение-как хочет,(в дискуссионом или определительном) смысл его не меняется.

К тому же, сама манера ведения разговора, как то передергивание, вырывание из контекста и прочая демагогическая шелуха, послужила коссвенным определителем где есть фальш, а где истина, которая всегда проста и немногословна.
Неудивитильно уже ни в какой мере,что большинство Ваших изречений,свидетельствуют против Вас же самих.Тут уже увы......
 
католик
Зачем искать то,что давно уже есть?Церковь давно Соборно, дала взвешенную духовную оценку многим своеволиям.
Оценка, провоцируящая раскол Церкви, не может быть церковною.

Дело в том,что догматы являясь истинами веры,стоят выше человеческого опыта почему и превышают познавательные способности человеческого разума.А отсюда уже,несомненное следствие - их законообязательность,как элемент духовной дисциплины.
Поэтому и не стоит возражать принятым Церковью Догматам, тем более не имея на то ни малейшего богословского основания.

Гармония иерархична,это созидательное начало совершенства.Хаос напротив-анархичен,где движущей доминантой яв-ся от "ветра головы своея",иными словами своеволие.
Отсюда,в каком бы ракрусе Вы не употребляли выражение-как хочет,(в дискуссионом или определительном) смысл его не меняется.
Смысл заложен в свободной воле человека, даной ему Богом, ибо принудительная гармония не гармонична.

Неудивитильно уже ни в какой мере,что большинство Ваших изречений,свидетельствуют против Вас же самих.Тут уже увы......
Опять же, каждый волен свидетельствовать согласно своей совести.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху