О воскресении человека

[Сергей!!]

Они оба пишут, что люди воскреснут во Христе, это главное, при этом они не противоречат один одному. А то, что выдвигаются внешне разные версии, то не забывайте о разнице во времени их жизни соответственно в выражениях.

Иисус учил людей и послал апостолов учить людей. И когда другие отцы толкуют что-либо, надо отталкиваться от всего, что написано в Новом Завете. Я уже писал о датах - когда приняли новозаветный канон - 692 год. Это было решение Церкви.

При этом:

"...Большое количество произведений первоначальной христианской литературы были признаны апокрифическими..."

То, что рассматривалось, описывалось, толковалось до этого момента - до 692, - не исключено что основывалось на апокрифической литературе (или под влиянием того времени), либо наоборот - для толкования взяты не все источники (например о воскресении - написано в нескольких местах в Новом Завете).
При этом многие отцы, при толковании, и многие люди при понимании вопроса о воскресении человека, берут в качестве источника Ветхий Завет (например Иезекииля). И считают что кости соединятся с плотью. При этом забывают, что плоть и кровь не наследуют Царствия Божия.

Темы объединили, понял фишку.
Хорошо, напишу в этой теме.

"..."Чаю воскресения мертвых" - "Надеюсь на воскресение мертвых и жизнь будущего века". Иногда думают, что речь идет о бессмертии души. Но это не так. Человек задолго до христианства имел представление о том, что смерть - это не конец всего.
...
Христос не "ожил", а изменился. Поэтому святой апостол Павел говорит, что "мы все изменимся". Это трансформация, мутация, новая ступень эволюции, но не для тех, кто придет только после нас, а мы уже не нужны будем, а для всех душ, которые когда-либо были созданы в мире. "Мы все изменимся", - говорит апостол. И тогда нам вновь будет возвращено телесное бытие. То телесное бытие, которое открылось ученикам в явлении Воскресшего. Апостол Павел говорит: "Есть тело душевное, а есть тело духовное". Тело духовное - некое иное тело, которое не подвержено в такой степени жестким, неумолимым законам мертвой и живой природы. Тело, которое подчиняется духу, поэтому не знает ни старости, ни усталости.
...
Он стал иным, и апостол Павел продолжил Его мысль. Он учит нас, что Христос в этом отношении явился "первенцем". Первенцем, не как Богочеловек, а как человек. Как человек, обретший новую жизнь. Он первый обрел духовное тело, первый вошел в вечность в духовно - душевно - телесном единстве личности. И вот это и есть то, чего чает христианство..."

http://krotov.info/library/13_m/myen/00048.html

В этом то и разница учения Меня и других отцов. Здесь не искажается понятие духовного тела, а наоборот - его приобретение - представляется целью жизни христианина.
У отцов прежних - воскресение - это лишь то, что будет после смерти. Но ведь все верующие знают и говорят, что смерти нет, при этом подтверждают, что мы умрем, и что мы действительно неизбежно умрем. Но! Но потом воскреснем и будем в раю. Это похоже на заблуждение, и похоже на то, что "я молодой и верить пока рано - вот буду на пенсии и буду в храм ходить"! Но завтра - уже завтра Господь может забрать любого из нас. А некоторые еще не поняли, что здесь, на земле - сначала тело душевное, а потом тело духовное. И здесь, когда человек обретает тело духовное - оно существует вместе с душевным. Потом душевное тело сеется, а духовное восстает.

Некоторые верят, что тело из могилы воскреснет и соединится с душой.

"...Подлинно, если не воскреснет тело, то не воскреснет человек, потому что человек есть не только душа, но душа и тело. Поэтому, если воскреснет только душа, то существо воскреснет на половину, а не всецело; притом же в отношении к душе собственно нельзя и говорить о воскресении, так как воскресение свойственно умершему и разложившемуся, а разлагается не душа, но тело..." И. Златоуст.

Хочется спросить у него в этом контексте два вопроса:

1) В чем разница между духовным и душевным телами?

2) Иисус сказал, что после воскресения, - будем как Ангелы на небесах. Ангелы имеют душу и тело?

Вот Златоуст уже не может нам ответить. А люди, которые его читаю - могут ответить на эти вопросы в его контексте, приведенном мной?

Мне кажется, что Вы пишите об одном и том же только в разных выражениях. Преображенное тело, есть духовное тело как оно будет выглядеть и каким законам (физическим) если таковые будут никто не знает, т.к. поменяется все. Христос воскрес и этого достаточно, свойства Его тела нам не ясны, нам понятно, что это тело, а не призрачный дух и все.

Есть духовное, есть и душевное тело.
От этого надо отталкиваться. Иисус после воскресения появлялся сразу - не входил в дверь.

Но и при жизни он являл подобные чудеса, не свойственные человеческому телу:

"...23 И, отпустив народ, Он взошел на гору помолиться наедине; и вечером оставался там один.
24 А лодка была уже на средине моря, и ее било волнами, потому что ветер был противный.
25 В четвертую же стражу ночи пошел к ним Иисус, идя по морю.
26 И ученики, увидев Его идущего по морю, встревожились и говорили: это призрак; и от страха вскричали.
27 Но Иисус тотчас заговорил с ними и сказал: ободритесь; это Я, не бойтесь..."

Люди читают Евангелие и не видят, что Иисус в некоторых вещах не изменился после распятия - некоторые свойства тела не изменились!

Вот, Александр Мень и пишет:

"...Христос в этом отношении явился "первенцем". Первенцем, не как Богочеловек, а как человек. Как человек, обретший новую жизнь. Он первый обрел духовное тело, первый вошел в вечность в духовно - душевно - телесном единстве личности. И вот это и есть то, чего чает христианство..."

Здесь тоже дух - душа - тело. Но главное, что Иисус имел духовное тело на земле - "первым обрел духовное тело". А что такое духовное тело? Это нетленное тело!

Так вот большинство верит в то, что это нетленное тело - духовное тело будет только после смерти, после воскресения, и что на земле нет духовного тела.

Об этом и говорю я - что некоторые верят в нетленность тела только после воскресения, и не признают своего духовного тела в земной жизни.

Многие говорят о духовности, о духовной жизни, но по привычке смешивают это с душой.

Это для крестьян малообразованных достаточно было знать, что есть тело и душа, и представлять, что смерть - разделение души и тела, а воскресение - это воссоединение души и тела. Но сейчас 21 век.
А многие так и продолжают верить, прикрываясь строчкой, что тело после воскресения будет нетленным... Да не будет такого тела как на земле. Будем как ангелы. Ангелам нужны тела?

Все мы научились читать, читать в больших объемах, сравнивать информацию - обрабатывать информацию. Почему мы на заповеди Божии смотрим через призму Предания? Мы такие глупые или не верим, что Господь поможет нам понять заповеди?

Не похоже ли это на фарисеев и книжников?

5 Потом спрашивают Его фарисеи и книжники: зачем ученики Твои не поступают по преданию старцев, но неумытыми руками едят хлеб?
6 Он сказал им в ответ: хорошо пророчествовал о вас, лицемерах, Исаия, как написано: люди сии чтут Меня устами, сердце же их далеко отстоит от Меня,
7 но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим.
8 Ибо вы, оставив заповедь Божию, держитесь предания человеческого, омовения кружек и чаш, и делаете многое другое, сему подобное.

Есть темы, поднимать которые (особенно нам, мирянам, не стяжавшим святости) не полезно. Это зовется совопросничеством.

Верить надо в Господа и верить надо Господу.

Обобщать не надо мирян. Насчет тем - соглашусь - есть темы, которые поднимать не полезно.
Можно вообще молчать, закрывшись щитом Предания. Только отвечать за свою жизнь придется каждому и уже без Предания. Другими словами - а что сделали Вы, чтобы жизнь была по заповедям? А Вы, своей жизнью, - оставили предание потомкам? Или же только перелистывали готовые страницы других отцов? К чему шли - к жизни по преданию отцов, или к жизни по заповедям Божиим? Это злободневный вопрос. Многие, приходящие в Церковь, не берут своего креста, как уже начинают чувствовать "благодать" и "святость". Видел и я многих таких. Но не могут они ответить даже на вопрос - кто ближний для них, и почему человек, не ходящий в храм, живущий с ними - пьет святую воду...

А тема о воскресении человека - заставляет вспомнить много заповедей и моментов из Библии. Кто-то, я уверен, и не видел слов Апостола Павла о духовном теле. И ни один, кстати, не написал, что Павел не входил в число 12, не был с Иисусом, а наоборот был Савлом, и сначала гнал учеников Иисуса. Это вам еще одно доказательство - как вне Церкви - не находясь с Иисусом, не находясь с апостолами, - человек поверил и стал сам апостолом и сам многое сделал для Церкви.

Вы хоть понимаете, вернее помните из деяний апостолов что он - Павел, он же Савл:

57 Но они, закричав громким голосом, затыкали уши свои, и единодушно устремились на него,
58 и, выведя за город, стали побивать его камнями. Свидетели же положили свои одежды у ног юноши, именем Савла,
59 и побивали камнями Стефана, который молился и говорил: Господи Иисусе! приими дух мой.

1 Савл же одобрял убиение его. В те дни произошло великое гонение на церковь в Иерусалиме; и все, кроме Апостолов, рассеялись по разным местам Иудеи и Самарии.
2 Стефана же погребли мужи благоговейные, и сделали великий плач по нем.
3 А Савл терзал церковь, входя в домы и влача мужчин и женщин, отдавал в темницу.

1 Савл же, еще дыша угрозами и убийством на учеников Господа, пришел к первосвященнику
2 и выпросил у него письма в Дамаск к синагогам, чтобы, кого найдет последующих сему учению, и мужчин и женщин, связав, приводить в Иерусалим.
3 Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба..."

Поймите, он не был с Церковью. Я уже писал и о сатане в Петре, и о предательстве Иуды, и о бесах Марии Магдалины. Тем самым я говорил вам, что тот факт, что человек находится с Церковью - не спасает его. Человека спасает сам человек. Сильный ли он, есть ли сильнейший, кто победит его. И вот теперь Савл - история, но наоборот. Человек не был с Церковью, а стал с Ней!

Так что не надо мне здесь писать, о том, что те, кто в Церкви - те в "благодати", те стяжали святость . Господь сам выбирает тех, кто ему нужен. Вон - Савл (Павел), вообще воинственно шел на верующих, но сам стал верующим.

 

[Евгений Ананьев]

Так что не надо мне здесь писать, о том, что те, кто в Церкви - те в "благодати", те стяжали святость

Ну давайте я в другом месте напишу. Психовать только здесь не надо.

Столько слов написали, по существу в двух словах свою мысль выразите, пожалуйста (что же вас так беспокоит)

 

[Димитрий. К]

При этом многие отцы, при толковании, и многие люди при понимании вопроса о воскресении человека, берут в качестве источника Ветхий Завет (например Иезекииля). И считают что кости соединятся с плотью. При этом забывают, что плоть и кровь не наследуют Царствия Божия.

Если вас не устраивает обобщенные ответы, которые Вы уже получили и не однократно, то давайте говорить конкретно.
Уточните пожалуйста какие многие святые отцы (кто конкретно, труды святых отцов и кому адресовано и при каких обстоятельствах)?

 

[Димитрий. К]

Христос не "ожил", а изменился.

Мне кажется, или вы пытаетесь маневрировать понятием Нового Завета в зависимости от собственной точки зрения?
В Евангелиях четко сказано Христос воскрес (ожил), и не сказано изменился как утверждаете Вы. Там четко отделяется, сначала умер, потом воскрес.

 

[Димитрий. К]

"...Христос в этом отношении явился "первенцем". Первенцем, не как Богочеловек, а как человек. Как человек, обретший новую жизнь. Он первый обрел духовное тело, первый вошел в вечность в духовно - душевно - телесном единстве личности. И вот это и есть то, чего чает христианство..."

И что из этого? Я не пойму где тут противоречие? Да, тело духовное до Христа никто не мог обрести. Христос есть жизнь Он так учил, Он Воскрес и доказал это.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Иисус учил людей и послал апостолов учить людей. И когда другие отцы толкуют что-либо, надо отталкиваться от всего, что написано в Новом Завете. Я уже писал о датах - когда приняли новозаветный канон - 692 год. Это было решение Церкви.

При этом:

"...Большое количество произведений первоначальной христианской литературы были признаны апокрифическими..."

То, что рассматривалось, описывалось, толковалось до этого момента - до 692, - не исключено что основывалось на апокрифической литературе (или под влиянием того времени), либо наоборот - для толкования взяты не все источники (например о воскресении - написано в нескольких местах в Новом Завете).
При этом многие отцы, при толковании, и многие люди при понимании вопроса о воскресении человека, берут в качестве источника Ветхий Завет (например Иезекииля). И считают что кости соединятся с плотью. При этом забывают, что плоть и кровь не наследуют Царствия Божия.

Темы объединили, понял фишку.
Хорошо, напишу в этой теме.

"..."Чаю воскресения мертвых" - "Надеюсь на воскресение мертвых и жизнь будущего века". Иногда думают, что речь идет о бессмертии души. Но это не так. Человек задолго до христианства имел представление о том, что смерть - это не конец всего.
...
Христос не "ожил", а изменился. Поэтому святой апостол Павел говорит, что "мы все изменимся". Это трансформация, мутация, новая ступень эволюции, но не для тех, кто придет только после нас, а мы уже не нужны будем, а для всех душ, которые когда-либо были созданы в мире. "Мы все изменимся", - говорит апостол. И тогда нам вновь будет возвращено телесное бытие. То телесное бытие, которое открылось ученикам в явлении Воскресшего. Апостол Павел говорит: "Есть тело душевное, а есть тело духовное". Тело духовное - некое иное тело, которое не подвержено в такой степени жестким, неумолимым законам мертвой и живой природы. Тело, которое подчиняется духу, поэтому не знает ни старости, ни усталости.
...
Он стал иным, и апостол Павел продолжил Его мысль. Он учит нас, что Христос в этом отношении явился "первенцем". Первенцем, не как Богочеловек, а как человек. Как человек, обретший новую жизнь. Он первый обрел духовное тело, первый вошел в вечность в духовно - душевно - телесном единстве личности. И вот это и есть то, чего чает христианство..."

http://krotov.info/library/13_m/myen/00048.html

В этом то и разница учения Меня и других отцов. Здесь не искажается понятие духовного тела, а наоборот - его приобретение - представляется целью жизни христианина.
У отцов прежних - воскресение - это лишь то, что будет после смерти. Но ведь все верующие знают и говорят, что смерти нет, при этом подтверждают, что мы умрем, и что мы действительно неизбежно умрем. Но! Но потом воскреснем и будем в раю. Это похоже на заблуждение, и похоже на то, что "я молодой и верить пока рано - вот буду на пенсии и буду в храм ходить"! Но завтра - уже завтра Господь может забрать любого из нас. А некоторые еще не поняли, что здесь, на земле - сначала тело душевное, а потом тело духовное. И здесь, когда человек обретает тело духовное - оно существует вместе с душевным. Потом душевное тело сеется, а духовное восстает.

Некоторые верят, что тело из могилы воскреснет и соединится с душой.

"...Подлинно, если не воскреснет тело, то не воскреснет человек, потому что человек есть не только душа, но душа и тело. Поэтому, если воскреснет только душа, то существо воскреснет на половину, а не всецело; притом же в отношении к душе собственно нельзя и говорить о воскресении, так как воскресение свойственно умершему и разложившемуся, а разлагается не душа, но тело..." И. Златоуст.

Хочется спросить у него в этом контексте два вопроса:

1) В чем разница между духовным и душевным телами?

2) Иисус сказал, что после воскресения, - будем как Ангелы на небесах. Ангелы имеют душу и тело?

Вот Златоуст уже не может нам ответить. А люди, которые его читаю - могут ответить на эти вопросы в его контексте, приведенном мной?




Есть духовное, есть и душевное тело.
От этого надо отталкиваться. Иисус после воскресения появлялся сразу - не входил в дверь.

Но и при жизни он являл подобные чудеса, не свойственные человеческому телу:

"...23 И, отпустив народ, Он взошел на гору помолиться наедине; и вечером оставался там один.
24 А лодка была уже на средине моря, и ее било волнами, потому что ветер был противный.
25 В четвертую же стражу ночи пошел к ним Иисус, идя по морю.
26 И ученики, увидев Его идущего по морю, встревожились и говорили: это призрак; и от страха вскричали.
27 Но Иисус тотчас заговорил с ними и сказал: ободритесь; это Я, не бойтесь..."

Люди читают Евангелие и не видят, что Иисус в некоторых вещах не изменился после распятия - некоторые свойства тела не изменились!

Вот, Александр Мень и пишет:

"...Христос в этом отношении явился "первенцем". Первенцем, не как Богочеловек, а как человек. Как человек, обретший новую жизнь. Он первый обрел духовное тело, первый вошел в вечность в духовно - душевно - телесном единстве личности. И вот это и есть то, чего чает христианство..."

Здесь тоже дух - душа - тело. Но главное, что Иисус имел духовное тело на земле - "первым обрел духовное тело". А что такое духовное тело? Это нетленное тело!

Так вот большинство верит в то, что это нетленное тело - духовное тело будет только после смерти, после воскресения, и что на земле нет духовного тела.

Об этом и говорю я - что некоторые верят в нетленность тела только после воскресения, и не признают своего духовного тела в земной жизни.

Многие говорят о духовности, о духовной жизни, но по привычке смешивают это с душой.

Это для крестьян малообразованных достаточно было знать, что есть тело и душа, и представлять, что смерть - разделение души и тела, а воскресение - это воссоединение души и тела. Но сейчас 21 век.
А многие так и продолжают верить, прикрываясь строчкой, что тело после воскресения будет нетленным... Да не будет такого тела как на земле. Будем как ангелы. Ангелам нужны тела?

Все мы научились читать, читать в больших объемах, сравнивать информацию - обрабатывать информацию. Почему мы на заповеди Божии смотрим через призму Предания? Мы такие глупые или не верим, что Господь поможет нам понять заповеди?

Не похоже ли это на фарисеев и книжников?

5 Потом спрашивают Его фарисеи и книжники: зачем ученики Твои не поступают по преданию старцев, но неумытыми руками едят хлеб?
6 Он сказал им в ответ: хорошо пророчествовал о вас, лицемерах, Исаия, как написано: люди сии чтут Меня устами, сердце же их далеко отстоит от Меня,
7 но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим.
8 Ибо вы, оставив заповедь Божию, держитесь предания человеческого, омовения кружек и чаш, и делаете многое другое, сему подобное.



Обобщать не надо мирян. Насчет тем - соглашусь - есть темы, которые поднимать не полезно.
Можно вообще молчать, закрывшись щитом Предания. Только отвечать за свою жизнь придется каждому и уже без Предания. Другими словами - а что сделали Вы, чтобы жизнь была по заповедям? А Вы, своей жизнью, - оставили предание потомкам? Или же только перелистывали готовые страницы других отцов? К чему шли - к жизни по преданию отцов, или к жизни по заповедям Божиим? Это злободневный вопрос. Многие, приходящие в Церковь, не берут своего креста, как уже начинают чувствовать "благодать" и "святость". Видел и я многих таких. Но не могут они ответить даже на вопрос - кто ближний для них, и почему человек, не ходящий в храм, живущий с ними - пьет святую воду...

А тема о воскресении человека - заставляет вспомнить много заповедей и моментов из Библии. Кто-то, я уверен, и не видел слов Апостола Павла о духовном теле. И ни один, кстати, не написал, что Павел не входил в число 12, не был с Иисусом, а наоборот был Савлом, и сначала гнал учеников Иисуса. Это вам еще одно доказательство - как вне Церкви - не находясь с Иисусом, не находясь с апостолами, - человек поверил и стал сам апостолом и сам многое сделал для Церкви.

Вы хоть понимаете, вернее помните из деяний апостолов что он - Павел, он же Савл:

57 Но они, закричав громким голосом, затыкали уши свои, и единодушно устремились на него,
58 и, выведя за город, стали побивать его камнями. Свидетели же положили свои одежды у ног юноши, именем Савла,
59 и побивали камнями Стефана, который молился и говорил: Господи Иисусе! приими дух мой.

1 Савл же одобрял убиение его. В те дни произошло великое гонение на церковь в Иерусалиме; и все, кроме Апостолов, рассеялись по разным местам Иудеи и Самарии.
2 Стефана же погребли мужи благоговейные, и сделали великий плач по нем.
3 А Савл терзал церковь, входя в домы и влача мужчин и женщин, отдавал в темницу.

1 Савл же, еще дыша угрозами и убийством на учеников Господа, пришел к первосвященнику
2 и выпросил у него письма в Дамаск к синагогам, чтобы, кого найдет последующих сему учению, и мужчин и женщин, связав, приводить в Иерусалим.
3 Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба..."

Поймите, он не был с Церковью. Я уже писал и о сатане в Петре, и о предательстве Иуды, и о бесах Марии Магдалины. Тем самым я говорил вам, что тот факт, что человек находится с Церковью - не спасает его. Человека спасает сам человек. Сильный ли он, есть ли сильнейший, кто победит его. И вот теперь Савл - история, но наоборот. Человек не был с Церковью, а стал с Ней!

Так что не надо мне здесь писать, о том, что те, кто в Церкви - те в "благодати", те стяжали святость . Господь сам выбирает тех, кто ему нужен. Вон - Савл (Павел), вообще воинственно шел на верующих, но сам стал верующим.

Вы все таки дождетесь окончательного бана за своеумие свое. Вынужден констатировать - как настоящий еретик, вы сделали вид, что "смирились". Так и Арий в свое время притворно принял догмат Никеи о единосущии.

Как вы можете указывать, что должны делать святые отцы? Вы сравнялись с ними по высоте духовного опыта? Вы исполнили евангелие делом, как они? А если нет, то что рот то напрасно разеваете? Ничего, кроме хулы, к сожалению, не наблюдается.

Ваше , извините, диавольское толкование евангелия не является ни истиной в последней инстанции ,ни вообще не является никакой истиной, но есть диавольское учение ,подмена евангелия. И с какой радости отцы Церкви должны равняться на ваше жалкое извращенное толкование? Они равняются на евангелие, которое исполнили сами лично, вы то тут с какого боку?

Если отцы ошибались, как вы клевещите и хулите, тогда и Церковь ошибалась, которая их не стала поправлять, потому что если кто из них и вправду ошибался, Церковь их бы обязательно поправляла, такие случаи известны, а раз не поправила, то все в порядке, так что не суйтесь не в свое дело и не по своим силам и не по своему уму. В тех вопросах, которыми мните заниматься вы, возражений отцам никогда не было, потому что отцы верно истолковывают эту точку зрения Церкви, здесь налицо тот самый консенсус патрум, а вы, извините даже не просто никто, вы даже намного хуже - вы есть величина отрицательная, человек, преисполненный заблуждения. Так что ваше мнение здесь ник4то не обязан учитывать, и если надо, рот заткнем, это наше Писание, христианское, а не ваше еретическое.

Если вы утверждаете, что отцы ввели в Церковь в заблуждение, и у них это получилось, то вы ничем иным занимаетесь, как хулите Духа Святого, рассказывая жалкие басни, что вы думаете правильнее чем вся Церковь за 2000 лет. Это надо додуматься сказануть - "кто то не заметил слова Павла про духовное тело". За 2000 лет никто не заметил. По вам точно сумасшедший дом уже плачет, сколько самомнения... Церкви 2000 лет, но никто не заметил этих слов в Писании.. Кроме Сергия.... Прельщенный человек, не понимающий своего безумия... Вы не знаете, что вы достойны просто смеха?

Прекратите немедленно заниматься хулой на Церковь.

 

[Волков Алексей Михайлович]

И что из этого? Я не пойму где тут противоречие? Да, тело духовное до Христа никто не мог обрести. Христос есть жизнь Он так учил, Он Воскрес и доказал это.

Он прельщенный, неужели не понятно? Закругляться с ним пора, это бесполезно, его лечить, это уже не лечиться от людей, пусть идет, как Иуда, в свое место, которое выбрал сам.

 

[Сергей!!]

Мень не является никаким святым отцом, у него есть полезные произведения, а остальные надо фильтровать.

Да, конечно.
Златоуст тоже не сразу Учителем стал.

Иоа́нн Златоу́ст (Златоу́стый) (греч. Ἰωάννης ὁ Χρυσόστομος Иоанн Хризостом; ок. 347 — 14 сентября 407)

В 1568 году Папа св. Пий V причислил Иоанна и еще трех греческих богословов — святых Василия Великого, Григория Богослова и Афанасия Великого — к Учителям Церкви.

Ничего удивительного. Больше 1000 лет на "фильтрацию" - наглядный пример.

У вас этого чутья нет - вы просто выпали пока из Предания Церкви, выпали, потому что слишком поверили себе (свое понимание вы принимаете за правильное толкование) и доверились себе... Что очень опасно... Это неосознаваемая гордость, а она очень опасна и разрушительна.

Читайте про Савла (Павла) выше.

Зачем вы все ковыряете эту тему?

Придет время и не буду ковырять ни эту тему, ни другие.

Вам надо сначала вылечить себя от заблуждений

Вам просто нельзя ими заниматься - надорветесь и погибнете.

У меня диагноз - прелесть. Я уже погиб, поэтому я не боюсь смерти.

Зачем вы все ковыряете эту тему? Ведь Игорь привел вам ссылку и текст. Где четко и ясно сказано ,что это ересь, про то, что воскреснут в иных телах, и что эта ересь уже осуждена.

В этом сообщении ссылка: http://azbyka.org/forum/threads/o-voskresenii-cheloveka.17714/page-5#post-257899 ?

Целиком п.44 из Нового Завета:

44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.

Где же в этом сообщении вторая часть - что есть тело душевное и есть тело духовное?

Открыл ссылку - источник, там строчка:

Об этом благовествует и святой апостол Павел: Сеется тело душевное, восстает тело духовное... Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие (1Кор.15:44, 53). «Воскресение есть, несомненно, вторичное соединение души и тела и повторное восстановление распавшегося и умершего (ниспавшего) живого существа».

Как красиво поставлено многоточие в данном отрывке...

Там же написано:

"...Главное различие между настоящими и будущими, воскресшими, телами и их свойствами будет в том, что воскресшие тела станут бессмертными и духовными и начнут действовать духовно. Их бессмертие будет заключаться в том, что они не будут умирать, а духовность — [в том,] что они будут жить, как Ангелы..."

Каша масляная, - скажу я. Ангелы итак бессмертны. А духовность - действовать духовно - должен уже человек на земле!

5 и сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный, священство святое, чтобы приносить духовные жертвы, благоприятные Богу Иисусом Христом

Если кто-то собирается действовать духовно только после смерти - пожалуйста - верьте в эти строчки. Я никому не запрещаю. Но привел строчки из Нового Завета по памяти, которые не дают мне понять слова отца!

Видите - сатана тоже умеет правду говорить

Кому говорите? Мне - сатане?

23 И, призвав их, говорил им притчами: как может сатана изгонять сатану?
24 Если царство разделится само в себе, не может устоять царство то;

Я призываю читать Новый Завет и только потом труды отцов! Как я могу быть сатаной, если я призываю читать Новый Завет?

Я так понимаю, что Сергей считает, что будут другие, а не наши тела? Под словом "другие" можно подразумевать изменённые?

Душевное тело человек оставит в земле, а духовное тело может обретет на земле, а может нет. Обретет - будет как святой - воскреснет быстро - три дня, не обретет - уснет до Всеобщего воскресения.

19 Иисус сказал им в ответ: разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его.
20 На это сказали Иудеи: сей храм строился сорок шесть лет, и Ты в три дня воздвигнешь его?
21 А Он говорил о храме тела Своего.
...
16 Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас?

Таким образом очевидно,что согрешив Адам лишился тела духовного.
Тело душевное,мы получаем по нашему зачатию и рождению,со всеми вытекающими последствиями поврежденной грехом природы.
В это душевное тело,сеется зерно.

В тело душевное не сеется зерно. Причта о сеятеле - притча от тех, кто слышит слово Его! Проросло зерно - дало плод - духовное тело - значит праведно жил! Если жил праведным, соблюдал заповеди - воскреснет твое духовное тело через 3 дня, которое обрел на земле (как и Иисус). А не обрел духовное тело - значит заповеди не соблюдал, не видел, что ты - храм Божий, - такой же как Иисус. Не последовал за Ним. Что же тогда - зерно осталось зерном и тело получит, какое Бог даст при воскресении.

Принимая Божественные Дары,предварительно очистив себя в Таинстве Исповеди,мы даем благодати свободу действования в нас самих,и только поэтому мы можем являть внутри себя Царствие Божие.Где наше уже физическое тело,будет яв-ся Храмом Святого Духа.

Физическое тело является лишь домом для душевных потребностей - еда, вода, новый сериал и т.д.
Духовное тело - дом для духовных дел - не может быть пустым - либо Дух истины в нем, либо нечистые духи.

 

[Димитрий. К]

Иисус учил людей и послал апостолов учить людей. И когда другие отцы толкуют что-либо, надо отталкиваться от всего, что написано в Новом Завете. Я уже писал о датах - когда приняли новозаветный канон - 692 год. Это было решение Церкви.

При этом:

"...Большое количество произведений первоначальной христианской литературы были признаны апокрифическими..."

То, что рассматривалось, описывалось, толковалось до этого момента - до 692, - не исключено что основывалось на апокрифической литературе (или под влиянием того времени), либо наоборот - для толкования взяты не все источники (например о воскресении - написано в нескольких местах в Новом Завете).
При этом многие отцы, при толковании, и многие люди при понимании вопроса о воскресении человека, берут в качестве источника Ветхий Завет (например Иезекииля). И считают что кости соединятся с плотью. При этом забывают, что плоть и кровь не наследуют Царствия Божия.

Темы объединили, понял фишку.
Хорошо, напишу в этой теме.

"..."Чаю воскресения мертвых" - "Надеюсь на воскресение мертвых и жизнь будущего века". Иногда думают, что речь идет о бессмертии души. Но это не так. Человек задолго до христианства имел представление о том, что смерть - это не конец всего.
...
Христос не "ожил", а изменился. Поэтому святой апостол Павел говорит, что "мы все изменимся". Это трансформация, мутация, новая ступень эволюции, но не для тех, кто придет только после нас, а мы уже не нужны будем, а для всех душ, которые когда-либо были созданы в мире. "Мы все изменимся", - говорит апостол. И тогда нам вновь будет возвращено телесное бытие. То телесное бытие, которое открылось ученикам в явлении Воскресшего. Апостол Павел говорит: "Есть тело душевное, а есть тело духовное". Тело духовное - некое иное тело, которое не подвержено в такой степени жестким, неумолимым законам мертвой и живой природы. Тело, которое подчиняется духу, поэтому не знает ни старости, ни усталости.
...
Он стал иным, и апостол Павел продолжил Его мысль. Он учит нас, что Христос в этом отношении явился "первенцем". Первенцем, не как Богочеловек, а как человек. Как человек, обретший новую жизнь. Он первый обрел духовное тело, первый вошел в вечность в духовно - душевно - телесном единстве личности. И вот это и есть то, чего чает христианство..."

http://krotov.info/library/13_m/myen/00048.html

В этом то и разница учения Меня и других отцов. Здесь не искажается понятие духовного тела, а наоборот - его приобретение - представляется целью жизни христианина.
У отцов прежних - воскресение - это лишь то, что будет после смерти. Но ведь все верующие знают и говорят, что смерти нет, при этом подтверждают, что мы умрем, и что мы действительно неизбежно умрем. Но! Но потом воскреснем и будем в раю. Это похоже на заблуждение, и похоже на то, что "я молодой и верить пока рано - вот буду на пенсии и буду в храм ходить"! Но завтра - уже завтра Господь может забрать любого из нас. А некоторые еще не поняли, что здесь, на земле - сначала тело душевное, а потом тело духовное. И здесь, когда человек обретает тело духовное - оно существует вместе с душевным. Потом душевное тело сеется, а духовное восстает.

Некоторые верят, что тело из могилы воскреснет и соединится с душой.

"...Подлинно, если не воскреснет тело, то не воскреснет человек, потому что человек есть не только душа, но душа и тело. Поэтому, если воскреснет только душа, то существо воскреснет на половину, а не всецело; притом же в отношении к душе собственно нельзя и говорить о воскресении, так как воскресение свойственно умершему и разложившемуся, а разлагается не душа, но тело..." И. Златоуст.

Хочется спросить у него в этом контексте два вопроса:

1) В чем разница между духовным и душевным телами?

2) Иисус сказал, что после воскресения, - будем как Ангелы на небесах. Ангелы имеют душу и тело?

Вот Златоуст уже не может нам ответить. А люди, которые его читаю - могут ответить на эти вопросы в его контексте, приведенном мной?




Есть духовное, есть и душевное тело.
От этого надо отталкиваться. Иисус после воскресения появлялся сразу - не входил в дверь.

Но и при жизни он являл подобные чудеса, не свойственные человеческому телу:

"...23 И, отпустив народ, Он взошел на гору помолиться наедине; и вечером оставался там один.
24 А лодка была уже на средине моря, и ее било волнами, потому что ветер был противный.
25 В четвертую же стражу ночи пошел к ним Иисус, идя по морю.
26 И ученики, увидев Его идущего по морю, встревожились и говорили: это призрак; и от страха вскричали.
27 Но Иисус тотчас заговорил с ними и сказал: ободритесь; это Я, не бойтесь..."

Люди читают Евангелие и не видят, что Иисус в некоторых вещах не изменился после распятия - некоторые свойства тела не изменились!

Вот, Александр Мень и пишет:

"...Христос в этом отношении явился "первенцем". Первенцем, не как Богочеловек, а как человек. Как человек, обретший новую жизнь. Он первый обрел духовное тело, первый вошел в вечность в духовно - душевно - телесном единстве личности. И вот это и есть то, чего чает христианство..."

Здесь тоже дух - душа - тело. Но главное, что Иисус имел духовное тело на земле - "первым обрел духовное тело". А что такое духовное тело? Это нетленное тело!

Так вот большинство верит в то, что это нетленное тело - духовное тело будет только после смерти, после воскресения, и что на земле нет духовного тела.

Об этом и говорю я - что некоторые верят в нетленность тела только после воскресения, и не признают своего духовного тела в земной жизни.

Многие говорят о духовности, о духовной жизни, но по привычке смешивают это с душой.

Это для крестьян малообразованных достаточно было знать, что есть тело и душа, и представлять, что смерть - разделение души и тела, а воскресение - это воссоединение души и тела. Но сейчас 21 век.
А многие так и продолжают верить, прикрываясь строчкой, что тело после воскресения будет нетленным... Да не будет такого тела как на земле. Будем как ангелы. Ангелам нужны тела?

Все мы научились читать, читать в больших объемах, сравнивать информацию - обрабатывать информацию. Почему мы на заповеди Божии смотрим через призму Предания? Мы такие глупые или не верим, что Господь поможет нам понять заповеди?

Не похоже ли это на фарисеев и книжников?

5 Потом спрашивают Его фарисеи и книжники: зачем ученики Твои не поступают по преданию старцев, но неумытыми руками едят хлеб?
6 Он сказал им в ответ: хорошо пророчествовал о вас, лицемерах, Исаия, как написано: люди сии чтут Меня устами, сердце же их далеко отстоит от Меня,
7 но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим.
8 Ибо вы, оставив заповедь Божию, держитесь предания человеческого, омовения кружек и чаш, и делаете многое другое, сему подобное.



Обобщать не надо мирян. Насчет тем - соглашусь - есть темы, которые поднимать не полезно.
Можно вообще молчать, закрывшись щитом Предания. Только отвечать за свою жизнь придется каждому и уже без Предания. Другими словами - а что сделали Вы, чтобы жизнь была по заповедям? А Вы, своей жизнью, - оставили предание потомкам? Или же только перелистывали готовые страницы других отцов? К чему шли - к жизни по преданию отцов, или к жизни по заповедям Божиим? Это злободневный вопрос. Многие, приходящие в Церковь, не берут своего креста, как уже начинают чувствовать "благодать" и "святость". Видел и я многих таких. Но не могут они ответить даже на вопрос - кто ближний для них, и почему человек, не ходящий в храм, живущий с ними - пьет святую воду...

А тема о воскресении человека - заставляет вспомнить много заповедей и моментов из Библии. Кто-то, я уверен, и не видел слов Апостола Павла о духовном теле. И ни один, кстати, не написал, что Павел не входил в число 12, не был с Иисусом, а наоборот был Савлом, и сначала гнал учеников Иисуса. Это вам еще одно доказательство - как вне Церкви - не находясь с Иисусом, не находясь с апостолами, - человек поверил и стал сам апостолом и сам многое сделал для Церкви.

Вы хоть понимаете, вернее помните из деяний апостолов что он - Павел, он же Савл:

57 Но они, закричав громким голосом, затыкали уши свои, и единодушно устремились на него,
58 и, выведя за город, стали побивать его камнями. Свидетели же положили свои одежды у ног юноши, именем Савла,
59 и побивали камнями Стефана, который молился и говорил: Господи Иисусе! приими дух мой.

1 Савл же одобрял убиение его. В те дни произошло великое гонение на церковь в Иерусалиме; и все, кроме Апостолов, рассеялись по разным местам Иудеи и Самарии.
2 Стефана же погребли мужи благоговейные, и сделали великий плач по нем.
3 А Савл терзал церковь, входя в домы и влача мужчин и женщин, отдавал в темницу.

1 Савл же, еще дыша угрозами и убийством на учеников Господа, пришел к первосвященнику
2 и выпросил у него письма в Дамаск к синагогам, чтобы, кого найдет последующих сему учению, и мужчин и женщин, связав, приводить в Иерусалим.
3 Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба..."

Поймите, он не был с Церковью. Я уже писал и о сатане в Петре, и о предательстве Иуды, и о бесах Марии Магдалины. Тем самым я говорил вам, что тот факт, что человек находится с Церковью - не спасает его. Человека спасает сам человек. Сильный ли он, есть ли сильнейший, кто победит его. И вот теперь Савл - история, но наоборот. Человек не был с Церковью, а стал с Ней!

Так что не надо мне здесь писать, о том, что те, кто в Церкви - те в "благодати", те стяжали святость . Господь сам выбирает тех, кто ему нужен. Вон - Савл (Павел), вообще воинственно шел на верующих, но сам стал верующим.

Вы прочитайте пожалуйста житие святой Марии Египетской.https://azbyka.org/otechnik/Dmitrij_Rostovskij/zhitija-svjatykh/297
Там четко указанно, что она при молитве поднималась в воздух, могла за минуты преодолевать большие расстояния, почти не нуждалась в пище, погода не оказывала на нее разрушающего влияния. Из этого явно следует, что она обрела некое подобие духовного тела, но при этом оставалась человеком из плоти и крови. Таких людей мы называем преподобными, тут тоже разберитесь пожалуйста в значении слова преподобный.

 

[Димитрий. К]

Он прельщенный, неужели не понятно? Закругляться с ним пора, это бесполезно, его лечить, это уже не лечиться от людей, пусть идет, как Иуда, в свое место, которое выбрал сам.

Но он же честно пишет, что является интересующимся, поэтому имеет право говорить то, что ему взбредет в голову.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Да, конечно.
Златоуст тоже не сразу Учителем стал.

Иоа́нн Златоу́ст (Златоу́стый) (греч. Ἰωάννης ὁ Χρυσόστομος Иоанн Хризостом; ок. 347 — 14 сентября 407)

В 1568 году Папа св. Пий V причислил Иоанна и еще трех греческих богословов — святых Василия Великого, Григория Богослова и Афанасия Великого — к Учителям Церкви.

Ничего удивительного. Больше 1000 лет на "фильтрацию" - наглядный пример.



Читайте про Савла (Павла) выше.



Придет время и не буду ковырять ни эту тему, ни другие.




У меня диагноз - прелесть. Я уже погиб, поэтому я не боюсь смерти.



В этом сообщении ссылка: http://azbyka.org/forum/threads/o-voskresenii-cheloveka.17714/page-5#post-257899 ?

Целиком п.44 из Нового Завета:

44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.

Где же в этом сообщении вторая часть - что есть тело душевное и есть тело духовное?

Открыл ссылку - источник, там строчка:

Об этом благовествует и святой апостол Павел: Сеется тело душевное, восстает тело духовное... Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие (1Кор.15:44, 53). «Воскресение есть, несомненно, вторичное соединение души и тела и повторное восстановление распавшегося и умершего (ниспавшего) живого существа».

Как красиво поставлено многоточие в данном отрывке...

Там же написано:

"...Главное различие между настоящими и будущими, воскресшими, телами и их свойствами будет в том, что воскресшие тела станут бессмертными и духовными и начнут действовать духовно. Их бессмертие будет заключаться в том, что они не будут умирать, а духовность — [в том,] что они будут жить, как Ангелы..."

Каша масляная, - скажу я. Ангелы итак бессмертны. А духовность - действовать духовно - должен уже человек на земле!

5 и сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный, священство святое, чтобы приносить духовные жертвы, благоприятные Богу Иисусом Христом

Если кто-то собирается действовать духовно только после смерти - пожалуйста - верьте в эти строчки. Я никому не запрещаю. Но привел строчки из Нового Завета по памяти, которые не дают мне понять слова отца!



Кому говорите? Мне - сатане?

23 И, призвав их, говорил им притчами: как может сатана изгонять сатану?
24 Если царство разделится само в себе, не может устоять царство то;

Я призываю читать Новый Завет и только потом труды отцов! Как я могу быть сатаной, если я призываю читать Новый Завет?



Душевное тело человек оставит в земле, а духовное тело может обретет на земле, а может нет. Обретет - будет как святой - воскреснет быстро - три дня, не обретет - уснет до Всеобщего воскресения.

19 Иисус сказал им в ответ: разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его.
20 На это сказали Иудеи: сей храм строился сорок шесть лет, и Ты в три дня воздвигнешь его?
21 А Он говорил о храме тела Своего.
...
16 Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас?




В тело душевное не сеется зерно. Причта о сеятеле - притча от тех, кто слышит слово Его! Проросло зерно - дало плод - духовное тело - значит праведно жил! Если жил праведным, соблюдал заповеди - воскреснет твое духовное тело через 3 дня, которое обрел на земле (как и Иисус). А не обрел духовное тело - значит заповеди не соблюдал, не видел, что ты - храм Божий, - такой же как Иисус. Не последовал за Ним. Что же тогда - зерно осталось зерном и тело получит, какое Бог даст при воскресении.



Физическое тело является лишь домом для душевных потребностей - еда, вода, новый сериал и т.д.
Духовное тело - дом для духовных дел - не может быть пустым - либо Дух истины в нем, либо нечистые духи.

Вы видно сатану за осла считаете, а он мразь, конечно , но далеко не осел. И из того что вы "цитируете" Писания еще не следует, что вы не диаволово исчадие, цитирование цитированию рознь. И арий и все прочие проклятые богохульники тоже "цитирвоали" Писания и призывали его читать, это замечательно доказывает, что и вы именно такой же в точности человек. Диагноз ваш - прелесть и ересь. Вы воображаете, что вам позволят здесь ее продвигать, свою болезнь еще и тиражировать? У вас два варианта - либо вас отсюда выталкивают навсегда, либо вы лечитесь от ереси, а для этого прекращаете мечтать о себе. что вы сто-то понимаете, вы - безнадежно больны, вам надо понять это, а раз вы больны вы не имеете права на своем мнение, вы утратили способность не заблуждаться, чтобы ее вернуть, надо сначла покаяться... Не будет от вас покаяния, отвержения в ваших умствованиях, - и вас здесь тогда не будет, это просто стало бессмысленно и вредно крайне.

 

[Димитрий. К]

Вы видно сатану за осла считаете, а он мразь, конечно , но далеко не осел. И из того что вы "цитируете" Писания еще не следует, что вы не диаволово исчадие, цитирование цитированию рознь. И арий и все прочие проклятые богохульники тоже "цитирвоали" Писания и призывали его читать, это замечательно доказывает, что и вы именно такой же в точности человек. Диагноз ваш - прелесть и ересь. Вы воображаете, что вам позволят здесь ее продвигать, свою болезнь еще и тиражировать? У вас два варианта - либо вас отсюда выталкивают навсегда, либо вы лечитесь от ереси, а для этого прекращаете мечтать о себе. что вы сто-то понимаете, вы - безнадежно больны, вам надо понять это, а раз вы больны вы не имеете права на своем мнение, вы утратили способность не заблуждаться, чтобы ее вернуть, надо сначла покаяться... Не будет от вас покаяния, отвержения в ваших умствованиях, - и вас здесь тогда не будет, это просто стало бессмысленно и вредно крайне.

Я так понимаю, что сатана специалист по Писаниям, он их знает досконально.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Иисус учил людей и послал апостолов учить людей. И когда другие отцы толкуют что-либо, надо отталкиваться от всего, что написано в Новом Завете. Я уже писал о датах - когда приняли новозаветный канон - 692 год. Это было решение Церкви.

При этом:

"...Большое количество произведений первоначальной христианской литературы были признаны апокрифическими..."

То, что рассматривалось, описывалось, толковалось до этого момента - до 692, - не исключено что основывалось на апокрифической литературе (или под влиянием того времени), либо наоборот - для толкования взяты не все источники (например о воскресении - написано в нескольких местах в Новом Завете).
При этом многие отцы, при толковании, и многие люди при понимании вопроса о воскресении человека, берут в качестве источника Ветхий Завет (например Иезекииля). И считают что кости соединятся с плотью. При этом забывают, что плоть и кровь не наследуют Царствия Божия.

Темы объединили, понял фишку.
Хорошо, напишу в этой теме.

"..."Чаю воскресения мертвых" - "Надеюсь на воскресение мертвых и жизнь будущего века". Иногда думают, что речь идет о бессмертии души. Но это не так. Человек задолго до христианства имел представление о том, что смерть - это не конец всего.
...
Христос не "ожил", а изменился. Поэтому святой апостол Павел говорит, что "мы все изменимся". Это трансформация, мутация, новая ступень эволюции, но не для тех, кто придет только после нас, а мы уже не нужны будем, а для всех душ, которые когда-либо были созданы в мире. "Мы все изменимся", - говорит апостол. И тогда нам вновь будет возвращено телесное бытие. То телесное бытие, которое открылось ученикам в явлении Воскресшего. Апостол Павел говорит: "Есть тело душевное, а есть тело духовное". Тело духовное - некое иное тело, которое не подвержено в такой степени жестким, неумолимым законам мертвой и живой природы. Тело, которое подчиняется духу, поэтому не знает ни старости, ни усталости.
...
Он стал иным, и апостол Павел продолжил Его мысль. Он учит нас, что Христос в этом отношении явился "первенцем". Первенцем, не как Богочеловек, а как человек. Как человек, обретший новую жизнь. Он первый обрел духовное тело, первый вошел в вечность в духовно - душевно - телесном единстве личности. И вот это и есть то, чего чает христианство..."

http://krotov.info/library/13_m/myen/00048.html

В этом то и разница учения Меня и других отцов. Здесь не искажается понятие духовного тела, а наоборот - его приобретение - представляется целью жизни христианина.
У отцов прежних - воскресение - это лишь то, что будет после смерти. Но ведь все верующие знают и говорят, что смерти нет, при этом подтверждают, что мы умрем, и что мы действительно неизбежно умрем. Но! Но потом воскреснем и будем в раю. Это похоже на заблуждение, и похоже на то, что "я молодой и верить пока рано - вот буду на пенсии и буду в храм ходить"! Но завтра - уже завтра Господь может забрать любого из нас. А некоторые еще не поняли, что здесь, на земле - сначала тело душевное, а потом тело духовное. И здесь, когда человек обретает тело духовное - оно существует вместе с душевным. Потом душевное тело сеется, а духовное восстает.

Некоторые верят, что тело из могилы воскреснет и соединится с душой.

"...Подлинно, если не воскреснет тело, то не воскреснет человек, потому что человек есть не только душа, но душа и тело. Поэтому, если воскреснет только душа, то существо воскреснет на половину, а не всецело; притом же в отношении к душе собственно нельзя и говорить о воскресении, так как воскресение свойственно умершему и разложившемуся, а разлагается не душа, но тело..." И. Златоуст.

Хочется спросить у него в этом контексте два вопроса:

1) В чем разница между духовным и душевным телами?

2) Иисус сказал, что после воскресения, - будем как Ангелы на небесах. Ангелы имеют душу и тело?

Вот Златоуст уже не может нам ответить. А люди, которые его читаю - могут ответить на эти вопросы в его контексте, приведенном мной?




Есть духовное, есть и душевное тело.
От этого надо отталкиваться. Иисус после воскресения появлялся сразу - не входил в дверь.

Но и при жизни он являл подобные чудеса, не свойственные человеческому телу:

"...23 И, отпустив народ, Он взошел на гору помолиться наедине; и вечером оставался там один.
24 А лодка была уже на средине моря, и ее било волнами, потому что ветер был противный.
25 В четвертую же стражу ночи пошел к ним Иисус, идя по морю.
26 И ученики, увидев Его идущего по морю, встревожились и говорили: это призрак; и от страха вскричали.
27 Но Иисус тотчас заговорил с ними и сказал: ободритесь; это Я, не бойтесь..."

Люди читают Евангелие и не видят, что Иисус в некоторых вещах не изменился после распятия - некоторые свойства тела не изменились!

Вот, Александр Мень и пишет:

"...Христос в этом отношении явился "первенцем". Первенцем, не как Богочеловек, а как человек. Как человек, обретший новую жизнь. Он первый обрел духовное тело, первый вошел в вечность в духовно - душевно - телесном единстве личности. И вот это и есть то, чего чает христианство..."

Здесь тоже дух - душа - тело. Но главное, что Иисус имел духовное тело на земле - "первым обрел духовное тело". А что такое духовное тело? Это нетленное тело!

Так вот большинство верит в то, что это нетленное тело - духовное тело будет только после смерти, после воскресения, и что на земле нет духовного тела.

Об этом и говорю я - что некоторые верят в нетленность тела только после воскресения, и не признают своего духовного тела в земной жизни.

Многие говорят о духовности, о духовной жизни, но по привычке смешивают это с душой.

Это для крестьян малообразованных достаточно было знать, что есть тело и душа, и представлять, что смерть - разделение души и тела, а воскресение - это воссоединение души и тела. Но сейчас 21 век.
А многие так и продолжают верить, прикрываясь строчкой, что тело после воскресения будет нетленным... Да не будет такого тела как на земле. Будем как ангелы. Ангелам нужны тела?

Все мы научились читать, читать в больших объемах, сравнивать информацию - обрабатывать информацию. Почему мы на заповеди Божии смотрим через призму Предания? Мы такие глупые или не верим, что Господь поможет нам понять заповеди?

Не похоже ли это на фарисеев и книжников?

5 Потом спрашивают Его фарисеи и книжники: зачем ученики Твои не поступают по преданию старцев, но неумытыми руками едят хлеб?
6 Он сказал им в ответ: хорошо пророчествовал о вас, лицемерах, Исаия, как написано: люди сии чтут Меня устами, сердце же их далеко отстоит от Меня,
7 но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим.
8 Ибо вы, оставив заповедь Божию, держитесь предания человеческого, омовения кружек и чаш, и делаете многое другое, сему подобное.



Обобщать не надо мирян. Насчет тем - соглашусь - есть темы, которые поднимать не полезно.
Можно вообще молчать, закрывшись щитом Предания. Только отвечать за свою жизнь придется каждому и уже без Предания. Другими словами - а что сделали Вы, чтобы жизнь была по заповедям? А Вы, своей жизнью, - оставили предание потомкам? Или же только перелистывали готовые страницы других отцов? К чему шли - к жизни по преданию отцов, или к жизни по заповедям Божиим? Это злободневный вопрос. Многие, приходящие в Церковь, не берут своего креста, как уже начинают чувствовать "благодать" и "святость". Видел и я многих таких. Но не могут они ответить даже на вопрос - кто ближний для них, и почему человек, не ходящий в храм, живущий с ними - пьет святую воду...

А тема о воскресении человека - заставляет вспомнить много заповедей и моментов из Библии. Кто-то, я уверен, и не видел слов Апостола Павла о духовном теле. И ни один, кстати, не написал, что Павел не входил в число 12, не был с Иисусом, а наоборот был Савлом, и сначала гнал учеников Иисуса. Это вам еще одно доказательство - как вне Церкви - не находясь с Иисусом, не находясь с апостолами, - человек поверил и стал сам апостолом и сам многое сделал для Церкви.

Вы хоть понимаете, вернее помните из деяний апостолов что он - Павел, он же Савл:

57 Но они, закричав громким голосом, затыкали уши свои, и единодушно устремились на него,
58 и, выведя за город, стали побивать его камнями. Свидетели же положили свои одежды у ног юноши, именем Савла,
59 и побивали камнями Стефана, который молился и говорил: Господи Иисусе! приими дух мой.

1 Савл же одобрял убиение его. В те дни произошло великое гонение на церковь в Иерусалиме; и все, кроме Апостолов, рассеялись по разным местам Иудеи и Самарии.
2 Стефана же погребли мужи благоговейные, и сделали великий плач по нем.
3 А Савл терзал церковь, входя в домы и влача мужчин и женщин, отдавал в темницу.

1 Савл же, еще дыша угрозами и убийством на учеников Господа, пришел к первосвященнику
2 и выпросил у него письма в Дамаск к синагогам, чтобы, кого найдет последующих сему учению, и мужчин и женщин, связав, приводить в Иерусалим.
3 Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба..."

Поймите, он не был с Церковью. Я уже писал и о сатане в Петре, и о предательстве Иуды, и о бесах Марии Магдалины. Тем самым я говорил вам, что тот факт, что человек находится с Церковью - не спасает его. Человека спасает сам человек. Сильный ли он, есть ли сильнейший, кто победит его. И вот теперь Савл - история, но наоборот. Человек не был с Церковью, а стал с Ней!

Так что не надо мне здесь писать, о том, что те, кто в Церкви - те в "благодати", те стяжали святость . Господь сам выбирает тех, кто ему нужен. Вон - Савл (Павел), вообще воинственно шел на верующих, но сам стал верующим.

Вот гнусность, вот мерзость-то... "некоторые верят...". Вся Церковь так верит, свят. Иоанн Златоуст пишет, что он так верит, а вы пишите, что он ошибается. Вы, значит, не ошибаетесь. Златоуст ошибается, значит. Вот вы офигели просто, я вам скажу. Разве здесь на входе в форум написано, что здесь тусят сектанты? Вот только истинный сын диавола и заодно какой-нибудь представитель секты онанистов мог такую мерзость написать.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Но он же честно пишет, что является интересующимся, поэтому имеет право говорить то, что ему взбредет в голову.

Я вас умоляю... И так без малейшего просвета по кругу, уже темы по 50 страниц... Я видел настоящих интересующихся... Они способны на адеватное восприятие доводов. они способны сами себя, в первую очередь ,адекватно воспринимать. Этот - уже не способен, в этом прелесть и есть... Когда человек настолько преисполнен самомнения, что верит только своим умствованиям... Я прельщенных тоже повидал и способен их отличать от нормальных. Это точно прельщенный, вы тратите здесь напрасно время. Я вообще удивляюсь ,зачем с ним возятся. Было вроде пару проблесков адекватности, но похоже, что это его куратор - бес над нами просто поглумился. Мы умнее апостолов, что ли? Им сказано было - еретиков, после второго вразумления, отвращайся, бесполезно, значит, душевредно это. Был бы толк - можно было сколько угодно разговаривать, но тут мы говорим с бесом, который этим человеком управляет, как хочет, потому что уже захватил власть над его разумом. И этого беса мы точно никогда не образумим и не переспорим.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Но он же честно пишет, что является интересующимся, поэтому имеет право говорить то, что ему взбредет в голову.

Скорее, это ему модераторы статус поправили... Сам он считает себя верующим и даже церковным! Умеренно ,конечно. Для него церковные это невежи , обманутые святыми отцами, которые "извратили Писание". Предание для него ничего не значит.

 

[Сергей!!]

Они равняются на евангелие, которое исполнили сами лично, вы то тут с какого боку?

Кто из них сказал, что воскреснет на 3 день, потому что жил правдено? Кто последовал за Иисусом? Кто исполнил Евангелие?

Если отцы ошибались, как вы клевещите и хулите, тогда и Церковь ошибалась

Церковь - это решения Вселенских соборов! Сказано же - спросите у Церкви. Если Вы до сих пор всех отцов Церковью считаете - это Ваши проблемы. Но я не считаю, что все учения, например Златоуста, - это Церковь.

В тех вопросах, которыми мните заниматься вы, возражений отцам никогда не было, потому что отцы верно истолковывают эту точку зрения Церкви

Важно чтобы не было возражений отцов Священному Писанию, при чтении их. А как Церковь к трудам отцов относится - это не наше дело.
Патриарх Алексий сказал о Александре Мене:

"...Патриарх Алексий в своем маленьком некрологе на убийство отца Александра писал, что не все мнения отца Александра были восприняты со всей полнотой Церковью. По сути, ничто из того, что он писал, не расходится с сутью Священного Писания. А то, что есть некоторые разногласия, не принимает кто-то, это вполне укладывается в слова Апостола Павла: «Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные»...

В тех вопросах, которыми мните заниматься вы, возражений отцам никогда не было, потому что отцы верно истолковывают эту точку зрения Церкви, здесь налицо тот самый консенсус патрум

Я Вам скажу одно - нет консенсуса патрума когда говорят, что душа соединится с телом и нет уточнения - что такое душевное тело, что такое духовное тело.

Если вы утверждаете, что отцы ввели в Церковь в заблуждение, и у них это получилось, то вы ничем иным занимаетесь, как хулите Духа Святого, рассказывая жалкие басни, что вы думаете правильнее чем вся Церковь за 2000 лет.

Где я сказал про заблуждение? Заблуждение - это у человека может быть, а не у Церкви.

Это надо додуматься сказануть - "кто то не заметил слова Павла про духовное тело".

Почему додуматься - не вижу и все. Найдите мне духовное тело, например здесь:

святитель Иоанн Златоуст
Беседа о воскресении мертвых
https://azbyka.org/otechnik/Ioann_Zlatoust/o_voskresenii/

Хотя в толковании Златоуста на Послания Апостола Павла духовное тело есть...

 

[Евгений Ананьев]

Скорее, это ему модераторы статус поправили..

Да нет. Это он так обезоружил всех нас самостоятельно (чтобы, дескать, не писали, что так христианин писать не будет)

 

[Волков Алексей Михайлович]

Да нет. Это он так обезоружил всех нас самостоятельно (чтобы, дескать, не писали, что так христианин писать не будет)

Сергею пора бы и честь знать. Перестать прикидываться интересующимся. Интересующиеся обычно слушают, что им говорят ,а не плетут свое с непроходимым упорством.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Раз святых отцов и их творения называли часто орудиями Святого Духа и их слова принадлежащими Святому Духу, то и противоположное устроение бывает, разумеется, когда человек становится буквально устами диавола.

 

[Сергей!!]

Ну давайте я в другом месте напишу. Психовать только здесь не надо.

Столько слов написали, по существу в двух словах выразить свою мысль выразите, пожалуйста (что же вас так беспокоит)

Так вот людям и надо в двух словах все - побыстрее - полегче для понимания. Так и Новый Завет понимают - это притча о сеятеле, эта об отце, это про меха. Все вроде бы и знают, и в двух словах описать могут, а связать в единую картину не могут.

Думаете у меня все связано? Нет конечно. Я просто читаю Новый Завет и отцов, и вижу - где-то 100% толкование, а где то - не все из Нового Завета приведено, чтобы правильно толковать.

А про беспокойство - меня ничего не беспокоит. Я рад, что поднял эту тему. Рад, что отвечают. Когда она закончится здесь на форуме я не знаю. Я хочу начать еще 2 - 3 темы, но не могу пока.

Тема плавно развивается, приходят новые, уходят. Вот, например один - приравнял Духа Истины и Духа Божия. Так и многие считают, не разделяют и не понимают отличия. А полезно было бы открыть Библию и почитать. Вот и дал ссылки. Это же и есть в 2-ух словах. Когда еще люди прочитают...

А здесь - пусть читают. Я вроде никого не обзываю, не ругаю. То, что жирным шрифтом - для удобства чтения выделяю. Себя я выше всех не ставлю. В других темах вижу сильные ответы, которые и мне много объясняют. Предела я не вижу. Обмен знаниями - почему нет?

Да нет. Это он так обезоружил всех нас самостоятельно (чтобы, дескать, не писали, что так христианин писать не будет)

Я же написал там в 1 сообщении 3-ей темы. Да, потому что все общение вошло в русло - что я вне Церкви.

Сергею пора бы и честь знать. Перестать прикидываться интересующимся. Интересующиеся обычно слушают, что им говорят ,а не плетут свое с непроходимым упорством.

Вы уверены, что я плету Своё?

Еще раз повторю - найдите:

Найдите мне духовное тело, например здесь:

святитель Иоанн Златоуст
Беседа о воскресении мертвых
https://azbyka.org/otechnik/Ioann_Zlatoust/o_voskresenii/

Хотя в толковании Златоуста на Послания Апостола Павла духовное тело есть...