О рациональных доказательствах бытия Бога

[Максим.П]

Знаете как Шайтан с арабского переводится?

На сколько я знаю Шайтан - дьявол. Думал это имя...

Предел не просто христианской а православной веры "знать Бога Троицею, и Двоицу во Христе"

Может они и не слишком усердные христиане, но таки христиане и собственно их можно в данном вопросе сравнивать с Сергием Радонежским. И как ни странно христианин только исповедующий и разделяющий духом указанный предел веры ближе к Сергию Радонежскому, чем к атеисту. Если между ленивым верующим и подвижником пропасть, то между любым верующим и неверующим эта пропасть размером с космос.
Поэтому говорить, что вопрос веры неважен для "плохого христианина" наивно человеку который будучи атеистом каждый вечер проводит по четыре часа в разговоре о вере ;-)

Причем "хороших" христиан не бывает в принципе, "ибо и все исполнив, считай себя рабом лукавым"

Ну конечно, пока Вам это выгодно все христиане, а чего там, и мусульмане это ваши, а в случае чего это таки не Ваши. Такой вот гибкий процент от 3% до примерно 60%.

 

[р.Б. Андрей]

Это довольно распространенное заблуждение, что жизнь атеиста лишена смысла. Это не так. У меня есть смысл жить, у всех моих знакомых атеистов есть смысл жить. У каждого свой, но он есть. В основном это дети, для большинства как раз дети - смысл жизни.

Объясните...
Если у вас нет будущего, то зачем вы даете жизнь детям...
Это садизм какой то?

 

[Максим.П]

Научное сообщество не занимается поиском Бога. Бог не от мира сего, а значит здесь в этом нашем трехмерном материальном мире мы можем видеть только Его проявления, его так сказать производную (математическим языком).

Знаете что такое темная материя? Никто не знает, знают только что она есть. А как? По ее гравитационному воздействию. Ее не искали. Наука занимается поиском всего, а то, что Бог не попал под наблюдение ученых говорит только о том, что он черная кошка.

Очень грубая аналогия и возможно имеет совсем уж далекое приближение к истине, но попробую. Модератор если это слишком еретично, удалит!!!
Как герой виртуальной симулированной игры никогда не сможет увидеть своего программиста, так и мы не можем увидеть Бога, мы Его не вместим в наш ум. Если бы Вы, как программист, захотели бы для своего героя (для которого Вы написали программу) сказать, что вот я твой программист тебя пишу и все вокруг тебя пишу и желаю чтобы ты жили, любил, радовался, чтобы ты не умирал а жил вечно... а я (программист) тебя и для тебя готов писать продолжение вечно, нужно только твое свободное согласие и желание жить...То чтобы это все сказать своему герою, что можно сделать? Как это можно донести до героя, чтобы ваш герой вам поверил, услышал, понял ваш язык, не испугался???

Как программист Вам говорю, написать книгу будет моей последней мыслью. А тем более чтобы люди голосовали какие из книг попадут в канон. Лично мой выбор был бы сделать кого-то моим посланником, но при этом он будет неуязвимым и безсмертным, а если на пол пути он мне не понравится, то я убью этого и выберу другого. И в любом случае если мне будет важно я не оставлю их без заментого им внимания на тысячи лет.

 

[Максим.П]

Это довольно распространенное заблуждение, что жизнь атеиста лишена смысла. Это не так. У меня есть смысл жить, у всех моих знакомых атеистов есть смысл жить. У каждого свой, но он есть. В основном это дети, для большинства как раз дети - смысл жизни.

Дети, бывает, и умирают от болезней, несчастных случаев… Или вырастают и «вылетают из гнезда». Что тогда делать, зачем тогда жить?

Можно нарожать других детей, некоторые так и делают. Можно найти другую цель в жизни, благо выбор более чем обширный. Можно стать врачем, чтобы помогать людям, можно стать ученым чтобы продвигать научный прогресс, можно развивать IT направление.
А вашу цель я сколько не пытался понять так до сих пор и не смог. Чего добивается Бог? Можно ли посмотреть где-то что достигнуто и что еще осталось достигнуть?

 

[Максим.П]

Объясните...
Если у вас нет будущего, то зачем вы даете жизнь детям...
Это садизм какой то?

А Вы за свою жизнь больше радовались или грустили? Важен не только конечный пункт, но и само путешествие.
Вы в идеале отрекаетесь от путешествия и надеетесь на конечный пункт, мы не смотря на конечный пункт наслаждаемся путешествием.

 

[Григорий Буевич]

На сколько я знаю Шайтан - дьявол. Думал это имя...

Противоречащий

Ну конечно, пока Вам это выгодно все христиане, а чего там, и мусульмане это ваши, а в случае чего это таки не Ваши. Такой вот гибкий процент от 3% до примерно 60%.

Ээээ нет. Вопрос - в чем "наши" а в чем - нет
Во первых христиане. Предел православной веры изложен выше. Чем католик не понимающий, что значит filioque в читаемой им Credo и чем это богословски противоречит верному пониманию Троицы, отличается от православного? А если при этом он еще не особенно принимает догмат о непогрешимости Папы ex cathedra.
Чем от католика отличается англиканин, не задумывающийся как понимать "Евхаристия происходит в духовном смысле" В Библии то он читает - "сие есть истинно тело Мое". Вот если сам дальше не будет изобретать "символически и тп" - в чем собственно он не прав? Кстати кто нибудь знает - у англикан сохранилось преемство?
Потом скажем пуританин.. он верит в Бога, именно по христиански, но ставит свое спасение на рискованное основание - верит в его фактическую осуществленность юридически только верою (причем градации разные). То есть разрыв растет. И это именно отход от правой изначальной веры первой общины.

Вера в Бога лежит как бы на двух полюсах. На одном православие на другом крайнем язычество. Любой отход от православия если будет развиваться приведет к язычеству. Но не всех же привел.
Вот мусульманин также верит в Единого Бога - но не в Троицу. Он отошел сильно. У буддиста осталось верным только то что кстати разделяете и Вы. Мир тварный есть в силу высшего логоса. Но он увы считает этот логос некоей иллюзией (у Вас он существует объективно как идея, у нас - дан Богом), отрицает свое я и поклоняется демонам. Почти полное язычество. Иудеи как только по распятии отошли от веры фактически изобрели себе Каббалу - вперед к язычеству.
Вы станете утверждать что это от заимствований. Отнюдь. Исторически это не подтверждается. Не всегда. Мусульмане - да заимствовали и от христиан и от иудеев. Но с индуистской традицией христианство не связано никак. Откуда эти обрывки истины? праотцам ВСЕМ было дано откровение и до Моисея. И потомки их неоднократно ударялись к язычеству. Потому оно и мерзость в глазах Бога - потому как это крайняя степень веры "с минусом". Как здравое и возвышенное религиозное чувство обратить на поклон бесам. И чем ближе к крайнему язычеству - тем меньше эха того правого откровения остается.
По сути есть не много вер, а смеси сколько то остатка от истинной веры плюс свои додумки плюс увы бесовские соблазнения. Потому и синкретизм невозможен. Объединение разного вероятно при такой схеме только в виде возврата к изначальному. Но это мы отвлекаемся.

Но сейчас то мы не говорим о том какая конкретно вера правильная - это отдельный вопрос.

Мы говорим о том - нашли ли люди Бога. Нашли. В сравнении с процентом атеистов за всю историю - нашли почти все. Почему потом утратили, извратили свою веру - вопрос другой. В контексте же обсуждения говорить о 3% тех кто нашел некорректно

А вашу цель я сколько не пытался понять так до сих пор и не смог. Чего добивается Бог? Можно ли посмотреть где-то что достигнуто и что еще осталось достигнуть?

Вернуть нас домой)))

Как программист Вам говорю, написать книгу будет моей последней мыслью. А тем более чтобы люди голосовали какие из книг попадут в канон. Лично мой выбор был бы сделать кого-то моим посланником, но при этом он будет неуязвимым и безсмертным, а если на пол пути он мне не понравится, то я убью этого и выберу другого. И в любом случае если мне будет важно я не оставлю их без заментого им внимания на тысячи лет.

И правильно делали.
Понимаете... Есть община. Она хранит веру и память о евангельских событиях. Происходит необходимость зафиксировать канон писания. Тексты ПРОСТО СРАВНИВАЮТСЯ с истиной.
Это как доктору физики предложить выбрать учебник для школы. Вот этот - полная галиматья. А в этом слишком много придумок.
Но выбранные книги Церковь НЕ правила вообще. Избрано строго соответствующее традиции, хоть иногда пусть в малом и не красящее саму Церковь.

Наука занимается поиском всего, а то, что Бог не попал под наблюдение ученых говорит только о том, что он черная кошка.

Дите, прости Господи)))
Верующим ученым не надо "наблюдать".
Да и то сказать... Есть такие ученые. Называются Св. Отцы вот они и излагали, что о Боге знают точно.
А есть такие "ученые" - в упор не замечают того что перед глазами.
И потом - есть масса ученых, которые богословие, отдельные его моменты объясняли с помощью фактов науки. И совершенно справедливо делали это крайне осторожно

Да и потом - у Вас сильно большое доверие к науке как таковой. Это одна из отраслей деятельности. Мировоззрение нельзя сформировать только на науке - нужна философия хотя бы. Духовное линейкой не объяснишь. Духовным же не объяснишь принцип работы реактивного двигателя. И только то.
А есть - о ужас - еще и эстетика.
Или повторюсь - Мона Лиза - это два килограмма краски на метре холста?

 

[Николай 160]

Ну допустим я задумался. Прочитал о нескольких религиях. Я категорически не хочу ни во что верить. Ваша, как и все остальные религии требуют веры. Что дальше?

Максим,а что такое по вашему верить?
По моему :
1.Признавать информацию,сведения,знания или явление достоверными.,
2.Следовать,выполнять рекомендации авторитетных источников ,чтобы получить нужный результат.
Вы что не хотели первое или второе?Если второе,то что смущало или мешало это делать?

 

[р.Б. Андрей]

А Вы за свою жизнь больше радовались или грустили? Важен не только конечный пункт, но и само путешествие.
Вы в идеале отрекаетесь от путешествия и надеетесь на конечный пункт, мы не смотря на конечный пункт наслаждаемся путешествием.

Во во, наслаждайтесь....
А я вам скажу, как почти прошедший этот путь.
Самое важное - конечный пункт.
Все промежуточное -это суета не больше. Вы даже не заметите как все пролетит.
Наслаждение не имеет памяти, а лишь досаду и усталость. Все быстро "приедается" и всегда будешь искать что то новое и лучшее, а найдешь, глянь уже надоело.
Одна маята.
Я за свою жизнь много чего повидал и испробовал, но "вкуса" не помню.
Радость в детях и внуках..., - в бесконечной к ним любви..., хотя было и есть, много трудностей, горестей и печалей, но никогда, СЛЫШИТЕ, никогда я даже не задумывался, чтобы, как вы тут изволили ляпнуть, нарожать других детей.... ( А насколько больше любит нас Господь!!!)
Вот нарожаеет своих, - тогда и пробуйте кого то учить.
А насчет путешествия могу вам сообщить, что самое главное и интересное путешествие нам еще предстоит. И тогда, мы воочию увидим и потрогаем то, о чем вы строите догадки. Вся вселенная будет доступна нам.
Все возможно будет облететь и самолично рассмотреть, так что мы и не торопимся, а готовимся. Здесь на Земле, мы так сказать, временно, проходим "предпилотную" подготовку. Готовимся к "экзамену"...
Так то, путник...

 

[Григорий Буевич]

Максим вот Вы так часто вспоминаете квантовую механику.
Попробуйте сами собственно подвести под нее онтологическое обоснование. Что есть собственно мир и реальность с учетом этой теории. Например увяжите:
- дискретное "движение"
- Ваши знания как программиста между идеей-программой и дискретным обновлением "картинки"
- суперпозицию на макроуровне
- требование об актуализации суперпозиции наблюдателем
- совпадение в определенном смысле актуализации разных наблюдателей - иначе строго солипсизм
- наблюдаемую фактически реальность
- отрицание собственного Вашего Я без привязки к физическому объекту - Вашему телу.

Заодно обдумайте соотношение
- Вашего желательно взвешенного вывода по сказанному выше
- слов Бытия "тобой в мир вошла смерть", "проклята земля в делах твоих". (Эти слова характеризуют последствия того, что Адам "решил" жить в тварном мире без Бога)
- наличие энтропии
- упорное но в свете выводов науки в конечном счете все равно бесполезное сопротивление энтропии со стороны жизни, как явления

 

[Ирина08]

Как программист Вам говорю, написать книгу будет моей последней мыслью. А тем более чтобы люди голосовали какие из книг попадут в канон.

Мария Египетская жила в пустыне, там у нее не было никаких книг. Она знала все что нужно, Дух Святый открывал ей. Вот цитата: Когда авва Зосима услышал, что и от Священного Писания говорит на память святая подвижница - от книг Моисе и Иова и от псалмов Давидовы- тогда спросил преподобную: "Где, мать моя, научилась ты псалмам и иным Книгам?Она улыбнулась, выслушав этот вопрос, и отвечала так: "Поверь мне, человек Божий, ни единого не видела человека, кроме тебя, с тех пор, как перешла Иордан. Книгам и раньше никогда не училась, ни пения церковного не слышала, ни Божественного чтения. Разве что Само Слово Божие, живое и всетворческое, учит человека всякому разуму. Мария Египетская
По словам святителя Афанасия Великого, "взирая на величие неба и рассматривая сложность творения, можно было бы людям познавать и Вождя твари - Отчее Слово, которое Своим о всем промышлением всем дает познавать и Отца, и для того приводит Вселенную в движение, чтоб все через Него познавали Бога".
Конечно же Богу нет нужды писать книги. Но я бы просила и очень просила Апостолов, которые знали Иисуса Христа лично, разговаривали с Ним, ели, пили, я бы очень просила их записать о Нем, а так же просила бы прочитать письма апостола Павла, и очень бы просила прочитать записи проповедей Иоанна Златоуста, и благодарна Исааку Сирину, за то что он оставил записи, которые мы можем сегодня прочитать...
Спасибо Церкви, которая на своих соборных собраниях ( а там собирались Святые Отцы) очень четко обозначила нам живущим сегодня фарватер, и показала где буйки, отсекла яды ересей... чтобы мы сегодня "свободно плавая в море плюрализма" не захлебнулись.. А благодаря "их голосованию" мы можем и поплавать, но мы знаем где мелко, где глубоко, где воронки, где чистая вода, а где муть...

 

[Григорий Буевич]

Сергей, а это Вам по "длительному" процессу образования живой клетки

Константин Виолован Проблемы абиогенеза
Можете читать все, можете просто ответить на цитату ниже

Полноценная клетка должна иметь 4 подсистемы
1. Система хранения и считывания информации (ДНК)
2. Система, обеспечивающая функции клетки (белки)
3. Система энергетического обеспечения (АТФ)
4. Система отграничения от окружающей среды и внутреннего гомеостаза (клеточная мембрана
При этом все четыре подсистемы взаимосвязаны и взаимозависимы, в том числе они зависят и от самих себя.
Пример замкнутых на себя "порочных" кругов:
-- ДНК реплицируется с помощью ферментов, кодируемых самой ДНК;
--Белки синтезируются с помощью белковых комплексов рибосом;
-- Двуслойные ассиметричные фосфолипидные мембраны могут синтезироваться только на мембранах;
--АТФ синтезируется на мембранных комплексах, синтез которых невозможен без АТФ (то же самое и по поводу гликолиза).

И расскажите чего там "эволюционирует" длительное время до вот этого законченного комплекса в котором как минимум сии подсистемы не могут быть вне этого комплекса.
Мнение о мире-РНК еще было, но увы оно не есть реальным, потому как
- даже если допустить запуск РНК-эволюции на основании естественного РНК синтеза, то от РНК 7 верст и все лесом до ДНК,
- ни одна из них не может существовать вне защищенной среды, ибо неустойчива.
- РНК эволюция если к чему и приведет, то к полному "вымиранию" этих самых пре-РНК
- при допущении успеха нет механизма, как РНК "захватит" себе оболочку и начнет влиять не только сама на себя, но и на сохранение наследственной информации всего комплекса.
- сравните с реальными условиями пра-Земли и оцените не вероятность а просто принципиальную возможность выживания чего либо "недоэволюционировавшего" до бактерии. Вы можете допускать, что бактерия быстро делится и выживает, но вот крайне неустойчивая РНК?

При этом учтите что на создание жизни ушло максимум 0,5 млрд лет, а на создание из амебы человека 3,5 млрд. Причем непреложен факт, что из амебы человека создать таки легче, чем амебу из песка.

Тогда поговорим о принципиальной разрешимости проблем поляризации, частоты мутаций, частоты полезных мутаций из общего фона.

А Вы Максим ответьте, как программист, как называется система, имеющая язык, алфавит, транслятор информации, принимающий объект. Причем с использованием всего перечисленного из одной живой клетки на протяжении не миллиардов лет а всего то 60-70 формируется, изменяется и может бить по клавишам компьютера скажем "машина" гораздо более сложная чем вообще что-либо существующее вокруг Вас.
И что бы Вы сказали, если бы чертеж автомобиля находился в болте, болт потреблял бы органику, солнечный свет и воду, растил себе колеса, чертеж копировал сам себя в каждую деталь автомобиля (причем не меняясь), а оказавшись в одном единственном болте готового автомобиля при соединении с гайкой другого автомобиля снова запускал бы этот процесс по новой и создавал маленький автомобильчик))))
Так является или нет ДНК программой?

 

[Григорий Буевич]

Лично мой выбор был бы сделать кого-то моим посланником, но при этом он будет неуязвимым и безсмертным, а если на пол пути он мне не понравится, то я убью этого и выберу другого. И в любом случае если мне будет важно я не оставлю их без заментого им внимания на тысячи лет.

ТО есть Вы Богу советуете как эффективнее?
Он и посланников посылал и Сам пришел и кто достоин (не по заслугам, но по духовному своему устройству) и до сих пор Его словами говорит.

Максим на Ваш вопрос дан исчерпывающий ответ собственно Достоевским. Братья Карамазовы. Легенда о Великом Инквизиторе (на всякий случай - это не отдельно, а глава оттуда). Или в школе уже не преподают?
Ну являлся бы Вам Бог каждый день в Славе. Ну может грешили бы поменьше из страха, да и то сомнительно.
Что бы это дало? В результате
а)человек гарантированно утратил бы свободу
б) внутренне не менялся бы
в) не изменивши настрой - не спасся бы.
Богу то надо, чтобы Вы духом его принимали. Потому тогда можете не только взирать на явление Его, но и так чтобы по слову Христову "В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас"
Ему надо, не чтобы Вы его тут рассматривали и предъявляли "сообществу" как, прости Господи, того австралопитека, а чтоб Вы домой вернулись, туда где "вы во Мне, и я в Вас".
А это верою только возможно, духом. А как ее получаете - никаких "доказательств" Вам не надо станет и все вопросы отпадут. Как у Иова "Вижу Тебя и полагаю руку на уста мои".

 

[Ирина08]

Лично мой выбор был бы сделать кого-то моим посланником,

Это очевидно. И такие посланники были...и не слушали их и убивали их, и не верили им... а Бог все равно их посылал: пророки Ветхого Завета ... о чем же говорили пророки?

но при этом он будет неуязвимым и безсмертным,

Это как? Вот ходит среди нас такой себе неумираемый, неуязвимый и безсмертный и рассказывает нам ( смертным, уязвимым, умираемым) про Бога??? И что вы ему скажете? Послушаете такого? Уверена, что самое ласковое слово ему будет - да пошел ты, куда подальше... а далее и похлеще: так как его, это вашего посланника, будут убивать по 10 раз на дню различными способами, чтобы проверить его неуязвимость и безсмертие... и что это будет как ванька- встанька или как птица феникс возраждаться из пепла?

а если на пол пути он мне не понравится, то я убью этого и выберу другого.

да в конце концов это станет смешно и глупо, поэтому вы вынуждены будете такого посланника забрать себе назад.
_______________________________
Простите все, что тут было рассуждение, которое доводит данную идею до абсурда, иногда это надо сделать, чтобы увидеть всю нелепость идеи...

 

[р.Б. Андрей]

Под не нашли я имею в виду, что это не признается научным сообществом, можете считать это дискриминацией, но пока научное сообщество не признает я тоже не признаю. Если Вы можете предоставить эксперимент, который бы подтвердил существование либо отсутствие Бога (возможно разные эксперименты), который я мог бы воспроизвести и сказать "да, Бог таки есть", тогда можно было бы о чем-то говорить, а так это действительно вопрос веры.

Тут вы опять невпопад сказали.
Не дискриминация, а упрямство.
Вы ссылаетесь на мнимое сообщество, а истинно научное сообщество всегда признавало Бога.
Следует также помнить, что все ученые, способствовавшие своими открытиями появлению и развитию современной науки (Коперник, Кеплер, Ньютон, Бойль, Бэкон, Пастер, Эйнштейн и многие...) верили и верят в Бога.
Вы сейчас похожи на отрока, который "в запале" требует отца доказать свое отцовство.
Он почему то забыл, что живет в доме этого человека, что тот заботиться и любит его, что сам он внешне очень похож на отца, но он не "видит" его и все....
Но, если вы действительно желаете проверить эксперементальным путем существования Бога, то знайте такой способ есть и он доступен каждому из живущих на Земле.

 

[Сергей Алексеев]

Хорошо, что было "до клетки"? Вы тут как-то приводили мифы и легенды про "черных курильщиков". Снова повторять будете?
Вам о другом говорят. Длительность в процессе такого мифического созидания из песка и воды только делает сам этот процесс строго невероятным.

Повторять не буду. Я скажу только два слова: молекулярная эволюция.
Еще раз. Это конечный результат кажется невероятным. Но если эту невероятность разложить на множество шагов, то каждый из них оказывается вполне вероятным.

 

[Сергей Алексеев]

Это не эволюция, - это воспитание или, даже скорее, рост человека.
Сначала растет тело, соответственно надо подтягивать и умственные способности.
Тренировать так сказать, агрегат.
Но кроме этих, чисто материальных есть еще духовный рост.
И тут случается, что человек способен освоить многие науки, без помощи окружающих людей. Тут дается Дар Бога. В принципе все открытия и были даны верующим людям - талант, это вам не слепой отбор. Так что:
опять, "ваши" биты...

Абсолютно не вижу, где же наши биты. Математику в школе я привел чисто как пример. А талант, гениальность - это то, что выделяет отдельных людей из толпы. Из нормального распределения. Ну и где тут бог?

 

[Сергей Алексеев]

Сергей.Как вы думаете,почему у эволюции была ОДНА отправная точка?...Почему,к примеру,простейшие одноклеточные(скажем так-прародители)не возникали параллельно с уже сформировавшимися многоклеточными?...

А кто сказал, что не возникали? Может и возникали. Во всяком случае, биология знает примеры "изобретения" одних и тех же органов у разных видов разными путями.

 

[Сергей Алексеев]

Тут вы опять невпопад сказали.
Не дискриминация, а упрямство.
Вы ссылаетесь на мнимое сообщество, а истинно научное сообщество всегда признавало Бога.
Следует также помнить, что все ученые, способствовавшие своими открытиями появлению и развитию современной науки (Коперник, Кеплер, Ньютон, Бойль, Бэкон, Пастер, Эйнштейн и многие...) верили и верят в Бога.
Вы сейчас похожи на отрока, который "в запале" требует отца доказать свое отцовство.
Он почему то забыл, что живет в доме этого человека, что тот заботиться и любит его, что сам он внешне очень похож на отца, но он не "видит" его и все....
Но, если вы действительно желаете проверить эксперементальным путем существования Бога, то знайте такой способ есть и он доступен каждому из живущих на Земле.

Эйнштейн в бога никогда не верил. Он сам это говорил.
Насчет истинно научного сообщества... Почему же тогда под 90% ученых, входящих в состав Академии Наук - неверующие или агностики? Причем не только у нас, но и в Англии, и в Америке... Есть вот такие статические данные.
Так подскажите нам, неверующим, этот способ. Проведем эксперимент - и глядите уверуем вам на радость.

 

[Григорий Буевич]

Эйнштейн в бога никогда не верил. Он сам это говорил.

Неправда. Он не верил в личного Бога. Об этом тут было написано. И было написано - почему. Эйнштейн практически искал. Увы - не там.
Не пишите его в атеисты.
90% - атеисты? А в какое время они выросли? Это раз.
Второе, хотите отрицайте, хотите нет, но в обществе считается правилом хорошего тона излагать нелепицы о вере на основании шапочного знакомства с религией. Ученому, чтобы объявить себя верующим требуется определенная смелость. Кстати за рубежом процент далеко не так высок.
Более того, рост числа неверующих находится только в рамках общей тенденции. Хотя в России - как раз тенденция наоборот.
И наконец, почитайте какой травле подвергается со стороны воинствующих сциентистов открытое исповедание веры ученым. Работать не дадут. Докинзу прямо не нравится что он не может оскорблять чужие взгляды. Против нас война. А мы собственно знаем....
Нас предупреждали.
И тем не менее, умнейшие люди, Нобелевские лауреаты в естественных науках, не в литературе - глубоко верующие. В том числе в наше время. Сергей и Докинз умнее всех?)))

 

[Григорий Буевич]

А кто сказал, что не возникали? Может и возникали. Во всяком случае, биология знает примеры "изобретения" одних и тех же органов у разных видов разными путями.

Просветите...
Так академического интереса ради.