- Православный христианин
Потому что тогда это вопрос веры.
Верно! Абсолютно! Но тогда это также вопрос веры.
Почему именно разум наиболее предпочтителен надо говорить уже дальше. Это пока базовый уровень
О рациональных доказательствах бытия Бога
- Автор темы ИванЛена
- Дата начала
- Статус
Потому что тогда это вопрос веры.
Верно! Абсолютно! Но тогда это также вопрос веры.
Почему именно разум наиболее предпочтителен надо говорить уже дальше. Это пока базовый уровень
- Православный христианин
Имелся ввиду любой ответ
Быть "просто безверующим" возможно только пока ответ не выбран.
Любой выбор - есть вера.
Вера в Бога либо вера в его отсутствие, что равно неверию в его наличие.
Вера в Бога может подтвердиться (хотя Вам это пока и неочевидно)
Вера в отсутствие не может подтвердиться в принципе
Я правильно понял, Вы не признаете возможность, что Ваша вера верна? Звучит глупо, но именно так это прозвучало.
- Православный христианин
Верно.
Но ведь важно и почему.
В случае Эйнштейна это не столько вопрос - наука доказала, сколько система верований с которой Эйнштейн БЫЛ ЗНАКОМ.
Вы же спрашивали, почему не другая религия - вот один из ответов.
Как он там говорил "Я скорее верю в Бога Спинозы"
Предоставим слово Спинозе
Термином «мышление» Спиноза обозначает бесконечную вещь, являющуюся причиной (Природа Создающая) всего содержания и процессов сознания (Природа Созданная), как в самой себе: ощущения, эмоции, собственно разум и т. п. Субстанцию в целом как вещь мыслящую характеризует «модус бесконечного разума». А так как мышление является атрибутом субстанции, то и любая единичная вещь, то есть любая модификация субстанции, обладает им (сознаёт не только человек, и даже не только «живое»!): все вещи «хотя и в различных степенях, однако же, все одушевлены»
ну вот Вам пан-ТЕИЗМ
Что если мой выбор - быть безверующим?
Вы ведь понимаете, что это говорит не в вашу сторону?
- Православный христианин
Да ну Максим...
Вы признали что закон собственно есть идея сам в себе. Пишите что он тогда еще не обязательно подразумевает разум. Мы же с базой определяемся. Вот я и пишу - верно. Пока еще на данном уровне достигнутого соглашения не подразумевает. Теперь надо подумать поглубже.
Если не хотите дальше соглашаться, верить в Бога, тем не менее уже сечас очевидно, что если НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО подразумевает, то так же НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО НЕ подразумевает.
Пантеизм и теизм это несовместимые вещи.
- Православный христианин
Такого выбора быть не может.
Вам предложили две альтернативы. Выбор делается только произвольным решением.
Вы верите либо в одну либо в другую. Либо говорите - не знаю. Тогда Вы агностик (если сильно просто). Безверующим можно быть только до тех пор пока вопрос не встал. Ну еще можно упираться - вообще не выбирать. Это труднее всего)))
Ну почему не в мою сторону. Изначально один выбор стоит другого. Далее вопрос в подтверждении. Атеист не дождется никогда подтверждения
- как своей правоты так и неправоты. Строго говоря это до конца жизни будет волевым следованием произвольному выбору. Потом весь атеизм останется в морге.
У верующего ситуация лучше, ему могут ответить.
Я то подтверждения правоты дождался)))
Как я уже говорил, я тут не отстаиваю версию отсутствия Бога, а говорю, что ваши доказательства присутствия Бога не исключают других вариантов. Если мы уперлись в два варианта и не можем доказать ни один из них, то "победа" за мной.
- Православный христианин
А почему собственно пантеизм лучше?
Чем наименование "Природа Создающая вечная" хуже или даже нетождественно слову Бог. Строго говоря - это чуть попроще, но получается атеист Спиноза сам до Бога "допер".
Причем пантеистичны взгляды Спинозы или же теистичны можно определить только ответив на вопрос дополнительный - приложим ли к его "природе..." еще и термин "самосознающая". Честно я не знаю - не настолько с ним знаком
А это соревнование?
Про доказательства Вам уже говорили, что это приведенные в этой теме доказательства Аквинского - они в системе взглядов другой, отличной от Вашей. Там это доказательства строгие, потому что аксиоматика - не Ваша. Но это именно рациональные доказательства - не религиозные, а философские.
На данном этапе определились, что если человек безверующий (или пока безверующий) то оба варианта ответа - вопрос выбора, доверия, веры. То есть что атеизм вера - согласились?
Про доказательства вообще - мы только начали. И заметьте - я на Вашем языке говорю. Подвижки уже хорошие.
Например мы выяснили, что Вы идеалист и мир не существует объективно. Что Бытие - это не "кусочки вещества" а строго говоря законы проявления и воспринимаемости (тьфу корявое слово) мира.
А теперь еще один маленький уточняющий вопрос.
- эти законы они "где-то" и когда-то"?
Агностицизм это несколько другое.
----------------------------
Агностици́зм (от др.-греч. ἄγνωστος — непознаваемый, непознанный) — позиция, существующая в философии, теории познания и теологии, полагающая принципиально невозможным познание объективной действительности только через субъективный опыт, и невозможным познание любых предельных и абсолютных основ реальности
----------------------------
То, о чем Вы говорите, это слабый атеизм.
А мне нормально)) И большниству народу тоже. Просто для нас вопрос "есть ли Бог" не является таким важным.
Я не о том. Я о том, что много народу пыталось доказать существование Бога, но не смогло, отсутствие Бога, как Вы сами говорите, доказать в принципе невозможно. Получается поиск черной кошки в темной комнате, если за тысячи лет кошку не нашли кто скорее всего прав на тему есть ли кошка?
А пока Ваше подтверждение внутри Вас пркатического применения оно не имеет.
- Православный христианин
Поберегите себя...., это и во первых, и во вторых...
Никаких аргументов не может быть против.
Если есть Бог, то все ваши рассуждения шелест травинки....
А если нет, то и аргументов не надо....
- Православный христианин
Максим - почему Вы упорно считаете что не нашли то?)))
Какая собственно мне разница - имеет ли практическое применение для Вас мое подтверждение.
Вы о разных вещах говорите.
Говорите никто Бога не нашел - потом о практическом применении для Вас того что я нашел.
Так нашли или не нашли?)))
Скажем я, полсотни участников этого форума и еще с десяток миллиардов наших современников и предков.
Агностицизм Максим, слабый, не атеизм. Не знаю - честный ответ.
Слабый атеизм не верю, но все может быть. Выбор таки сделан.
То есть Вы подтверждаете, что не знаете?
Далее - зачем Вы говорите - большинству. Доверимся статистике - большинству то как раз не все равно. Большинство верующие. Плохо - хорошо - несистемно - или же верх подвижничества - но верующие как ни странно это для Вас прозвучит)))
И Вы действительно считаете для себя, что лично для Вас никакого значения может не иметь есть ли Бог.
Это ведь так только пока Вы над этим ни разу не задумались
Какая собственно мне разница - имеет ли практическое применение для Вас мое подтверждение.
Вы о разных вещах говорите.
Говорите никто Бога не нашел - потом о практическом применении для Вас того что я нашел.
Так нашли или не нашли?)))
Скажем я, полсотни участников этого форума и еще с десяток миллиардов наших современников и предков.
Агностицизм Максим, слабый, не атеизм. Не знаю - честный ответ.
Слабый атеизм не верю, но все может быть. Выбор таки сделан.
То есть Вы подтверждаете, что не знаете?
Далее - зачем Вы говорите - большинству. Доверимся статистике - большинству то как раз не все равно. Большинство верующие. Плохо - хорошо - несистемно - или же верх подвижничества - но верующие как ни странно это для Вас прозвучит)))
И Вы действительно считаете для себя, что лично для Вас никакого значения может не иметь есть ли Бог.
Это ведь так только пока Вы над этим ни разу не задумались
- Православный христианин
Вот это верно.
Очень грустно, но это именно так и есть....
Максим, вы еще вопросы стараетесь разрешить. Стараетесь доказать свою позицию, а многие именно так и думают:
- как большинство...
А ведь, на самом деле, - это самый важный вопрос в нашей жизни.To be ore not to be?
Время пролетает мгновенно.
И одно не требующее доказательств событие, ждет каждого из нас: все мы умрем телесно...
Если Бога нет, то нет и смысла в этой нашей жизни.
К чему все эти ваши знания? Открытия? Науки? - когда мы просто звено в пищевой цепочки.
Все мы верим во что то, причем безбожник доверяется намного больше, нежели христианин. Атеист живет в придуманном им самим мире, поэтому, сталкиваясь с истиной с ним всегда случается трагедия.
Истинная вера - вера в Бога.
И это ДАР Самого Бога.
«Итак, вера от слышания, а слышание от слова Божия» (Рим.10:17).
Желаю вам прислушаться.
- атеист
Вы совершаете одну ошибку. Вы полагаете, что человек появился сразу таким, какой он есть. Это неверно. Эволюция - это процесс постепенного накопления изменений. Человек, да и не только человек, не возник сразу.
В книге "Поднимаясь на пик невероятного" английский биолог Р. Докинз приводит наглядный примет того, как работает эволюция. Представьте себе гору. Пусть одна сторона горы - неприступный обрыв, а другая - ведущий на вершину пологий склон. Предположение возможности спонтанного возникновения жизни аналогично попытке одним прыжком взлететь от подножия горы до ее вершины. Эволюция же минует отвесный склон и шаг за шагом поднимается наверх с пологой стороны.
Таким образом, появление статистически невероятного объекта становится вполне вероятным, но не единомоментно, а растянуто во времени.
- Православный христианин
Андрей не совершает ошибку, а именно еще и делает допущение в Вашу пользу.
Ладно с человеком - разберитесь с живой клеткой.
Уже вероятность образованичя одного единственного гена ничтожна.
И даже это есть очень вольное допущение. Если оценивать весь комплекс условий и материалов для этого самого образования - то оно будет строго невероятным.
Если Вы покажете скольугодно малую вероятность ОБРАЗОВАНИЯ в известных условиях - тут же можно показать скольугодно большую, что этот самый вновь образованный ген не просуществует и секунды.
Говорить дальше об эволюции хоть ящерицы в птицу, хоть опоссума в слона нет никакого смысла
Ладно с человеком - разберитесь с живой клеткой.
Уже вероятность образованичя одного единственного гена ничтожна.
И даже это есть очень вольное допущение. Если оценивать весь комплекс условий и материалов для этого самого образования - то оно будет строго невероятным.
Если Вы покажете скольугодно малую вероятность ОБРАЗОВАНИЯ в известных условиях - тут же можно показать скольугодно большую, что этот самый вновь образованный ген не просуществует и секунды.
Говорить дальше об эволюции хоть ящерицы в птицу, хоть опоссума в слона нет никакого смысла
- Православный христианин
Как вам уже верно заметил Григорий, ошибки нет....
Именно сразу, таким человека задумал Бог и таким его и сотворил в шестой день.
Вам это трудно вместить, согласен.
Но вы "откройте" глаза и приглядитесь, как сегодня появляется человек.
Если будете внимательны, то от вас не ускользнет, что и сегодня есть четко разработанный "проект", по которому ЯВЛЯЕТСЯ новый человек. Причем, сам то человек в этом процессе, скорее сторонний наблюдатель. От него требуется только воля: - хочу, - и все механизм заработал.
И глядишь - в год это ангельский человечек в 5 - уже маленькая личность, в 15 - вполне сложившийся человек. И никакой эволюции (бывает только деградация)
Вы немного мелковато рассуждаете, опираясь на бездушную эволюцию.
А вы представьте МАСШТАБ Бог. Хотя бы в маленьком приближении....
Представьте, как собрание огромного множества самых лучших ученых, дизайнеров, инженеров, рабочих всех специальностей со всего мира и за всю историю, в ОДНОМ Институте, оборудованном самым лучшими и мощными приборами и машинами.
И вот, предположим, этот ИНСТИТУТ, задумал, спроектировал и выпустил некий объект - ОБРАЗЕЦ...
При огромном количестве и качестве Ума и Рук, процесс сей займет небольшое количество времени, несравнимо, даже с доли процента времени вашей безысходной эволюции.
А теперь представьте себе, что Бог имеет намного больше Сил и Возможностей и РАЗУМА, нежели такой невероятный Институт. Сказал - и стало...
- атеист
"Философ-естествовед Дэниел Деннет заметил, что теория эволюции отрицает одно из самых древних человеческих убеждений: «Убеждение, что изготовить сложную штуку может только еще более сложная и хитрая штука. Я называю эту идею нисходящей теорией творения. Копье не может создать оружейника. Подкова не может создать кузнеца. Горшок не может создать гончара». Исключительная революционность вклада Дарвина в человеческое познание мира состоит в открытии механизма, работающего вопреки общепринятому интуитивному убеждению; именно этим объясняется способность его теории менять мировоззрение." (из книги Р.Докинза)
Вот именно это и не принимают люди верующие, а не то, что человек произошел от обезьяны.
Ну и... "Для бога день - что для человека 1000 лет". Поэтому давайте не будем использовать термин "день". Это не 24 часа. Это скорее издержки перевода, потому что этот термин можно перевести как "эпоха" или "период".
- атеист
Я мог бы дать ссылку, где изложено описание, как формируются живые организмы.
- Статус