ОК, тогда законы физики - не идея.
О рациональных доказательствах бытия Бога
- Автор темы ИванЛена
- Дата начала
- Статус
- Православный христианин
Говорить имеет смысл только о ЦЕЛОСТНОМ, сформированном мировоззрении.
Человек не уверенный во всем абсолютно - человек с несформированным мировоззрением. Он не атеист, он как бы "сомневающийся". В чем сомневающийся ответить невозможно.
Атеизм это именно вера.
Человек не уверенный во всем абсолютно - человек с несформированным мировоззрением. Он не атеист, он как бы "сомневающийся". В чем сомневающийся ответить невозможно.
Атеизм это именно вера.
Давайте отойдем от законов физики и перейдем к законам математики. Они ведь не требуют материи?
Законы математики - идея?
Нет проблем!Если вы думаете,что вас кто то в чем то хочет убедить,то это таки не так...Мне интересна ваша точка зрения.Достаточно понятно изложить вы ее не можете,даже несмотря на наводящие вопросы.Думаю,что можно "закругляться"?...
В большинстве случаев атеисты - это как Вы их называете "сомневающиеся". И называется это "слабый атеизм".
- Православный христианин
Максим, ну изложите же наконец свое - целостное мировоззрение.
Вот в чем разница. У Сергея материя существует вечно и объективно. Она себя ведет ВОТ ТАК просто потому что она такая. Законы тогда - выявленные закономерности и отдельно от материи не существуют. Строго говоря тогда вообще нет никаких "законов", а только заданные свойства.
У Вас же законы ДО материи и не материя строго говоря существует а именно законы. Такой закон - чистый называется идея. Тогда материи вообще НЕ существует объективно, потому что в таком виде она не есть нечто бытийствующее, но то как проявляется закон - способ проявления закона. А Вы еще собственно полностью отрицаете при этом солипсизм.
На это Вам Никита и указывает, правда коротко.
То есть Вы пытаетесь быть извините кирпичным материалистом излагая по сути идеалистическую точку зрения
Если же Вы разделяете точку зрения Сергея, просто неудачно выражаетесь - то для Вас следует приводить иные доводы.
Как ни странно и с точки зрения науки и с точки зрения нашей более верна точка зрения изложенная и Вами и Сергеем. Но для этого чтобы понять - почему так надо смотреть глубже. И таки ответить на вопрос ЧТО такое материя
Вот в чем разница. У Сергея материя существует вечно и объективно. Она себя ведет ВОТ ТАК просто потому что она такая. Законы тогда - выявленные закономерности и отдельно от материи не существуют. Строго говоря тогда вообще нет никаких "законов", а только заданные свойства.
У Вас же законы ДО материи и не материя строго говоря существует а именно законы. Такой закон - чистый называется идея. Тогда материи вообще НЕ существует объективно, потому что в таком виде она не есть нечто бытийствующее, но то как проявляется закон - способ проявления закона. А Вы еще собственно полностью отрицаете при этом солипсизм.
На это Вам Никита и указывает, правда коротко.
То есть Вы пытаетесь быть извините кирпичным материалистом излагая по сути идеалистическую точку зрения
Если же Вы разделяете точку зрения Сергея, просто неудачно выражаетесь - то для Вас следует приводить иные доводы.
Как ни странно и с точки зрения науки и с точки зрения нашей более верна точка зрения изложенная и Вами и Сергеем. Но для этого чтобы понять - почему так надо смотреть глубже. И таки ответить на вопрос ЧТО такое материя
- Православный христианин
О нецелостном мировоззрении говорить не имеет смысла
- Православный христианин
"На меньшее не согласен...."
Хм, либо я где-то слажал на тему философии либо что-то еще. Я не говорю, что материи не существует, а под материей я понимаю частицы, поля, энергию и прочие. Законы физики - это законы по которым материя взаимодействует, но при этом законы физики могут материю создать из ничего, только суммарная энергия этой материи будет нулевой. Можно конечно и законы физики назвать материей, но мне всегда казалось, что материя - это то, что, условно говоря, можно пощупать.
Ну почему же. Некоторые его считают пантеистом. Я с ним толком не знаком потому мне тяжело судить, я вполне согласен называть его пантеистом. Лишь бы не теистом.
- Православный христианин
Идея!
Давайте обратимся к математике и посчитаем возможность появления человека с помощью законов математики. Впрочем это уже за нас выполнили, читаем:
Вероятность случайного появления человека
Для того, чтобы получить оценку вероятности появления человека, заметим, что человеческий генотип биохимически в основном определяется белками - ферментами. В свою очередь каждый белок закодирован отдельным геном. Всего же их в человеческом организме насчитывается до 110.000 различных типов. Для среднего гена, состоящего из основы в 1800 нуклеотидов, только приблизительно 10 - 20 % всех нуклеотидных основ остаются неизменными во время активности фермента.
Хотя последнее соображение и увеличивает значение вероятности появления одного-единственного гена один раз за всю историю Земли, тем не менее она оказалась пренебрежимо малой величиной, лежащей между 4.3*10-109 и 1.8*10-217. Следовательно, и всего возраста Вселенной не хватит для того, чтобы можно было успеть за время ее существования перебрать все возможные комбинации нуклеотидной основы.
Вероятность же образования всей человеческой хромосомы, содержащей весь набор генов, случайным образом просто приводит в замешательство: она колеблется между 10-12.000.000 и 10-24.000.000. По-видимому, случайное появление человека не более реально, чем, например, возможность набора всемирной энциклопедии с помощью взрыва в типографии.
Ну так не говорите, что атеизм - вера. Или хотя бы уточняйте, что только сильный атеизм - вера.
- Православный христианин
Главное, наверное, что бы он с вами согласился.
Вам остается слетать к нему и спросить.
Кстати, это вполне возможно.
Мы в свое время имеем возможность все проверить опытным путем, жаль атеистов - они этого не имеют...
- Православный христианин
Атеизм - это ваша вера.
Что поделаешь - каждому своё...
Этих расчетов очень много, и у каждого свой результат и каждый черпает данные из своих источников. Это стандартный аргумент. Вот стандартный контраргумент
- Православный христианин
Конечно можно пощупать.
Но понимаете - если закон "первее" то вы щупаете не то что существует по факту а то как живет закон.
Вот проще уже некуда.
Вот вы написали программу скажем дающую какое то упорядоченное изображение. Картинка ведь не сама по себе а трансляция - способ выражения и проявления программы - ну в самом то чистом приближении. При этом Вы же не скажете что картинку нельзя посмотреть. Но по СУТИ картинки нет - она не самостоятельный объект - она динамично действует - истекает из закона. Закон картинкой бытийствует.
Если же именно законы физики создают материю (я согласен) но эти законы есть не потому что их кто-то дал, а сами по себе, то они во-первых случайно так сложились (иначе законы порождают другие законы и так до одури) а во-вторых они зависают. То самое бытие само-в-себе о чем я вам писал много. Только не личного а скажем безликого закономерного.
Это собственно и есть идеализм. Такой закон называется идея.
Вот поэтому онтологическое обоснование крайне важно (для любой системы представлений) иначе вести разговор о целостной картине вообще нельзя.
Любой ценой?)))
- Православный христианин
Вы что же, начали юлить?
Не хорошо - не по атеистически.
Не стандартный, а математический расчет. Вы же сами возжелали математику.
А у вас все гипотезы. Вот вы и доказываете, что вы не только верующий, но и слепо верующий. Собираете слухи и стараетесь их выдать за науку...
- Православный христианин
Контраргумент плохой, как собственно и аргумент.
Случайное появление человека в известных нам условиях невозможно строгим образом. С нулевой вероятностью.
Просто потому как расчет вероятности сборки того самого самолета имеет смысл только как модель. В реальности же самолет не соберется никогда.
Для сборки же живой клетки самолета мало - потому как объект должен собраться не только способный к функционированию но уже функционирующий.
Любой атеизм это вера
Возможны строго только три варианта
-Собственно вера
-Атеизм как вера
-Неверие в силу не обращения к данным вопросам в принципе. Этот вариант рассматривать нет смысла. Задавший вопрос вынужден будет избрать ответ. Следование ответу будет вера.
Во-первых ровно тот же аргумент можно привести против Бога.
Во-вторых кто говорит, что они случайно сложились? почему они не могут существовать вечно или как иногда говорят "вне пространства и времени"?
Чем это более противоречиво чем такой же только разумный?
Если это идея, то она все равно не подразумевает разум.
Сергей привел цитату Эйнштейна в которой он говорит, что не верит в Бога как в личность. При чем это не взято с потолка. Если кто-то даже при этом кто-то говорит, что Эйнштейн теист, не приводя каких-либо стоящих аргументов то он просто неконстуктивен, а потому я с таким человек разговаривать не хочу.
А что если не следовать ответу? Ну допустим я считаю, что Бога нет, но не уверен и готов к изменению своих убеждений если на то будут причины?
- Статус