- Крещён в Православии
Тогда мне непонятно о каком зле Вы говорите? Ещё какое-то зло существует, не от людей? От кого тогда? Уточните пожалуйста, о каком зле разговор.
О происхождении зла
- Автор темы Димитриос1
- Дата начала
Как он мог, если был предвечный совет Святой Троицы о спасении и искуплении человеческого рода через Иисуса Христа?
- Православный христианин
Да просто потому, что в этом случае Адам не обладал бы свободной волей. Бог хочет, чтобы человек, обладая свободой выбора между добром и его отсутствием (т.е. злом), выбирал бы добро. Обладая свойством изменчивости - не менялся бы к худшему.
- Крещён в Православии
Ах какая жалость, Бог видимо не с того начал. Нужно было сразу создать идеал. Наверное и Бог не идеален, раз идеала не создал. У того кто стремится к совершенству, и Бог совершенен. А у несовершенного непременно кто-то виноват.
- Православный христианин
И что? Бог не предопределяет поступков человека, хотя и предведает их. Адам мог оставаться благим, безсмертным и подобным Богу, но он пал - своей волей, а не по предопределению Божьему. Бог знал, что Адам согрешит, потому и уготовал ему спасение через Иисуса Христа с самого начала.
- агностик
Почему не обладал бы свободной волей?
Бог обладает свободой воли, но никогда не грешит. Почему в одном случае это возможно, а в другом нет?
Я спрашиваю "как возник пожар?", а вы мне отвечаете "просто потушите его", нет интереса вести дискуссию в таком ключе. Перечитайте мои сообщения выше, если хотите уточнить мой вопрос.
- Православный христианин
Потому, что Бог есть абсолютное Добро и в Нем нет греха. Кроме того, Бог неизменен по определению, а грех есть изменение, повреждение природы. https://azbyka.org/grex Понятно, что Бог Свою Природу изменить и повредить не может.
А человек - мог и смог.
От того, что Бог всезнающий, нет другого варианта, как тот, о котором точно знает Бог. Ну т.е нет варианта где Адам не пал, разве не так?
- агностик
Почему было не создать человека с теми же свойствами, которые позволяют Богу оставаться свободным и неизменно благим?
- Православный христианин
Конечно, так! Мы говорим о прошлом, о котором мы точно знаем, что Адам согрешил. И другого варианта нет.
Но это не отменяет того факта, что у Адама был выбор, грешить или не грешить, а также того факта, что Бог, предведая падение Адама, заранее уготовал ему спасение.
- Православный христианин
Создать? О чем Вы говорите? Бога никто не создавал, Он - Нетварен, а человек - творение Божие. Может ли тварь быть равной Творцу?
Человек сотворен Богом для того, чтобы служить Творцу в рамках Его Воли.
Захочет ли он служить Богу, будучи равен Ему?
Вспомните: Денница возомнил себя равным Богу и тут же стал диаволом!
И о будущем, потому что был предвечный совет.
- агностик
Я ведь не говорю о том, чтобы человек был равен Богу. Я говорю лишь о том, чтобы человек имел свободу воли и неизменную благость. Вы считаете, что для этого надо быть равным Богу во всем? Я не понимаю такой предпосылки. Но давайте примем ее, просто для эксперимента.
Почему проблемой является возможное нежелание служить Богу? Разве он создавал человека потому, что ему нужны слуги? Более того, даже если созданные Богом люди будут равны ему во всем, то ведь они будут благи в той же мере, что и он. Почему им не "служить" друг другу взаимно, для всеобщего блага? Почему вы предполагаете возможность какого-либо конфликта между двумя всеблагими сущностями?
- Православный христианин
Александр, при всем уважении к Вам, гипотетические предположения о том, как можо было бы Богу сотворить человека получше, мне не интересны. Совсем. Я привык иметь дело с тем, что есть.
А есть человек, с поврежденной первородным грехом природой, и, вследствие этого, смертный.
Есть предвечно задуманное Богом решение о спасении человека, реализованное Богом путем Воплощения одного из Его Лиц в человеческую плоть Иисуса Христа.
Есть свободная воля человека, позволяющая ему следовать за Христом, выполняя Его Заповеди, но оставляющая ему и возможность жизни без Бога.
Вот и все. Я живу в этой парадигме.
- агностик
Чтобы иметь дело с тем, что есть, нужно понять, что есть. А чтобы оценить это, приходится сравнивать с тем, что могло бы быть.
Христианство говорит, что Бог всемогущ и благ. Я отмечаю, что человек был создан не таким уж совершенным, каким мог бы быть, что противоречит утверждению о божественной благости. Мне интересно, как можно это противоречие разрешить, потому что иначе получается какая-то бессмыслица.
Если вам это неинтересно - что ж, попробую дождаться других ответов.
- Крещён в Православии
Постановка вопроса абсолютно не правильная. Адам сотворён по природе безгрешным. Вот как об этом сказано в ТИПВ: "Сотворил же его Бог по природе безгрешным и по воле независимым. Но безгрешным называю не потому, что он не был восприимчив к греху, ибо одно только Божество не допускает греха, а потому что совершение греха обусловливалось не природою его, но скорее свободной волей, то есть он имел возможность пребывать и преуспевать в добре, получая содействие со стороны Божественной благодати, равно как и отвращаться от прекрасного и очутиться во зле по причине обладания свободной волей, при позволении со стороны Бога. Ибо добродетель не есть что-либо, совершаемое по принуждению".
- Крещён в Православии
Объясните как Предвечный совет не позволял или препятствовал Адаму свободно остаться благим и свободным от своей природы и получить дар неизменяемости, чтобы умножать в вечности свободу и благость?
- Крещён в Православии
Мир Вам! Так вот Адам как раз и был одарен свойством бесконечного совершенствования, что не является абсолютным совершенством, ибо лишь Господь есть Абсолютное Совершенство. Но ведь никто не запрещал нашим Праотцам асимптотически приближаться к Совершенству Бога, никогда, впрочем, его не достигая. Все существование как Адама с Евой, так и существование любого человека есть путь бесконечного, но не беспредельного совершенствования. И на этом пути перманентно возникают и взлеты, и падения по причине человеческого изначального несовершенства.
Таким катастрофическим падением на этом же пути стало грехопадение. Именно падение, но не аннигиляция, не превращение человека в ничто.
Совершенствованием в своей земной жизни человек призван с Божьей помощью достичь определенной степени совершенства, позволяющей ему в посмертии войти в Царство Божие. Это будет возможно, по-моему, когда сущность человека будет соответствовать его сути, т.е. его существование будет тождественным Замыслу Творца об этом человеке. Такое состояние мы вправе назвать обОжением. Но это совсем не значит, что человек достиг некой крайней точки своего совершенства. Отнюдь нет! Достигнув состояния "невозможность грешить", человек продолжает совершенствоваться во благе. И вот на этой стадии его совершенствования уже нет и не будет падений, но будет бесконечное, скажем так, "улучшение" его состояния. Тут уже не будет понятий "плохо-хорошо", "хуже-лучше", а будут лишь два состояния - "хорошо" и "лучше". Тут можно придраться и сказать, что, мол, "теперешнее хорошо" - это "плохо" по отношению к предыдущему состоянию. Но поскольку ни в одном из состояний человека после его обОжения не будет даже намека на "злобствование", то мы можем утверждать, что в Царстве Божьем будет только хорошо и еще лучше.
На мой взгляд дальнейшее рассмотрение совершенствования человека связано с возделыванием и сохранением рая, но это уже совсем другая история...
- агностик
Что позволяет Богу быть свободным, оставаясь неизменно благим? Почему невозможно было создать Адама с этими же двумя свойствами?
- Крещён в Православии
Прошу прощения за принципиальную ошибку. Эту фразу следует читать: "Тут можно придраться и сказать, что, мол, "теперешнее хорошо" - это "плохо" по отношению к последующему состоянию".
Пишу на работе, поэтому "тороплюсь мыслить"
, а это не всегда хорошо.