О происхождении зла

[Денис Сальников]

Моё личное мнение что здесь либо мы научимся любить Бога , либо останемся под ядом сатаны и будем любить только свои желания. Я лично не считаю что Вы или я "запраграмированы "

Тогда откуда Бог знал о падении человека на предвечном совете?

есть же слова Спасителя:" Скажи им: живу Я, говорит Господь Бог: не хочу смерти грешника, но чтобы грешник обратился от пути своего и жив был. Обратитесь, обратитесь от злых путей ваших; для чего умирать вам, дом Израилев"

Я не хочу смерти детей и оставляю их на ж/д путях не для того, чтобы их сбил поезд, а для того, чтоб они научились избегать опасности. Не оставайтесь на путях, для чего умирать Вам, дети?

Поэтому в некий фатализм или в учение Кальвина о том что один беден и потому грешен и не спасётся, а другой богат, потому что праведен и спасётся я не верю. Пойти в Храм или в пивбар и сделать выбор это всё в руках отдельного человека и не запраграмированно.

Тогда опять же, откуда на Предвечном Совете была точная информация о том, что Адам "пойдет в пивбар"?
Не решалось это противоречие в голове ни у меня, ни у Кальвина.
Как свободный выбор может сделать тот, кого нет? Бог ведь на предвечном совете не мог наблюдать Адама даже из вечности, потому как того не было ни на одном промежутке времени. Возможно и времени то еще не было. Однако он точно знал его выбор. Кроме как "запрограммированностью" я это объяснить не могу никак. Прикажите слепо верить? Апостолы, и те не верили "слепо". Куда уж мне то, грешному и привыкшему всю жизнь опираться на собственный опыт.

 

[Дед Сергий]

Однако он точно знал его выбор. Кроме как "запрограммированностью" я это объяснить не могу никак. Прикажите слепо верить?

Чего слепо?
Я могу представить Вас на лекции в детском саду, затем Вы достаёте упаковки свежего зефира, Вы его раскладываете и предлагаете детям не касаться сладостей, а сами - уходите ...
Приходите через полчаса и видите, что всё съедено, кому-то надо было начать, а дальше - обвальный процесс поедания наперегонки.
Даже пророком не надо быть.

 

[Анатолий Дунчевский]

Как свободный выбор может сделать тот, кого нет?

Мир Вам! Вот тут-то и вся суть проблемы. Адама, действительно, нет в пространственно-временнЫх координатах, поскольку он еще не воплощен. Однако в Божьем Замысле человек существует предвечно, при этом нельзя сказать "уже существует", т.к. подобное понимание определяет Бога во временнОм измерении - Адам "еще" не существует и "уже" существует. Разберитесь, пожалуйста, с понятиями "предвЕдение", "предвИдение" и "предопределение", сделайте вывод о "запрограммированности" и если не затруднит, то поделитесь соображениями.

 

[Александр93]

Чего слепо?
Я могу представить Вас на лекции в детском саду, затем Вы достаёте упаковки свежего зефира, Вы его раскладываете и предлагаете детям не касаться сладостей, а сами - уходите ...
Приходите через полчаса и видите, что всё съедено, кому-то надо было начать, а дальше - обвальный процесс поедания наперегонки.
Даже пророком не надо быть.

После этого детей немедленно и навсегда выгоняют босыми на улицу за то, что они нарушили запрет.

Вы часто сравниваете человеческое предвидение с божественным предведением, упуская важную деталь. Человек может предвидеть что-то с большой вероятностью, но он никогда не обладает абсолютным знанием будущего, в отличие от Бога. То, что Бог предведает как происходящее в будущем, не может не произойти.

 

[Дед Сергий]

После этого детей немедленно и навсегда выгоняют босыми на улицу за то, что они нарушили запрет.

Вы часто сравниваете человеческое предвидение с божественным предведением, упуская важную деталь. Человек может предвидеть что-то с большой вероятностью, но он никогда не обладает абсолютным знанием будущего, в отличие от Бога. То, что Бог предведает как происходящее в будущем, не может не произойти.

Демонстрирую, что даже человеку возможно прогнозировать, Бог - видит.

 

[Максим Господинов]

Земная жизнь для человека это школа, где его постоянно испытывают и искушают, закаляя тем самым его бессмертную душу. А Адама и Еву изгнали не за то, что они конкретно нарушили запрет и вкусили яблоко, а за то, что после этого не покаялись и не спросили у Бога прощения.

 

[Александр93]

Земная жизнь для человека это школа, где его постоянно испытывают и искушают, закаляя тем самым его бессмертную душу. А Адама и Еву изгнали не за то, что они конкретно нарушили запрет и вкусили яблоко, а за то, что после этого не покаялись и не спросили у Бога прощения.

Для чего душу закалять, если после смерти никаких испытаний уже не будет?

 

[Женя2881]

А мытарства?

 

[Александр93]

А мытарства?

А что должна душа сделать в процессе мытарств?

 

[Женя2881]

Пройти их, что б дел добрых было больше чем грехов,О мытарствах Феодоры почитайте

 

[Денис Сальников]

Я могу представить Вас на лекции в детском саду, затем Вы достаёте упаковки свежего зефира, Вы его раскладываете и предлагаете детям не касаться сладостей, а сами - уходите ...
Приходите через полчаса и видите, что всё съедено, кому-то надо было начать, а дальше - обвальный процесс поедания наперегонки.
Даже пророком не надо быть.

И чем это не "запрограммированность"? На мой взгляд - типичная работа программы под названием "инстинкт".

Вот тут-то и вся суть проблемы. Адама, действительно, нет в пространственно-временнЫх координатах, поскольку он еще не воплощен. Однако в Божьем Замысле человек существует предвечно, при этом нельзя сказать "уже существует", т.к. подобное понимание определяет Бога во временнОм измерении - Адам "еще" не существует и "уже" существует. Разберитесь, пожалуйста, с понятиями "предвЕдение", "предвИдение" и "предопределение", сделайте вывод о "запрограммированности" и если не затруднит, то поделитесь соображениями.

Читал я эту статью. На мой взгляд - простая игра слов, манипулирование понятиями и усложнение софистики до уровня, когда большинство читателей становятся не в состоянии ее разрешить. Если задуманный человек может сделать выбор - значит этот выбор не его, а того, кем он задуман. Иначе для чего вообще нужен процесс творения, если "замысел о человеке" обладает теми же свойствами, что и "сотворенный человек"?
ПС Да и вообще в Вашем понимании "Замысел" - это не замысел, а акт творения, только на другом уровне бытия. А замысла в прямом значении этого слова, как такового то и нет. Получается Бог сначала творит, а потом думает, что с этим делать?

 

[Анатолий Дунчевский]

Читал я эту статью. На мой взгляд - простая игра слов, манипулирование понятиями и усложнение софистики до уровня, когда большинство читателей становятся не в состоянии ее разрешить.

Дайте, пожалуйста, ссылку на "эту" статью - не понятно, о какой статье идет речь. Я уже неоднократно рассматривал понятия "предвЕдение, предвИдение и предопределение" в разных ракурсах, поэтому нет никакого желания повторяться. Хотелось бы ознакомиться с упомянутой выше "этой" статьей, чтобы понять сделанный Вами вывод.
Добавьте к словам "манипулирование" и "софистика" слова "демагогия" и "казуистика" - и получите набор излюбленных терминов советских партагитаторов, партпропагандистов и партфункционеров .

 

[Денис Сальников]

Дайте, пожалуйста, ссылку на "эту" статью - не понятно, о какой статье идет речь. Я уже неоднократно рассматривал понятия "предвЕдение, предвИдение и предопределение" в разных ракурсах, поэтому нет никакого желания повторяться. Хотелось бы ознакомиться с упомянутой выше "этой" статьей, чтобы понять сделанный Вами вывод.

Предвидение и предопределение Божии - православная энциклопедия «Азбука веры»

Предви́дение — 1) знание Богом от вечности действительного и условного будущего; 2) знание человеком возможного или действительного будущего по дару прозорливости; 3) знание человеком возможного или действительного будущего по внушению падших духов; 4) вероятностное знание будущего, основанное...

azbyka.ru

Добавьте к словам "манипулирование" и "софистика" слова "демагогия" и "казуистика" - и получите набор излюбленных терминов советских партагитаторов, партпропагандистов и партфункционеров .

Прям с википедии =)

 

[Анатолий Дунчевский]

Иначе для чего вообще нужен процесс творения, если "замысел о человеке" обладает теми же свойствами, что и "сотворенный человек"?

Весь смысл в том, что Замысел Творца, т.е. суть любого творения Божьего, не обязательно совпадает с сущностью этого творения. Суть творения - это Замысел Божий о конкретном объекте, а сущность объекта - это то, как объект существует в падшем мире, его реальное присутствие в Мироздании. Человек, т.е. суть человека задумана Богом как идеал, но в падшем мире человек существует, как ему заблагорассудится. Я об этом писал неоднократно. Извините, нет времени на обстоятельный ответ.

 

[Денис Сальников]

Весь смысл в том, что Замысел Творца, т.е. суть любого творения Божьего, не обязательно совпадает с сущностью этого творения. Суть творения - это Замысел Божий о конкретном объекте, а сущность объекта - это то, как объект существует в падшем мире, его реальное присутствие в Мироздании. Человек, т.е. суть человека задумана Богом как идеал, но в падшем мире человек существует, как ему заблагорассудится.

Так ведь человек согрешил еще будучи лишь задуманным. Вы ведь сами писали, что на предвечном совете Адама не было в пространственно-временных координатах. Однако выбор он свой уже сделал.
Значит Адам поступил как ему заблагорассудится не после сотворения, а уже на этапе замысла. И выходит что нет никаких различий между человеком сотворенным и человеком задуманным.

 

[Анатолий Дунчевский]

Так ведь человек согрешил еще будучи лишь задуманным. Вы ведь сами писали, что на предвечном совете Адама не было в пространственно-временных координатах. Однако выбор он свой уже сделал.
Значит Адам поступил как ему заблагорассудится не после сотворения, а уже на этапе замысла. И выходит что нет никаких различий между человеком сотворенным и человеком задуманным.

Как может сделать выбор тот, кто еще реально не существует? Не путайте "информационное" существование в Божьем Замысле с реальным. Возможно я некорректно изложил свою позицию, однако мною никогда не отождествлялись задуманная Творцом суть человека и сущность того же, но уже падшего человека.

 

[Анатолий Дунчевский]

Так ведь человек согрешил еще будучи лишь задуманным

Я уже неоднократно излагал свое видение этого момента. Относительно предвЕдения, предвИдения и т.п. см., например, https://azbyka.org/forum/threads/soteriologicheskij-aspekt-dogmata-o-troice.22663/page-2#post-359792 .
Относительно "запрограммированности" см., например, https://azbyka.org/forum/threads/dokazatelstvo-bytija-tvorca.17961/page-11#post-348659 , https://azbyka.org/forum/threads/dokazatelstvo-bytija-tvorca.17961/page-11#post-348714 . Ознакомьтесь, пожалуйста, с предыдущими и последующими постами, как с моими, так и с постами оппонентов.

 

[Анатолий Дунчевский]

Прям с википедии =)

Да ведь Вы сами относите сторонников Разумного Замысла к "манипуляторам" и "софистам". Я же предлагаю Вам дополнить это и поместить нас для полноты еще и в один лагерь с "демагогами" и "казуистами" . Лично к Вам как к оппоненту я не предъявляю никаких претензий. Идет очередной разбор неоднократно обсуждаемых вопросов. Пишу все это в "служебное от работы время" , не обессудьте.

 

[Денис Сальников]

Да ведь Вы сами относите сторонников Разумного Замысла к "манипуляторам" и "софистам".

К манипуляторам и софистам я отношу не сторонников Разумного Замысла, а тех, в чьих рассуждениях вижу софизмы и манипуляции. Ни больше, ни меньше.

Как может сделать выбор тот, кто еще реально не существует? Не путайте "информационное" существование в Божьем Замысле с реальным. Возможно я некорректно изложил свою позицию, однако мною никогда не отождествлялись задуманная Творцом суть человека и сущность того же, но уже падшего человека.

Вот и я не знаю, как. Но Адам его как то сделал. Иначе Бог не мог знать его на предвечном совете. А если Он знал, значит Адам либо сделал этот выбор, либо был на него запрограммирован. Из Вашей ссылки прочитал пример с трактором. Так вот трактора не являются идеально приспособленными к условиям нашего мира. И поэтому ломаются. Трактор, идеально приспособленный к своей задаче и к не очень образованным трактористам, не сломается никогда. Но трактора сделанные человеком - не совершенны. И эти несовершенства уже учтены при составлении регламентов о профилактических работах и сроках службы. Не будете же Вы утверждать, что Бог создал человека также, как человек трактор? =)

 

[Анатолий Дунчевский]

К манипуляторам и софистам я отношу не сторонников Разумного Замысла, а тех, в чьих рассуждениях вижу софизмы и манипуляции. Ни больше, ни меньше.

Вот и я не знаю, как. Но Адам его как то сделал. Иначе Бог не мог знать его на предвечном совете. А если Он знал, значит Адам либо сделал этот выбор, либо был на него запрограммирован. Из Вашей ссылки прочитал пример с трактором. Так вот трактора не являются идеально приспособленными к условиям нашего мира. И поэтому ломаются. Трактор, идеально приспособленный к своей задаче и к не очень образованным трактористам, не сломается никогда. Но трактора сделанные человеком - не совершенны. И эти несовершенства уже учтены при составлении регламентов о профилактических работах и сроках службы. Не будете же Вы утверждать, что Бог создал человека также, как человек трактор? =)

Ну, убейте, не помню, чтобы я где-то упоминал трактор, а вот аналогию с конструктором телевизора я рассматривал в https://azbyka.org/forum/threads/soteriologicheskij-aspekt-dogmata-o-troice.22663/page-2#post-359792 , см. п.7. Здесь же в п.8 я привожу слова свт. И. Дамаскина о Предвечном Совете.