О происхождении зла

Православный христианин
скажите, у кого-нибудь есть симпатия к Воланду? Скажу честно, у меня да. Ну не похож он на чистое зло.
«...Представьте себе: 20-е годы, Советский Союз, прошла первая волна массовых гонений на христиан, закрытия храмов, расстрелов, жизнь понемногу начала стабилизироваться, в том числе и Церковь, будучи угнетаемой, все-таки как-то присутствует… Можно ли было в то время написать роман о Христе? А если бы он и написал, то, наверное, об этом романе мы бы ничего не узнали — по крайней мере до крушения Советского Союза. И Булгаков предпринимает невероятный по своей силе эксперимент. Он вводит сверхчувственное начало — дьявольское начало, потому что Божественное бы не прошло — в контекст современной ему Москвы, причем вводит это начало в соприкосновение с реальной жизнью людей.
И что же происходит? Давайте посмотрим повнимательнее. Ведь Воланд выглядит приличнее, чем москвичи. Он дурит, но дурит с высоты своего престола, и с какой страстью в эту дурь вовлекаются люди! С какой легкостью они принимают искушения дьявола! Насколько они хуже, чем дьявол! И показать это ужасное падение тогдашнего советского человека, его нравственности, его отношения к добру и злу — к продажности, к коррумпированности, к непринципиальности — невозможно было сделать иначе, как только в рамках некоей притчи, метафизической притчи. Никто же не верил в дьявола, никто не верил в Бога — вот и читали как сказку; но эта сказка дала людям возможность посмотреть на самих себя, соотнося свои собственные убеждения и образ жизни с самым темным и нехорошим, что вообще может существовать, — с дьяволом.
А ведь в каком-то смысле дьявол господствовал в том обществе. Он был главным. Ну, каким же иным способом можно было громко, на всю страну об этом сказать — что мы во власти дьявола, что он нами управляет? Булгакову это удалось сделать мастерски, и поэтому я не оцениваю и не хочу даже говорить на тему, насколько повесть о Понтии Пилате соответствует реальности. Не соответствует! Насколько этот роман соответствует каким-то православным канонам? Не соответствует! А какая польза? А польза в том, что он впервые в послереволюционное время, в то время, когда в стране уже не было никакой свободы, реально сказал о господстве темной силы в жизни тогдашнего советского общества. Думаю, именно поэтому его роман стал бессмертным...».
Читать подробнее
 
агностик
Вы даете ложный посыл, который не звучал. Бог не создает заведомо злых людей. Бог создает добрых людей, которые по своей свободной воле (желанию) уклоняются от добра, становясь злыми.

Согласитесь, что подменять первоначальные посылы ложными не совсем красиво?
Если Бог заранее знает (ведает), что эти люди будут злыми, то это делает их заведомо злыми с его точки зрения.
В чем же этот посыл ложный?
 
Крещён в Православии
Если Бог заранее знает (ведает), что эти люди будут злыми, то это делает их заведомо злыми с его точки зрения.
В чем же этот посыл ложный?
Посыл ложный по причине ваших рассуждений, основанных на нарушениях законов логики. В данном своем рассуждении Вы подменяете слово "предведает" (узнает будущее) не тождественным словом "знает" (ведает - понимать о ком-то или о чем-то в настоящем).
Вы постоянно нарушаете первый закон логики - закон тождества.
 
агностик
Посыл ложный по причине ваших рассуждений, основанных на нарушениях законов логики. В данном своем рассуждении Вы подменяете слово "предведает" (узнает будущее) не тождественным словом "знает" (ведает - понимать о ком-то или о чем-то).
Вы постоянно нарушаете первый закон логики - закон тождества.
А эта разница между словами "предведает" и "знает" как-то влияет на суть обсуждаемой темы?
 
агностик
Конечно влияет. Ваши подмены слов (терминов) приводят к ложным выводам.
Тогда я исправлюсь и напишу иначе.

Вы пишете, что Бог создаёт людей, о которых предведает, что они будут злыми, потому что иначе зло побеждало бы Божью благость.

Но согласитесь, что если последнее невозможно в принципе, то ваше утверждение не имеет смысла?
 
Крещён в Православии
И показать это ужасное падение тогдашнего советского человека, его нравственности, его отношения к добру и злу — к продажности, к коррумпированности, к непринципиальности — невозможно было сделать иначе, как только в рамках некоей притчи, метафизической притчи.
Вот он тем и симпатичен, что показывает человеку его падение, высмеивает даже. Причем не совсем по-черному, в обыденную жизнь вполне вписывается. Вот потому наверно и не самобытен, т.к. всегда перемешан с добром - действует с божьего попущения. Хотя ведь некоторые подвижники писали, что видят рога и копыта, так что мало не покажется. Ладно, не буду на ночь тьфу-тьфу.
 
Крещён в Православии
Тогда я исправлюсь и напишу иначе.

Вы пишете, что Бог создаёт людей, о которых предведает, что они будут злыми, потому что иначе зло побеждало бы Божью благость.
Вы неверно излагаете смысл соответствующей главы из ТИПВ. Вы сново пропустили основной момент (основную мысль о препятствии).
Поясняю. Если бы предузнание Бога о людях, которые в будущем по собственной воле стали злыми ПОСЛУЖИЛО БЫ ПРЕПЯТСТВИЕМ К ИХ СУЩЕСТВОВАНИЮ, только тогда бы зло побеждало Божественную благость
.Но согласитесь, что если последнее невозможно в принципе, то ваше утверждение не имеет смысла?
Не соглашусь. Вижу, что Вы никак не можете или не хотите уловить простую мысль из ТИПВ.
 
агностик
Если бы предузнание Бога о людях, которые в будущем по собственной воле стали злым ПОСЛУЖИЛО БЫ ПРЕПЯТСТВИЕМ К ИХ СУЩЕСТВОВАНИЮ, только тогда бы зло побеждало Божественную благость
Но вот эту часть: "тогда бы зло побеждало Божественную благость" вы уже определили как нечто невозможное.
Это значит, что для Бога было невозможно не создавать этих людей по причине предузнания о том, что они станут злыми?
 
Благо то, что Творцом неба и земли, например, Сергею Алексееву даровано бытие, то есть он стал существовать в мире. А то, что он не верит в Творца неба и земли, считая своими родственниками глисту и обезьяну, то посредством этого неверия он стал злым. Однако Бог его не уничтожит, а изгладит в нем зло, ибо Сын Божий Иисус Христос победил зло - грех и смерть.
Если уж на то пошло (о родственниках), то все живое родственно друг другу хотя бы тем, что имеет одну природу - белковую. И бактерии, и глисты, и обезьяны, и человек - у всех в основе лежат белки. Думаю, это вы отрицать не будете.
Какая может быть вера - при наличии знания?
Отлично сказано. Задумайтесь над этим. Где есть знание - там нет веры. Поэтому и говорят (сам слышал), что знание опасно и мешает вере.
А почему так говорят? Почему такая боязнь знания? Наверное, оттого, что оно опровергает веру, а не подтверждает ее. А почему так? Наверное, все-таки потому, что верования возникали в те времена, когда науки еще не было, а объяснить для себя все вокруг как-то хотелось.
Вы -же не знаете замысел Бога о Вас. Возможно Вы и существуете для того, чем занимаетесь на сайте. Сеете сомнения. Что-бы через эти сомнения, преодолеть недоразумения и тем укрепиться в вере.
А вдруг так и есть. :)
Такой вопрос я задал в монастыре. Меня, правда, стали разубеждать, что такого быть не может, и что я сам... ну, не то, чтоб виноват... в общем, я сам не понимаю своей выгоды. Как-то так.
 
Крещён в Православии
Но вот эту часть: "тогда бы зло побеждало Божественную благость" вы уже определили как нечто невозможное.
Это значит, что для Бога было невозможно не создавать этих людей по причине предузнания о том, что они станут злыми?
Честное слово, перестаньте демонстрировать невежество своего мышления (не пишу слово «глупость», чтобы не обидеть Вас).

Невежество Вашего мышления в том, что невозможность зла победить Божественную благость Вы отождествляете как невозможность Бога не создавать людей по причине предузнования их в будущем как тех, кто добровольно уклонился во зло.

Попробуйте ещё раз осмыслить следующее. Предузнание Богом, что в будущем некоторые люди добровольно станут злыми не может служить ПРЕПЯТСТВИЕМ к их несуществованию. Поэтому зло не может победить Божественную благость.
 
агностик
Невежество Вашего мышления в том, что невозможность зла победить Божественную благость Вы отождествляете как невозможность Бога не создавать людей по причине предузнования их в будущем как тех, кто добровольно уклонился во зло.
То есть, Бог всё-таки может не создавать людей по причине предузнавания их в будущем как тех, кто добровольно уклонился во зло?
 
Крещён в Православии
Православный христианин
Извините, но я с каменными умами не общаюсь.

Прости брате, но не забывай ещё, с кем мы имеем общение:
Владимир 1873 написал(а):
Когда-то много лет назад я был молодым и глупым как полено агностиком, и обожал создавать провокационные темы на форуме, где было несколько искренне верующих людей, пытающихся в меру сил меня вразумить.
Ответ от Александр93
О, это я))
Александр не в первый раз, не хочет признавать несостоятельность своих воззрений.
 
Крещён в Православии
бессовестным был Адам до грехопадения
Совесть была. В совести был запрет, который Адам не нарушал. Поэтому совесть бездействовала, не осуждала его.
Стал смертным, но с совестью и без Бога
Разве отец бросит сына? Бог не оставил без наказания, но и не лишил милости. У Адама рождались дети, были благодатные дожди и земля давала плоды (хотя и в поте лица). А совесть помогала разобраться в жизни, отделяя доброе от злого.
выставили из рая
А как же населять землю Сынами Божьими?
 
Крещён в Православии
Если уж на то пошло (о родственниках), то все живое родственно друг другу хотя бы тем, что имеет одну природу - белковую. И бактерии, и глисты, и обезьяны, и человек - у всех в основе лежат белки. Думаю, это вы отрицать не будете.
В организме и минералов много. Железо Ваш родственник? Дело не том из чего сделано, а в том, для чего сделано, и как используется. Согласно замысла или нет. Механизм может слаженно работать, если использовать согласно назначению. В противном случае - сломается. Нет желания обсуждать глист, так как, не считаю их своими родственниками. Разбирайтесь с ними сами. Знание Вам в помощь. Дух, не может быть родственным белку. Природы разные.
Отлично сказано. Задумайтесь над этим. Где есть знание - там нет веры. Поэтому и говорят (сам слышал), что знание опасно и мешает вере.
А почему так говорят? Почему такая боязнь знания? Наверное, оттого, что оно опровергает веру, а не подтверждает ее. А почему так? Наверное, все-таки потому, что верования возникали в те времена, когда науки еще не было, а объяснить для себя все вокруг как-то хотелось.
Демоны точно знают, но не веруют. Никогда знание не мешало вере. У меня по крайней мере. Когда стал задумываться над вопросами веры, возникла потребность в знаниях. Теперь не ослабевает, и лишь укрепляет веру. Потом не нужно путать, есть наука - богословие, а есть - естественные науки, занимаясь которыми серьёзно, многие учёные обрели веру.
Наука была всегда, изготовить каменный топор, тоже наука. И если изготовление топора продиктовано необходимостью кушать каждый день, белковая начинка требует. То какой необходимостью продиктовано желание - веровать? Это духовная составляющая, которой по Вашим убеждениям нет в человеке?

А вдруг так и есть. :)
Такой вопрос я задал в монастыре. Меня, правда, стали разубеждать, что такого быть не может, и что я сам... ну, не то, чтоб виноват... в общем, я сам не понимаю своей выгоды. Как-то так.
Честно не понимаю, зачем Вы ходите в монастыри, в церкви, зачем на сайте? Ведь если мне, что-то параллельно, так, этого для меня, как и нет. Зачем тратить столько времени, на то, до чего нет дела? Абсолютно не рационально. Вы так Бога ищете? Или ищите то,что докажет что Бога нет? Вы давно на сайте,я недавно, но заверяю Вас, Вы ходите по кругу, ничего нового, вопросы у Вас одни и теже. Неужели Вам не понятно за столько времени, что ничего не найдёте?
 
Крещён в Православии
Здравствуйте Анатолий.
Процитирую два события из Священного писания:
«И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою
«И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло;..»
Вы согласны, что между этими событиями прошло ВРЕМЯ?
И создал Господь Бог сначала человека душею живою, а потом открыл ему духовные глаза (совесть) для различения добра и зла, дав ему Свой духовный образ.
Человек имеет способность различать вкус. Кто-то на форуме написал: « Чтобы знать вкус мёда не обязательно его пробовать...» Как Вы думаете, можно ли понять вкус мёда, если про него рассказать и не дать попробовать?
Мир Вам! Позволю себе чуть расширить ответ. Вдунув в человека дыхание жизни, т.е. оживотворив его Духом Святым, Господом Животворящим, Триединый Бог тем самым наполнил человека Высшим Смыслом его (человека) существования. Иначе человек не стал бы осмысленным носителем информации и, главное, не стал бы осознанным, скажем так, "активным" носителем Слова Божьего. Личность осталась бы просто "индивидуальным" соединением каких-то элементов, условно говоря, "из Таблицы Менделеева". Такой индивидуум был бы, по-моему, "пассивным" бессмысленным объектом, содержащим неосмысленную и не осознаваемую им информацию, подобно неодушевленным предметам.
Однако Дух Животворящий, наполнив человека смыслом, сотворил из индивидуума именно личность, которая должна была принимать осмысленные решения, как, каким образом и ради чего ей существовать, т.е. осмысливать свое собственное существование. Очевидно сотворение индивидуума из праха земного и создание осмысленной личности вдохновением в этого индивида дыхания жизни являлось единым одномоментным творческим Божественным Актом. Ибо все создано Словом и ради Слова, т.е. ради несения Слова Божьего воплощенным человеком, материальным носителем Слова, по воплощенному (материализованному) Мирозданию. Этот момент мне очень напоминает корпускулярно-волновой дуализм, характеризующий один из главенствующих принципов Мироздания - принцип комплементарности-дополнительности, но тут остановлюсь, ибо далее - явный оффтоп.
Между упомянутыми Вами событиями несомненно прошло некоторое время, но это время текло в пространственно-временнЫх координатах сотворенной Вселенной. Бог же существует в Своем Пакибытии вне пространства и времени непостижимым нами образом.
Принимая осмысленные решения, наши Прародители сделали пагубный выбор и ввергли себя и все Мироздание в греховные условия существования. Неужели они не знали о запрете? Конечно же знали! Им дана четкая заповедь: не вкушать от дерева познания добра и зла. Термины "добро" и "зло" присутствуют в этой заповеди, следовательно Адам знал о возможности их реального возникновения при стечении определенных обстоятельств. Духовные глаза как раз и были открыты у Адама с тем, чтобы он не познал на своем опыте, что есть добро, а что - зло, пусть бы это все осталось у него как абстрактные образы. Ан нет! Человеку надо было обязательно попробовать запретный плод. И Ева, а за ней и Адам взглянули на плод телесными глазами: "И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел", см. Быт. 3:6, http://bible.optina.ru/old:gen:03:06 .
Тем самым они на своем личном опыте познали воздействие реально возникших по их вине добра и зла уже в падшем Мироздании.
Вы спрашиваете: « Чтобы знать вкус мёда не обязательно его пробовать...» Как Вы думаете, можно ли понять вкус мёда, если про него рассказать и не дать попробовать?" Нет, нельзя понять реальный вкус меда по описанию. Тут, если интересно, желательно попробовать мед и сравнить его вкус, например, с патокой или с соленым огурцом, короче, познать вкус в сравнении. А вот понять то, что маленьким детям нельзя совать пальцы в розетку, можно и без соответствующих реальных экспериментов - "Нельзя и все тут! А то тебя стукнет ток!" При этом у ребенка может возникнуть некий абстрактный образ "злого дядьки Тока", но пусть лучше возникнет такой образ, чем реальный электрический удар.
Относительно "духовности", "душевности", "телесности" - отдельная тема.
Храни Вас Господь!
P.S. Кстати, сочетание малосольного хрустящего огурчика или слабо соленого сыра с медом, по-моему, очень вкусно, познал на собственном опыте, рекомендую :).
 
Крещён в Православии
Очевидно сотворение индивидуума из праха земного и создание осмысленной личности вдохновением в этого индивида дыхания жизни являлось единым одномоментным творческим Божественным Актом.
Спасибо Анатолий.
Уточните, "одномоментное" сотворение Адама предполагает одномоментное наполнение его земными и духовными знаниями? Если "да", то в каком объёме? С первым вдохом он имел полноту всех знаний?
 
Крещён в Православии
Вы -же не знаете замысел Бога о Вас. Возможно Вы и существуете для того, чем занимаетесь на сайте. Сеете сомнения. Что-бы через эти сомнения, преодолеть недоразумения и тем укрепиться в вере.
И укрепить в вере неутвердившихся и сомневающихся.
 
Крещён в Православии
Спасибо Анатолий.
Уточните, "одномоментное" сотворение Адама предполагает одномоментное наполнение его земными и духовными знаниями? Если "да", то в каком объёме? С первым вдохом он имел полноту всех знаний?
Полнотой всех знаний, т.е. истиной обладает только лишь Творец. Поэтому говорить о какой-то полноте знаний у Адама, по-моему, некорректно. Можно всего-навсего предположить, что в момент сотворения Адам обладал некими начальными знаниями, позволявшими ему использовать их в процессе своего бесконечного совершенствования во благе. Абсолютным беспредельным совершенством владеет один лишь Создатель, а человеку дана возможность бесконечно стремиться к этому совершенству и соответственно совершенствоваться в точности восприятия, понимания и отображения Слова Божьего. Другими словами, человек был призван с определенной строго индивидуальной степенью истинности нести Слово Божье.
А вот начальные, исходные знания Адама были, по-моему, основаны на дарованной ему способности проникать в суть всего Божьего творения (к примеру, наречение именами животных). Но снова-таки способность постигать суть Мироздания была дана человеку не абсолютной, не тождественной абсолютному Божественному знанию. Эта способность, как мне кажется, должна была соответствовать уровню совершенства, достигнутому каждым конкретным потомком Адама и Евы. Безгрешные, но не совершенные потомки наших Прародителей должны были появляться и совершенствоваться в идеальных условиях существования. Увы, грехопадение временно остановило едва-едва начавшийся в тот момент процесс совершенствования Адама и Евы. Чем все закончилось - известно. Тут можно продолжать обсуждение, но возникнет оффтоп.
Я бы не стал разделять знания на земные и духовные. Мы все-таки получаем земные знания, поскольку даже так называемые "духовные науки" рождаются в земных условиях. А вот наша духовность, присущая в той или иной мере каждой конкретной личности, позволяет нам верно/неверно использовать эти знания в земной жизни, сравнивая с Божьими Заповедями результаты использования этих знаний в своих деяниях и поступках.
Как назвать знания, полученные Адамом при его сотворении, - трудно сказать. Можно только лишь весьма и весьма смутно предположить, что это были некие знания обо всем земном и небесном Божьем Творении. Применяться они должны были, очевидно, в человеческом совершенствовании под руководством Духа Святого и в полном соответствии со Словом Божьим. Нам же привычен стереотип, что в земных условиях мы получаем знания, благодаря обучению, в том числе черпая их из различных наук. В Царстве Божьем все это, скорее всего, примет совсем иные формы, при этом, очевидно, кардинально изменится принцип общения, т.е. принцип обмена информацией, как - не знаю. Однако уверен, что обмен информацией непременно будет иметь место. Прошу прощения за сложные и "сырые" формулировки, корректируйте, пожалуйста. Приму с благодарностью.
 
Сверху