О Неделимом и корпускулярности

[Елена АК]

Эта тема о том, что мне вдруг стало непонятно, зачем так нужны нам догматы.

1. Вроде как Бог неделим, а мы пытаемся Его свойства разложить на буквы. Оцифровать аналоговое, что неминуемо приводит к потерям.

2. Темные наши крестьяне на Руси веками спасались вообще без догматических тонкостей. Отец Силуана даже в Отче наш делал ошибку, но был Человек и Христианин. Также известна история со святым старцем, которому сослужил Ангел, и который читал ложный Credo.

Ну вот такие у меня мысли.

 

[Алексей Давыдов]

1. По св. Иоанну Дамаскину "Кто хочет говорить или слушать о Боге, тот должен знать, что не все, касательно Божества и Его Домостроительства, невыразимо, но и не все удобовыразимо, не все непознаваемо, но и не все познаваемо".
2. Ошибка в произношении - совсем не то, что ошибка в смысле. И никак нельзя думать, будто "тёмные крестьяне" не интересовались догматами - иначе просто не мог бы возникнуть раскол.
В притче же о старце главное в заключительной фразе: "Бог так устроил, чтобы люди были исправляемы людьми же".

Я бы сказал, что догматы - система иммунной защиты. Она не позволяет проникнуть в разум ложным идеям, которые при их развитии приведут к губительным последствиям.

 

[Елена АК]

Ну да. Главное, конечно, в заключительной фразе. Но до этого - не в притче, а в жизни - были годы пути старца, который на неправильной, еретической основе все равно обрёл Бога.

Но мы всё это игнорируем. Для нас главное - это последняя фраза.

Насчёт иммунной защиты - да. Церкви нужны стены и рамки.

Вспоминается Иосиф Волоцкий. Кажется, он убивал за эти стены и рамки, которые весьма несовершенны, условны, и, возможно, не окончательны? Или нет? Пусть меня поправят.

 

[Татьяна Силина]

Догматы - это суть того, во что верит православный христианин. Догматы - не дают христианину свернуть в ересь. Быть христианином, не зная догматов, нельзя.

Можно ли быть христианином, не зная догматов?

Что такое догматы и зачем нужно их знать? Что делать, если всё-таки не знаешь? Где искать информацию? На наши вопросы ответил протоиерей Николай Марковский, настоятель Покровского храма пос. Зайцево г. Горловка.

pravlife.org

 

[Елена АК]

Догматы - это суть того, во что верит православный христианин. Догматы - не дают христианину свернуть в ересь. Быть христианином, не зная догматов, нельзя.

Можно ли быть христианином, не зная догматов?

Что такое догматы и зачем нужно их знать? Что делать, если всё-таки не знаешь? Где искать информацию? На наши вопросы ответил протоиерей Николай Марковский, настоятель Покровского храма пос. Зайцево г. Горловка.

pravlife.org

Ну старец упомянутый как-то смог. Многие спаслись без догматов.

 

[Татьяна Силина]

Ну старец упомянутый как-то смог. Многие спаслись без догматов.

Упомянутый где - ? По этой ссылке ( # 4 ) о старцах не упоминалось.

 

[иеромонах Рафаил]

Ну старец упомянутый как-то смог. Многие спаслись без догматов.

Один из отцов рассказывал:
Был старец святой и чистой жизни. Когда он совершал святую Литургию, то видел Ангелов, стоявших по правой и левой стороне, но, будучи несведущ в Божественных догматах, по простоте и незлонамеренно, во время службы говорил не то, что должно, не сознавая своей ошибки.
Источник.
По Промыслу Божию к нему пришел один брат, бывший диаконом, сведущий в догматах. Старцу пришлось при нем совершать Литургию. «Отче, – заметил ему брат, – то, что ты сказал во время священнодействия, не согласно с православной верой, но заимствовано у еретиков». Старец при виде Ангелов, предстоящих священнодействию, не обратил внимания на эти слова. Но диакон не переставал утверждать: «Ошибаешься, старче! Не принимает этого Церковь...» В следующий раз старец спросил у Ангелов:
– Вот что говорит мне диакон – правда ли это?
– Послушайся его: он правильно говорит, – ответили ему Ангелы.
– Почему же вы не сказали мне этого?
– Бог так премудро устроил, чтобы люди были исправляемы через самих людей
С тех пор старец, возблагодарив Бога и брата, правильно служил Литургию (102, 246–247).

 

[Елена АК]

Один из отцов рассказывал:
Был старец святой и чистой жизни. Когда он совершал святую Литургию, то видел Ангелов, стоявших по правой и левой стороне, но, будучи несведущ в Божественных догматах, по простоте и незлонамеренно, во время службы говорил не то, что должно, не сознавая своей ошибки.
Источник.
По Промыслу Божию к нему пришел один брат, бывший диаконом, сведущий в догматах. Старцу пришлось при нем совершать Литургию. «Отче, – заметил ему брат, – то, что ты сказал во время священнодействия, не согласно с православной верой, но заимствовано у еретиков». Старец при виде Ангелов, предстоящих священнодействию, не обратил внимания на эти слова. Но диакон не переставал утверждать: «Ошибаешься, старче! Не принимает этого Церковь...» В следующий раз старец спросил у Ангелов:
– Вот что говорит мне диакон – правда ли это?
– Послушайся его: он правильно говорит, – ответили ему Ангелы.
– Почему же вы не сказали мне этого?
– Бог так премудро устроил, чтобы люди были исправляемы через самих людей
С тех пор старец, возблагодарив Бога и брата, правильно служил Литургию (102, 246–247).

Я читала. Но я не поняла, что вы хотели сказать этим цитированием. Можно попросить Вас сформулировать кратко? Своими словами.

 

[Татьяна Силина]

На каждой Литургии мы поём, и в утреннем правиле верующих, есть молитва - Символ веры. Эта молитва - собрание главных догматов нашей веры.
Говорить о ненужности догматов, это говорить о том что не нужна эта молитва. Значит отделять себя от Церкви, в которой эта молитва читается ( как писала выше ) всеми верующими.

Догматы же следующие :

• Догмат о Пресвятой Троице;
• Догмат о грехопадении;
• Догмат об искуплении человечества от греха;
• Догмат о воплощении Господа нашего Иисуса Христа;
• Догмат о Воскресении Господа нашего Иисуса Христа;
• Догмат о Вознесении Господа нашего Иисуса Христа;
• Догмат о Втором пришествии Спасителя и Страшном суде;
• Догмат о единстве, соборности Церкви и преемственности в ней учения и священства;
• Догмат о всеобщем воскресении людей и будущей жизни;
• Догмат о двух природах Господа Иисуса Христа;
• Догмат о двух волях и действиях в Господе Иисусе Христе;
• Догмат об иконопочитании.

Догматы - это суть того, во что верит православный христианин. Если христианину не нужны догматы, то - во что он верит - ? Ведь, во что веришь, как веришь, то и исповедуешь. Устами и сердцем. Как на Литургии, так и в жизни.

 

[Елена АК]

Где это я говорила о ненужности догматов? У меня и в мыслях нет.

Мне надо понять. Для чего практически они нужны. Какой из них выхлоп?

Но я поясню, откуда вопрос.

Недавно я была в Армении. Я была потрясена там людьми. Искренние, улыбчивые, с постоянной готовностью ненавязчиво помочь. Теплые, добрые.

Вы мне скажете: не путайте туризм с эмиграцией. Я и не хотела путать, спросила людей, которые уже год там живут. Они до сих пор очарованы людьми и их нравами. Их любовь к родине поражает, их отношения и нравы на порядок "христианнее" наших. Их тридцатилетние неженатые сыновья и дочери не понимают, зачем снимать квартиру, если можно мирно жить с мамой. У меня было ощущение, что я побывала в раю потому, что это отношения райские. Ничего подобного - у нас.

Но ведь они - несчастные монофизиты! Дохалкидонитские! Откуда такая добрая нравственность, если снамиБог, догматы, разводы и аборты? Ведь их догматы - неправильные? И вообще, как люди спасались до Халкидона? И ведь именно тогда был расцвет христианства!

До визита в Армению я слышала об этом, но думала: они такие, как мы, но лучше. Оказалось - нет. Они просто инопланетяне какие-то.

 

[Елена АК]

Один из отцов рассказывал:
Был старец святой и чистой жизни. Когда он совершал святую Литургию, то видел Ангелов, стоявших по правой и левой стороне, но, будучи несведущ в Божественных догматах, по простоте и незлонамеренно, во время службы говорил не то, что должно, не сознавая своей ошибки.
Источник.
По Промыслу Божию к нему пришел один брат, бывший диаконом, сведущий в догматах. Старцу пришлось при нем совершать Литургию. «Отче, – заметил ему брат, – то, что ты сказал во время священнодействия, не согласно с православной верой, но заимствовано у еретиков». Старец при виде Ангелов, предстоящих священнодействию, не обратил внимания на эти слова. Но диакон не переставал утверждать: «Ошибаешься, старче! Не принимает этого Церковь...» В следующий раз старец спросил у Ангелов:
– Вот что говорит мне диакон – правда ли это?
– Послушайся его: он правильно говорит, – ответили ему Ангелы.
– Почему же вы не сказали мне этого?
– Бог так премудро устроил, чтобы люди были исправляемы через самих людей
С тех пор старец, возблагодарив Бога и брата, правильно служил Литургию (102, 246–247).

Э... отец Рафаил! Куда вы дели отца Георгия? На вашем месте только что был он, я с ним, вроде, говорила! Быстро, однако, вы меняете имена!

 

[Евгений Ананьев]

Насчёт иммунной защиты - да. Церкви нужны стены и рамки.

Продолжая мысль.. чтобы еретики, которые будут поглощены своей ересью, не увели людей с собой в раскол.
И вообще догматы начали появляться (точнее формулироваться) как ответ на ереси. Не было ересей, не было и потребности в формулировке правильного понимания вопроса. Пример: были иконы, затем появилось иконоборчество, затем догмат об иконопочитании. Догмат как ответ на ересь.

Догматы

непререкаемые истины христианского вероучения, данные через Божественное Откровение, хранимые и толкуемые Церковью, общеобязательные для всех христиан (некоторые догматы формулировались и раскрывались на Вселенских Соборах)

azbyka.ru

Догмат: граница истины - Православный журнал «Фома»

Догматы очерчивают некие пределы и границы в возможном Богопознании. Они указывают на некий рубеж, за которым начинаются пустые рационалистические умствования, не опирающиеся на Божественное откровение и живой религиозный опыт.

foma.ru

 

[Татьяна Силина]

Недавно я была в Армении. Я была потрясена там людьми.

Знаете, святые отцы говорили что для чистого - всё чисто. Может быть, если что плохое видится в людях, в окружающем - то это что-то со зрением. Потому что всё что видит человек, он видит исходя из своего внутреннего состояния.
Если подключить в тему взгляд священника, который, на мой взгляд, подходит к затронутой теме : Что у себя вокруг всё плохо. А у других мол, всё лучше и они все такие хорошие. То, вот, цитата архимандрита Рафаила ( Карелина ) :

- " Не отдаляйтесь от храма, какой бы негатив не увидели в людях, посещающих церковь и даже служащих в ней. Все это оболочка, а сущность Церкви - благодать Божия, невидимая сила, без которой нет ни вечного спасения, ни мира души на земле " ( c ).
Архимандрит Рафаил (Карелин)

Поэтому, не отдалятся от храма нужно, видя вокруг какие недостатки. Не сомневаться в нужности догматов. А прибегать к Богу нужно. И за себя, за окружающих и за свою страну. У нас в России много добрых и отзывчивых людей. Только нужно захотеть их увидеть. И попросить Бога чтобы он их показал.

 

[Шурик888]

.Но ведь они - несчастные монофизиты! Дохалкидонитские! Откуда такая добрая нравственность, если снамиБог, догматы, разводы и аборты?

Аборты, разводы это грех? У них этого нет? Сомневаюсь...количественно может меньше, а как там на душу населения этот показатель?
Кого больше терзает и искушает бес? Грешника или подвизающегося? Вот бесы их так сильно и не трогают...они идут туда куда бесам нужно и так, без лишнего воздействия...

 

[Елена АК]

..они идут туда куда бесам нужно и так, без лишнего воздействия...

Куда? Вас это известно, куда они идут? Уточните, пожалуйста.

 

[Елена АК]

Продолжая мысль.. чтобы еретики, которые будут поглощены своей ересью, не увели людей с собой в раскол.
И вообще догматы начали появляться (точнее формулироваться) как ответ на ереси. Не было ересей, не было и потребности в формулировке правильного понимания вопроса. Пример: были иконы, затем появилось иконоборчество, затем догмат об иконопочитании. Догмат как ответ на ересь.

О том, чтобы избежать раскола - это понятно. Маркер "свой-чужой" нужен, как ни крути.

Но мне видится, что наше православие и без раскола больно по уши. Нетронутыми, кажется, остались вот именно они - догматы. А уже с канонами все хуже. Но не это - самая страшная беда. Страшно то, что мы ударяемся в отрицание этого, упиваясь своей истинностью. Коллективная духовная сытость и религиозный шовинизм.

 

[Елена АК]

Кого больше терзает и искушает бес? Грешника или подвизающегося?

Это древняя дьявольская и гнилая отмазка не просто грешников, а именно грешников, мнящих себя подвизающимися.

Вот бесы их так сильно и не трогают...они идут туда куда бесам нужно и так, без лишнего воздействия...

Спасибо за наглядный пример религиозного шовинизма. Большое спасибо. А то я боялась, что меня спросят, что это такое, и придется объяснять на пальцах.

 

[Вячеслав1959]

Ну старец упомянутый как-то смог. Многие спаслись без догматов.

Незнание догматов не освобождает от ответственности. Незнание догматов может быть по неведению. В описанном случае к старцу Божественным проведением был послан диакон, который должен был обличить старца в незнании догматов, что посланный диакон исполнил. При этом старец не послушал диакона и не убедился в его правде через учение Церкви, но обратился к ангелам, чтобы узнать о правдивости обличения его диаконом. Ангелы подтвердили правду диакона, а старца укорили другой правдой, установленной Богом об исправлении людей людьми, а не ангелами, то есть показали старцу также на наличие у него тщеславия.

Вывод такой. Незнание догматов всегда сопровождается грехом, как правило, небрежением в вере.

 

[Елена АК]

Вывод такой. Незнание догматов всегда сопровождается грехом, как правило, гордыней и тщеславием.

Хе. Знание догматов тоже сопровождается гордыней и тщеславием. Порой и более. Благодарю Вас за удачный пример греха, которым сопровождается незнание догматов. Ибо как раз это обоюдоострый аргумент)

Книжнички и фарисейчики и ныне те же, и ныне расширяют воскрилия одежд и увеличивают хранилища, и чтобы люди звали их учитель, учитель... Хе.

 

[Вячеслав1959]

Хе. Знание догматов тоже сопровождается гордыней и тщеславием. Порой и более. Благодарю Вас за удачный пример греха, которым сопровождается незнание догматов. Ибо как раз это обоюдоострый аргумент)

Я поправил свое сообщение. Заменил слова о "гордыне и тщеславии" словами о "небрежении в вере".

Книжнички и фарисейчики и ныне те же, и ныне расширяют воскрилия одежд и увеличивают хранилища, и чтобы люди звали их учитель, учитель... Хе.

Знающий догматы Церкви вряд ли будет настаивать чтобы его величали учителем.