О духовном пьянстве

Православный христианин
Для православных христиан в духовных вопросах, вообще не имеют авторитета граф М. М. Сперанский и оберпрокурор Победоносцев, в том числе и А. П. Лопухин.

Для православных христиан, большое значение в духовных вопросах, имеют труды свт. Игнатия Брянчанинова, прославленного в лике святых нашей церкви.
Вот что он пишет в противовес приведенного Вами текста:

«В образец аскетической книги, написанной из состояния прелести, именуемой мнением, можно привести сочинение Фомы Кемпийского под названием Подражание Иисусу Христу. Оно дышет утонченным сладострастием и высокоумием, которые в людях ослепленных и преисполненных страстями производят наслаждение, признаваемое ими вкушением Божественной благодати. Несчастные и омраченные! Они не понимают, что, обоняв утонченную воню живущих в себе страстей, они наслаждаются ею, признают её в слепоте своей вонею благодати! Они не понимают, что к духовному наслаждению способны одни святые, что духовному наслаждению должно предшествовать покаяние и очищение от страстей, что грешник неспособен к духовному наслаждению, что он должен сознавать себя недостойным наслаждения, отвергать его, если оно начнет приходить к нему, отвергать как несвойственное себе, как явное и пагубное самообольщение, как утонченное движение тщеславия, высокоумия и сладострастия. Подобно Малпасу достигли в отшельничестве сильнейшей бесовской прелести Франциск д'Асиз, Игнатий Лоиола и другие подвижники Латинства47, признаваемые в недре его святыми. «Когда Франциск был восхищен на небо, – говорит писатель жития его, – то Бог Отец, увидев его, пришел на минуту в недоумение, кому отдать преимущество. Сыну ли Своему по естеству, или сыну по благодати – Франциску». Что может быть страшнее, уродливее этой хулы, печальнее этой прелести!»
Источник: Полное собрание творений и писем : В 8 т. / святитель Игнатий (Брянчанинов) / Общ. ред. О.И. Шафранова. – 2-е изд., испр. и доп. : Письма : В 3 т. - М. : Паломникъ, 2011-.; Творения: в 5 т. / Т. 1. - 2014. - 799 с. / О прелести. 214-238 с. ISBN 978-5-88060-031-1
Я этой книги не читала, но судя по приведенному кусочку, вроде все верно написано, может немного с излишним оптимизмом и самоуверенностью, но противоречий православному учению не увидела. Может это только в этой части, а далее там то, о чем пишет И. Брянчанинов? Кстати раньше не слышала о Фоме Кемпийском, хотя святые Папы в ранний период (признанные и у нас), очевидно до раскола, там были. Свой коммент скопировала здесь на Азбуке: https://azbyka.org/otechnik/Lopuhin/...-i-stradanijah-gospoda-nashego-iisusa-hrista/

Конечно, Игнатий Брянчанинов для меня несомненный авторитет и просветитель, его трудам доверяю на все 100%. И вам верю, ибо вы изучали эти вопросы, у вас опыт. Думала, что на Азбуке ничего сомнительного нет, оказывается и тут надо быть осторожной. Надо администрации как-то отмечать (ставить под сомнение) подобные выкладки... Спасибо вам, теперь буду знать.
 
католик
Роман, если католик говорит правильные вещи, наши признают его, а не хулят по чем зря.
К сожалению, к вышеприведенному уважаемому в православии автору это не относится. Расхождение в учении того, чему учится даже не у нас в целом, а конкретно Фомой Кемпийским, и что ему приписано ровно противоположное я показал. Это там далеко не единичный случай. К слову, ни в одном официальном житии такого высказывания, которое там приписано, не было и быть не могло.

Это Ваши слова:
А читали?)) Или просто под влиянием пропаганды советы даете, когда сами не знаете, о чем речь? Как впрочем наверняка и автор сей цитаты.
«Не знаете о чем речь» и «невежда» - это разные вещи, так что ложь как раз Ваша, что я вообще использовал это слово или даже его смысл.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
К сожалению, к вышеприведенному уважаемому в православии автору это не относится. Расхождение в учении того, чему учится даже не у нас в целом, а конкретно Фомой Кемпийским, и что ему приписано ровно противоположное я показал. Это там далеко не единичный случай.


«Не знаете о чем речь» и «невежда» - это разные вещи, так что ложь как раз Ваша, что я вообще использовал это слово или даже его смысл.
Учите русский язык. «Не знаете о чем речь» и «невежда», – это синонимы. Еще раз повторю, что Вы написали, что я не знаю о чем речь в приведенной цитате свт. Игнатия Брянчанинова. И сам автор цитаты, – соответственно(свт. Игнатий Брянчанинов) не знает о чем пишет.


Значение слова: НЕВЕЖДА - в словарях на ЧТО-ОЗНАЧАЕТ.РФ

Заранее привожу Вам ссылку на значение слова синонимы:

Не могу понять, или Вы действительно не понимаете о чем пишете, или намеренно лжете?
 
католик
Учите русский язык. «Не знаете о чем речь» и «невежда», – это синонимы. Еще раз повторю, что Вы написали, что я не знаю о чем речь в приведенной цитате свт. Игнатия Брянчанинова. И сам автор цитаты, – соответственно(свт. Игнатий Брянчанинов) не знает о чем пишет.


Значение слова: НЕВЕЖДА - в словарях на ЧТО-ОЗНАЧАЕТ.РФ

Заранее привожу Вам ссылку на значение слова синонимы:

Не могу понять, или Вы действительно не понимаете о чем пишете, или намеренно лжоте?
Будьте добры, вернитесь к теме по существу. Вы вроде бы что-то спросить хотели. Я ответил на все ваши вопросы? Вы, кстати, нет, но ладно, уже не актуально.
 
Православный христианин
Будьте добры, вернитесь к теме по существу. Вы вроде бы что-то спросить хотели. Я ответил на все ваши вопросы? Вы, кстати, нет, но ладно, уже не актуально.
Пытаясь обратиться к Богу по-простому, таким же образом, как к человеку, мы помещаем Бога Духа на наш материальный уровень, низводим Бога на уровень земного существа. И дело тут не просто в том, что это уничижительно для Бога. Главное то, что в таком случае нет и быть не может живой связи с Богом. Не может произойти реальной встречи с Богом, непосредственного общения с Ним. Почему? Потому что ум наш не проникает в то духовное пространство, в ту стихию, где пребывает Бог Дух.

А что же происходит? А то, что вместо этого мы ставим перед собой, здесь, в нашем мире, образ воображаемого нами Бога. И обращаемся к этой, построенной нами, умозрительной модели. Но не к живому Богу Духу, общение с Которым возможно только в духе.

Так вот, именно такое обращение, посредством воображения, имеет место при самой обычной, самой простой словесной молитве, Иисусовой или любой другой. Той, с которой все мы начинаем. И на уровне которой большинство из нас так и остается.

Начало молитвы. Беседы о внутренней жизни, Движение ума - Николай Михайлович Новиков - читать, скачать
 
Православный христианин
Будьте добры, вернитесь к теме по существу. Вы вроде бы что-то спросить хотели. Я ответил на все ваши вопросы? Вы, кстати, нет, но ладно, уже не актуально.
Во-первых. Пока умственная энергия сосредоточена в районе головы, она не может соединиться с духом человека, место обитания которого совсем в другом районе – в сердце духовном.

Во-вторых. Ум при словесной молитве движется только прямолинейно и, выйдя из тела, теряет свои силы.

И третье. Ум в таком своем состоянии обращается не напрямую к живому Богу, а к представляемому нами образу, которой мы создаем в своем воображении и помещаем где-то во внешнем пространстве: или в удалении, или, как на невидимом экране, прямо перед глазами.

Именно по этим причинам молитва словесная считается бесплодной. К тому же она бывает и опасной.
Начало молитвы. Беседы о внутренней жизни, Движение ума - Николай Михайлович Новиков - читать, скачать
 
Православный христианин
Хорошие замечания, не привычные для большинства будут, ибо симулякр царит имхо в этом деле...
 
католик
Именно по этим причинам молитва словесная считается бесплодной. К тому же она бывает и опасной.
А от меня что ожидается, комментарий на сомнительные тексты неясного уровня авторитетности? Это надо не мне, это надо прийти на службу, подойти к священнику любому, и сказать, что то, чем он тут занимается - это бесплодно и опасно. И наблюдать, что на счет странных идей Новикова думает священник, и охранники храма заодно.
 
Православный христианин
надо прийти на службу, подойти к священнику любому, и сказать, что то, чем он тут занимается - это бесплодно и опасно.
Здесь на самом деле задачка на критическое мышление и снова про проверку на скрытое неверие, - что в сущности является магизмом?:
вариант А - когда мы словами разговариваем с Богом, "богообщаемся" (и ожидаем какого-то результата от это действа)
вариант Б - когда мы созерцаем "не-умом" то, что умом не постигается, и внимаем вместо того чтобы куда-то кричать
 
Оренбург
Православный христианин
Молитва вслух тоже важна. Просто так не достигается Богосозерцание. Богообщение достигается в безмолвии и изумлении. Но путь к этому - через обычную молитвенную жизнь, как все. А вот "вычитывание" молитв я не люблю.
 
католик
вариант А - когда мы словами разговариваем с Богом, "богообщаемся" (и ожидаем какого-то результата от это действа)
Конечно ожидаем, молитва - акт воли, направленный к Богу, в нем участвует и ум, и сердце. В данном случае он в наличии. При обычной молитве никто не стремится постичь Бога. А магизм отличается манипуляцией для достижения желаемого результата мимо Божьей воли, в словесной молитве его нет, это разговор. А вот бездумное повторение молитв на автомате с целью достичь сверхъестественных ощущений или состояний, используя их как заклинание для этой цели - это да, это был бы магизм.
Но нам тут говорят, что словесная молитва - опасна и бесплодна. А это ровно то, что делается по несколько часов в день в каждом храме. По сути это ересь, я бы сказал.
вариант Б - когда мы созерцаем "не-умом" то, что умом не постигается, и внимаем вместо того чтобы куда-то кричать
Не-умом тоже не постигается, Бог принципиально не постижим полностью. Ограниченно Он постигается и умом.
Вообще ошибка человека вот так на части делить, еще и не факт, что верно, и отбрасывать одно, "прокачивая" другое. У всех частей человека итоговая цель одна, поэтому всё влияет на всё. Ум прекрасно влияет на чувства, слова и даже телесную деятельность, а последняя - на ум, чувства и слова к примеру. Поэтому искренне молиться словами, не задействуя при этом другие части человека и его души - все равно не получится. И по той же причине уместно все эти части подвигать к одной цели.
 
Православный христианин
А магизм отличается манипуляцией для достижения желаемого результата мимо Божьей воли, в словесной молитве его нет, это разговор. А вот бездумное повторение молитв на автомате с целью достичь сверхъестественных ощущений или состояний, используя их как заклинание для этой цели - это да, это был бы магизм.
Не согласен.. суть магизма в том что мы делаем нечто (с непонятным механизмом действия) и расчитываем на результат. .. да, заклинания, абракадабра, сжигание реагентов... - мы не видим как оно работает, но мним что за нас кто-то там порешает) Со словесной молитвой такая же ситуация, когда она становится самодостаточным действом, не средством даже перехода к другому средству (настоящей, умной молитве), а целью.
Напротив в созерцании (ощущениях) мы по мере осознаем процесс связи с духовным, видим как это действует.. я всегда предлагаю такой ориентир: если мы не понимаем как действует наша молитва (пусть даже хотя бы как очищение поначалу) - то она никак не действует. Мнить иначе - магизм.

***
суть магизма в том что мы делаем нечто (с непонятным механизмом действия) и расчитываем на результат. ..
Не зря говорится: волшебным образом, магическим... То есть непостижимым. Молитва к таким действиям не относится, в ней постигается
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Вообще ошибка человека вот так на части делить, еще и не факт, что верно, и отбрасывать одно, "прокачивая" другое. У всех частей человека итоговая цель одна, поэтому всё влияет на всё. Ум прекрасно влияет на чувства, слова и даже телесную деятельность, а последняя - на ум, чувства и слова к примеру. П
Все верно, католик!
Все просчитал у человека, кроме души!
 
католик
Не согласен.. суть магизма в том что мы делаем нечто (с непонятным механизмом действия) и расчитываем на результат. .. да, заклинания, абракадабра, сжигание реагентов... - мы не видим как оно работает, но мним что за нас кто-то там порешает) Со словесной молитвой такая же ситуация, когда она становится самодостаточным действом, не средством даже перехода к другому средству (настоящей, умной молитве), а целью.
Напротив в созерцании (ощущениях) мы по мере осознаем процесс связи с духовным, видим как это действует.. я всегда предлагаю такой ориентир: если мы не понимаем как действует наша молитва (пусть даже хотя бы как очищение поначалу) - то она никак не действует. Мнить иначе - магизм.
Она сама по себе вообще никак не действует. Действует Бог, а молитва - это обращение к Богу. В этом смысле мы прекрасно осознаем, как она "действует". Мы что-то хотим сказать Богу, Бог нас слышит, а дальше отвечает, как считает нужным. Собственно и весь "механизм действия" молитвы.
 
Православный христианин
Она сама по себе вообще никак не действует. Действует Бог
это демагогия. Если мы лежим на диване и рассуждаем что выйти бы позагарать - потому что свет солнца не от нас зависит, - вот это о чем вы говорите.
А если встаем и идем - тогда то о чем говорю я. И да, в этом есть действие, и оно весьма неэфемерно.
 
Православный христианин
Молитва вслух тоже важна. Просто так не достигается Богосозерцание. Богообщение достигается в безмолвии и изумлении. Но путь к этому - через обычную молитвенную жизнь, как все. А вот "вычитывание" молитв я не люблю.
Важно искренне желать, молиться. Тогда Господь обязательно поможет и даст способ общения с Ним.
_________________________________________________
— Господи, научи меня молиться молитвой смиренной, сокрушенной, сосредоточенной и умиленной.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Конечно ожидаем, молитва - акт воли, направленный к Богу, в нем участвует и ум, и сердце. В данном случае он в наличии. При обычной молитве никто не стремится постичь Бога.
Опять же, заблуждение уже в том, что Вы пытаетесь постичь Бога, а это невозможно!
Богопознание – плод живого духовного опыта. Богопознание неразрывно связано с живым общением с Самим Богом и соединением с Ним. Никакие отвлеченные умствования и теоретизирования о Боге не могут быть названы подлинным Богопознанием. Источник подлинного Богопознания – Божественная благодать
Молитва ( любая), в том числе и есть Богопознание.
 
Православный христианин
Мы что-то хотим сказать Богу, Бог нас слышит, а дальше отвечает, как считает нужным. Собственно и весь "механизм действия" молитвы.
Здесь нет никакого действия кроме вашего воображения. Тогда как даже в разговоре с другим человеком присутствуют реально проявленные "механизмы" (силы).
К слову такое отношение к молитве не только у католиков, но и в православной среде распространено.. почему постами ранее и назвал симулякром
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Мы что-то хотим сказать Богу, Бог нас слышит, а дальше отвечает, как считает нужным. Собственно и весь "механизм действия" молитвы.
Это похоже на язычество.
"Механизм"??
Нет, не механизм, а живой опыт общения с Богом. Молитва есть возношение ума и сердца к Богу, это духовная пища, необходимая душе как воздух телу.
Исходя из этого и надо строить молитву, в которой мы не Бога приближаем к Себе, а себя к Богу.
 
католик
это демагогия. Если мы лежим на диване и рассуждаем что выйти бы позагарать - потому что свет солнца не от нас зависит, - вот это о чем вы говорите.
А если встаем и идем - тогда то о чем говорю я. И да, в этом есть действие, и оно весьма неэфемерно.
Встать и идти под Солнце самостоятельно - это как раз и есть магизм или что-то близкое к магизму. Рискуете прийти не туда, так как у Вас нет собственных способностей достигать света Божьего без Его благодати. Видение Бога - именно цель всего (!) христианского пути, и она не достигается какими-то техниками самостоятельно, она результат исполнения заповедей, молитв, Таинств, всего духовного труда человека, и притом исключительно Божьей волей и по Его благодати.
Молитва - это всегда обращение к Богу, который действует по Своей воле, и только Он Сам может придивнуть Вас к себе поближе. Встать и пойти самостоятельно, на Бога смотреть - не получится, заблудитесь по пути, или вообще ослепнете.

Это похоже на язычество.
"Механизм"??
Нет, не механизм, а живой опыт общения с Богом. Молитва есть возношение ума и сердца к Богу, это духовная пища, необходимая душе как воздух телу.
Исходя из этого и надо строить молитву, в которой мы не Бога приближаем к Себе, а себя к Богу.
Вы уже второй комментарий подряд оспариваете Михаила, а цитируете почему-то меня, как вижу - не читая меня совсем при этом.
 
Сверху