"Ничто" и "Нечто".

[Антон З.]

Относительно той и не той красоты, и ее эмоциональной оценки, или чувственного удовольствия и сверхъестественного, или противоестественного и естественного, в терминах православной аскетики, и соотв. проблематики, обозачу ее, как возможные социальная польза и вред, социальная польза аскетики, да уж, у поэта Б. Гребенщикова есть стихи, "Кони беспредела":

Ехали мы, ехали с горки на горку
Да потеряли ось от колеса
Вышли мы вприсядку, мундиры в оборку
Солдатики любви, синие глаза

Как взяли, повели нас дорогами странными
Вели да привели, как я погляжу
Сидит птица бледная, с глазами окаянными
Что же, спой мне, птица, может, я попляшу

Спой мне, птица, сладко ли душе без тела?
Легко ли быть птицей, да так, чтоб не петь?
Запрягай мне, Господи, коней беспредела
Я хотел пешком, да видно, мне не успеть

А чем мне их кормить, если кони не сыты?
Как их напоить? Они не пьют воды
Шелковые гривы надушены, завиты
Острые копыта, алые следы
<...>

 

[Сергей Алексеев]

Да? А если в неком объеме нет воздуха (предположим - совсем нет), но есть вода? Знаете, что произойдет? Вода испарится! И ее молекулы будут присутствовать в этом объеме в виде пара. И абсолютное давление этого пара будет отличаться от нулевого.

Пусть не воздух. Пусть газ.

неужели Вы хотите сказать, что эксперименты Ризерфорда были поставлены так, что воспроизводили условия в Космосе? Что был получен настолько же глубокий вакуум в объеме, не ограниченном никакими стенками? Это уже отклонение от истинных граничных условий

Я хочу сказать, что раз результаты экспериментов признаны научным сообществом (и, наверное, проверены), то я склонен им доверять.

 

[Юрий Шокин]

«Посмотри на небо и землю и, видя всё, что на них, познай, что всё сотворил Бог из ничего» (2Мак. 7:28).

Остается предположить, что существует "нечто", которое априори не подлежит абсолютно никакому ощущению. Ибо откуда возникло у человека стремление понять и осмыслить "ничто"? Я ИМХО под понятие "ничто" пытаюсь подвести термин "замысел" и как-то уйти от слова "ничто", оставив его как некую абстрактную категорию...
Однако в Библии утверждается, что Бог создал мир именно "из ничего" - "ex nihilo" - из "ничто". В то же время свт. Василий Великий говорит: "«Поелику начало, естественным образом, предшествовало тому, что от начала, то повествующий о вещах, получивших бытие во времени, по необходимости всему предпоставил это выражение: «в начале сотвори». Было НЕЧТО, как вероятно, и прежде сего мира, НО СИЕ, ХОТЯ И ПОСТИЖИМО ДЛЯ НАШЕГО РАЗУМЕНИЯ, однако же не введено в повествование, как несоответствующее силам новообучаемых и младенцев разумом...», см. святитель Василий Великий «Беседы на Шестоднев. Беседа 1», см. https://azbyka.org/otechnik/Vasilij_Velikij/besedy_na_shestodnev/#0_1...

Таким образом, говоря о "ничто", я в своем понимании предполагаю, что под этим термином скрывается "нечто", отсутствующее как в Божьем Замысле, так и в замысле любого человека. В то же время "Библейское ничто", из которого сотворен мир, в соответствии с приведенными выше словами Василия Великого я представляю себе именно как Замысел Божий, который Господь сообщает Пророкам, т.е. как-бы делится Своим Замыслом с избранными людьми, и который в последствии Творец воплощает в нашем мире.

Вот я и предполагаю, что "ничто" - это то, что отсутствует в замысле и, следовательно, не может быть воплощено и трансформироваться в материализованное "нечто". Ну как может материализоваться то, что не существует?

Прошу прощения, я, очевидно, не очень внятно излагаю свои мысли, но я по большому счету рассматриваю "ничто" как отсутствие замысла, а "нечто" как воплощенный замысел. И это касается любого объекта, любой категории Вселенной, в т.ч. и человека.

Да существует это «НЕЧТО», из которого Бог сотворил мир. Это, как я думаю, нетварные божественные энергии. Божественными энергиями пронизан весь мир. Они действуют на творение и ощущаются нами, объектами творения, как благодать Божия. А если они действуют на тварный мир, то именно они своим действием и силой могли создать этот мир в соответствии с волей и Промыслом Бога.
Поэтому на вопрос «из чего создан наш мир» можно, как я предполагаю, ответить, что по воле и Промыслу Бога нетварные энергии Его создали из себя вне сущности Бога наш мир с жизнью духов (Ангелов) и материальных существ.

При этом важно, что творение обретает свою природу, отличную от Божественной. Об этом пишет преподобный Иоанн Дамаскин: «Тварь произошла... волею и силою Божиею приведена из небытия в бытие... Творение же и созидание состоит в том, что творимое и созидаемое происходит извне, а не из сущности творящего и созидающего, и есть совершенно неподобно ему по естеству» (279). Или святой Василий Великий: – «Но Бог прежде, нежели существовало что-нибудь из видимого ныне, положив в уме и подвигшись привести в бытие не сущее, вместе и помыслил, каким должен быть мир, и произвел материю, соответствующую форме мира» [2], (http://bible.optina.ru/old:gen:01:02).

Итак, до начала мира, в котором мы живем, не было никакого другого мира, из сущности и природы которого Бог создал наш мир. Поэтому и говорят, что Бог создал мир из ничего. Однако безначально существовало и существует НЕЧТО, а именно божественные энергии и Промысл Бога, которыми и из которых вне сущности Бога сотворен мир, имеющий природу, отличную от божественной природы.

 

[Анатолий Дунчевский]

Надо различать искажение и искаженную красоту, грех и грешного человека и т.д. Искаженная красота - это всё равно красота, и падший человек остается образом Божием. Поэтом-то и некорректно говорить "эта красота не создана Богом".

Мир Вам! Для меня несомненно, что Богом создано все Мироздание, при этом создано абсолютно гармоничным и сбалансированным. Человеку же дарована способность как-то воспринимать все это Божье творение. В условиях Царства Божьего человек, очевидно, воспринимал идеальный мир как абсолютно целостную картину. В этой картине попросту не могло быть никакого "безобразия-некрасоты". Следовательно, тут подразумевается то, что мы называем "абсолют", "идеал" и "совершенство" (о совершенстве отдельная тема). Это, по-моему, и есть ни с чем несравнимая и ни с чем не сравниваемая первозданная красота. Ну не с чем сравнить и сравнивать идеал в идеальных условиях!
Однако человек пал и в его падшем восприятии исказилось все идеально созданное Мироздание. В т.ч. и понятие "красота" стало, как я уже отмечал, понятием относительным. Хорошо, к примеру, лежать под теплым одеялом, потягивая холодное пивко, и смотреть по телеку за красивейшими движениями акулы, гепарда или льва, которые преследуют и настигают свою добычу. Мы лежим, наслаждаемся их грацией и восклицаем: "Какая красота!". Но это "красота" лишь до тех пор, пока мы сами не являемся преследуемой жертвой. Никто, по-моему, в подобном случае уже не станет воспринимать движения хищника как прекрасные, хотя и в этот момент их движения для иного стороннего наблюдателя могут показаться красивыми - например для римлян в Колизее, когда львы пожирали христиан. В то же время вряд ли кто-то назовет красивыми движения гиены, преследующей свою жертву. Ну а чем гиена хуже гепарда? Но в первом случае мы воспринимаем "красоту" гепарда, а во втором - "мерзость" гиены.
Кстати, несколько иной пример - "мерзость". Помимо того, что под этим понятием подразумевалось разрушение Иерусалима и Храма ("мерзость запустения"), тут еще понимались различные храмы, жертвенники и изваяния, возводимые идолопоклонниками в честь их богов. И ведь, что греха таить, мы до сих пор восхищаемся, глядя на величественные языческие сооружения. Однако вопрос: Господь ли подвигнул язычников на эти деяния? Я уже не говорю о том, что Бог сотворил "эту красоту"... Такое утверждение было бы кощунством с моей стороны. Но ведь "эта красота" существует и мы, порой, восторгаемся индуистскими пагодами, буддистскими храмами и т.п. Один Тадж-Махал достоин всяческого восхищения.
Есть масса определений понятия "красота" - и в Википедии, и в Азбуке Веры, и в различных богословских и философских толкованиях, однако всюду подразумевается, что "красота" - это именно один из аспектов восприятия человеком мира в различных проявлениях. При этом рассматривается восприятие именно падшего мира в условиях весьма и весьма далеких от идеальных.
Еще раз - Господь создал все Мироздание, представляющее собой идеальную и совершенную первозданную картину, которую именно так должен был бы воспринимать безгрешный человек. По-моему, в идеальных условиях существования попросту отсутствовало понятие "красота" в том понимании, которое присуще нашему мировосприятию. Вот мы в нашем мире и воспринимаем красоту, дарованную нам Создателем, как относительную категорию. Все Мироздание создано Творцом прекрасным, но мы, так сказать, видим "ту красоту" Царства Божьего искаженно, как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, превращая ее в своем осознании в "эту красоту" падшего мира.
К чему весь подобный разговор? Я, честно говоря, не очень склонен к патетике и экзальтации, мол, "Ах, как это нечто невыносимо прекрасно!!" . Поэтому я и воспринимаю наш мир именно в описанном мною аспекте, при этом не имею ни малейшего желания навязывать кому бы то ни было свое мировосприятие. Вообще-то в этой ветке я не о красоте хотел поговорить, а совсем о другом, но, как обычно, ушел в оффтоп, каюсь.
Храни Вас Господь!

 

[Анатолий Дунчевский]

Да существует это «НЕЧТО», из которого Бог сотворил мир. Это, как я думаю, нетварные божественные энергии. Божественными энергиями пронизан весь мир.

Мир Вам! Очень хотелось бы побеседовать в предлагаемом Вами ракурсе, но обстоятельный диалог, боюсь, в ближайшее время не получится, а вести разговор ради "просто поговорить" нет желания. Меня давно интересует вопрос "тварных/нетварных" энергий, но я никак не могу определиться с понятием "энергия" во множественном числе. Меня еще в школе учили, что энергия - это некая общая категория, но есть ее виды - механический вид энергии, электрический вид и т.п. Однако для простоты мы говорим "мех. энергия", "электроэнергия"...
"Что представляет собой понятие «энергия», которое мы так часто используем? «Энергия» (греч. ενεργια – действие, деятельность) – общая количественная мера различных форм движения материи. По большому счету понятие энергии, идея энергии искусственны и созданы специально для того, чтобы быть результатом наших размышлений об окружающем мире".
"Энергия проявляется в различных формах движения материи, заполняющей все мировое пространство. Свойством, присущим всем видам энергии и объединяющим их, является способность каждого вида энергии переходить при определенных условиях в любой другой ее вид в строго определенном количественном соотношении", обе выдержки см. http://energetika.in.ua/ru/books/book-2/part-2/section-1/1-3 .
Я знаком с определениями энергии в Азбуке Веры, в Википедии, знаком также с крайне сложным для меня толкованием свт. Григория Паламы "О Божественных энергиях и их причастии", см. https://azbyka.org/otechnik/Grigorij_Palama/O_Bogestvennih_energijah_i_ih_prichastii/ . Поэтому хотелось бы как-то определиться в этом вопросе с помощью компетентных участников. По-моему, уважаемый Олег Лесняк мог бы внести некоторую ясность, поскольку он по роду своей деятельности связан с энергетикой. Мне же сложно что бы то ни было утверждать. На мой вопрос, мол, назовите мне по крайней мере две нетварных и две тварных энергии, я вразумительного ответа не получил. Мне кажется, что Отцы Церкви вкладывали в понятие "энергия" несколько иной смысл, отличный от сегодняшнего общепринятого понимания.
Храни Вас Господь!

 

[Антон З.]

В евангельских текстах понятия нетварных энергий: "Все через Него начало быть <...> скажи только слово, и выздоровеет слуга мой <...>", тварных: "<...> ест и пьет <...>".

 

[Юрий Куриленко]

Мне кажется, что Отцы Церкви вкладывали в понятие "энергия" несколько иной смысл, отличный от сегодняшнего общепринятого понимания.

Вы ведь привели определение энергии из энциклопедии, в котором указано, что по гречески "энергия" - это действие. Так отцы и понимают. Божественная Энергия - действие, в котором присутствует Сам Бог. Я думаю, Вы знаете, что по другому это также называют словом "благодать", и, наверно, Вам самому не составит труда привести примеры действия благодати в жизни Церкви.

Соответственно, тварные энергии суть выступления, явления, действия тварных сущностей. В современной терминологии - это любое свойство материального объекта, проявляемое при взаимодействии с другими объектами.

 

[Виталич]

Действительно весьма сложно представить себе "ничто".

Представить ничто не то что сложно, невозможно. Прдеставить - вообразить, составить образ в уме, что если не всегда но часто сопутствует мысли. "ничто" не сфоткать.

А вот осмыслить ничто не только можно но и просто.

Когда соборы "провозгласили" сотворение из ничего им не потребовалось ведь писать трактаты описывающие "ничто". Значит это было не нужно. Значит это легко мыслимо(не только мной, за себя то я уверен)))). Согласитесь?

А в выражении "сотворил из ничего" нетварные энергии(действие) - сотворил(как слепил), а ничто - материал(как глина, только ничто).

Видите, как я смело поучаствовал в Вашей беседе, не боясь выглядеть глупо и говорить не в попад?! Это чтобы Вы не опасались бесед о личностности.

 

[Сергей Алексеев]

Когда соборы "провозгласили" сотворение из ничего им не потребовалось ведь писать трактаты описывающие "ничто". Значит это было не нужно.

Или они не смогли это представить и описать.

 

[Антон З.]

Основное противоречие соборной христианской мысли еретической, на примере никео-цареградского символа веры, евангельского догмата апостола Иоанна, исторических условий сект т. н. катаров, или чистых, или добрых людей, как они себя называли, или ересь епископства Альби (альбигойцев) у католиков:

В символе веры: "Верую во единого Бога Отца Вседержителя, Творца неба и земли, всего видимого и невидимого <...>".

В Евангелии от Иоанна, 1 гл.: "<...> Всё чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков <...>", синод. перевод.

Катары читали рассм. текст: "<...> Всё чрез Него начало быть, а без Него ничто начало быть. Всё, что в Нем, было жизнью, и жизнь была свет человеков <...>". Это синхрония синод. Библии с Вульгатой из Вики.

Детали проблемы перевода и возможных толкований рассм. святит. Иоанн Златоуст, в беседах на Евангелие от Иоанна, 5, на основании современного ему библейского текста и соотв. еретиков. У святителя условия такие: "<...> Что начало быть, в нем была жизнь <...>", вместе с тем говорит о точке: "<...> После слова: «ничто» мы не будем ставить точки, как делают еретики <...>". Когда сие кому-то интересно, можем подробно рассмотреть.

Относительно катаров и короче говоря:

- их понятия термина ничто из св. писания и без возможной эмоциональной, эсхатологической, мистической и т. п. окрасок, или оценок, напр., безбожие, или атеизм, симония, или коррупция, или продажа церковных должностей, или торговля милостью, или индульгенцией, или отменой наказания исповеданных грехов (епитимии), в т. ч. извержение из св. сана за конкубинат (блуд), церковные таинства без благодати в данной связи и т. п.

- последовала реакция католической церкви, на обвинение её в безбожии, или атеизме, как основание инквизиции, соотв. крестовый поход, или война, геноцид катаров и т. п. Вместо отмены ничто-безбожия, как перечисленное ранее, в части симонии и далее.

- добивали последних, если правильно понимаю церковную историю, в Испании, как т. н. секту, или орден, иллюминатов, или просветленных, просвещенных, Т. Торквемада и т. д.

- реакцией т. н. еретиков на инквизицию стали протестантские церкви.

 

[Константин Половица]

Мир всем! Поскольку, как мне кажется, в теме "Земле 4 миллиарда лет?" наметился явный оффтоп, позволю себе перенести обсуждение некоторых вопросов из указанной темы в "Беседку". Предлагаю побеседовать, взяв за основу слова - "Легко произнести слово "ничто". Нелегко, даже отдалённо объяснить что это?" - из поста уважаемого Алексея 1963, см. https://azbyka.org/forum/threads/zemle-4-milliarda-let.25059/page-33#post-434009 .
Действительно весьма сложно представить себе "ничто". В моем понимании "ничто" ассоциируется с чем-то, что нельзя ощутить нашими шестью органами чувств ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Орган_чувств ).
Возникает вопрос: существует ли нечто, подчеркиваю, абсолютно "неощутимое"? Именно абсолютно неощутимое, - потому что никому еще не удалось "пощупать" (ощутить), например, субатомную частицу, тем не менее мы можем опосредствовано отметить факт ее существования по неким "следам" от ее соударения с другими объектами либо по "следам" возмущения ею некой среды и т.п. И хотя наши органы чувств не способны, не имея (пока?) инструментария, непосредственно уловить необходимую информацию о частицах, эти частицы все-таки существуют.
Остается предположить, что существует "нечто", которое априори не подлежит абсолютно никакому ощущению. Ибо откуда возникло у человека стремление понять и осмыслить "ничто"? Я ИМХО под понятие "ничто" пытаюсь подвести термин "замысел" и как-то уйти от слова "ничто", оставив его как некую абстрактную категорию. "Попробуйте попробовать" на вкус, услышать, увидеть и т.д. чей-либо замысел, - очевидно, не получится до тех пор, пока замысел не воплотится и не получит свой материальный носитель, который будет восприниматься по крайней мере одним из наших органов чувств. Следовательно, в этом аспекте понятие "ничто" не прослеживается, поскольку существует замысел о чем-либо, которым мы можем поделиться с окружающими. А для этого мы должны воплотить этот замысел в материальные носители, которые в свою очередь могут быть восприняты собеседником. Но ведь эти мат. носители, как и, собственно, замысел уже есть "нечто". Можно, конечно, предположить некие "подсознательные" категории, но это из области экстрасенсорики и эзотерики - здесь не рассматриваю, хотя... Предложите какой-нибудь аспект, где явно будет прослеживаться пресловутое "ничто".
Однако в Библии утверждается, что Бог создал мир именно "из ничего" - "ex nihilo" - из "ничто". В то же время свт. Василий Великий говорит: "«Поелику начало, естественным образом, предшествовало тому, что от начала, то повествующий о вещах, получивших бытие во времени, по необходимости всему предпоставил это выражение: «в начале сотвори». Было НЕЧТО, как вероятно, и прежде сего мира, НО СИЕ, ХОТЯ И ПОСТИЖИМО ДЛЯ НАШЕГО РАЗУМЕНИЯ, однако же не введено в повествование, как несоответствующее силам новообучаемых и младенцев разумом. ЕЩЕ РАНЕЕ БЫТИЯ МИРА, БЫЛО НЕКОТОРОЕ СОСТОЯНИЕ ПРИЛИЧНОЕ ПРЕМИРНЫМ СИЛАМ, ПРЕВЫСШЕЕ ВРЕМЕНИ, ВЕЧНОЕ, ПРИСНО ПРОДОЛЖАЮЩЕЕСЯ. В нем-то Творец и Зиждитель всяческих совершил создания – мысленный свет, приличный блаженству любящих Господа, разумные и невидимые природы и все украшение умосозерцаемых тварей, превосходящих наше разумение, так что нельзя изобрести для них и наименования.», см. святитель Василий Великий «Беседы на Шестоднев. Беседа 1», см. https://azbyka.org/otechnik/Vasilij_Velikij/besedy_na_shestodnev/#0_1 .
Я уже неоднократно приводил это гениальное откровение свт. Василия Великого. Далее позволю себе привести выдержку из одного моего сообщения. Святитель тут, по-моему, говорит о некоем состоянии, в котором находилось все то, что должно быть сотворено. Что же это за состояние "приличное премирным силам, превысшее времени, вечное, присно продолжающееся"? По-моему, это Божественный Замысел о всем творении, который еще не воплощен в пространственно-временнЫх координатах - превысшее времени, вечное, присно продолжающееся... Ведь мир создан «из ничего», «ex nihilo»… Но свт. Василий все-таки говорит о некоем состоянии, имевшем место «ранее бытия мира». По-моему, это состояние как раз и соответствует Разумному Замыслу Творца как о Мироздании в целом, так и о каждом Божьем творении. Именно в Господнем Замысле все существует «прежде времени», а Своим Триединым Решением «Сотворим!» Бог материализует Свой Замысел, облекая его в задуманные Им формы существования.
Таким образом, говоря о "ничто", я в своем понимании предполагаю, что под этим термином скрывается "нечто", отсутствующее как в Божьем Замысле, так и в замысле любого человека. В то же время "Библейское ничто", из которого сотворен мир, в соответствии с приведенными выше словами Василия Великого я представляю себе именно как Замысел Божий, который Господь сообщает Пророкам, т.е. как-бы делится Своим Замыслом с избранными людьми, и который в последствии Творец воплощает в нашем мире.
Храни всех Господь!

Это проблема перевода....: на языке оригинала звучит так : не из чего либо существующего сотворил Бог....
Как я понимаю это : то что сейчас существует, всё это сотворил Бог... значит даже не из Своих нетварных энергий, а только при помощи их или с их помощью (использованием)....