"Ничто" и "Нечто".

[Анатолий Дунчевский]

Мир всем! Поскольку, как мне кажется, в теме "Земле 4 миллиарда лет?" наметился явный оффтоп, позволю себе перенести обсуждение некоторых вопросов из указанной темы в "Беседку". Предлагаю побеседовать, взяв за основу слова - "Легко произнести слово "ничто". Нелегко, даже отдалённо объяснить что это?" - из поста уважаемого Алексея 1963, см. https://azbyka.org/forum/threads/zemle-4-milliarda-let.25059/page-33#post-434009 .
Действительно весьма сложно представить себе "ничто". В моем понимании "ничто" ассоциируется с чем-то, что нельзя ощутить нашими шестью органами чувств ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Орган_чувств ).
Возникает вопрос: существует ли нечто, подчеркиваю, абсолютно "неощутимое"? Именно абсолютно неощутимое, - потому что никому еще не удалось "пощупать" (ощутить), например, субатомную частицу, тем не менее мы можем опосредствовано отметить факт ее существования по неким "следам" от ее соударения с другими объектами либо по "следам" возмущения ею некой среды и т.п. И хотя наши органы чувств не способны, не имея (пока?) инструментария, непосредственно уловить необходимую информацию о частицах, эти частицы все-таки существуют.
Остается предположить, что существует "нечто", которое априори не подлежит абсолютно никакому ощущению. Ибо откуда возникло у человека стремление понять и осмыслить "ничто"? Я ИМХО под понятие "ничто" пытаюсь подвести термин "замысел" и как-то уйти от слова "ничто", оставив его как некую абстрактную категорию. "Попробуйте попробовать" на вкус, услышать, увидеть и т.д. чей-либо замысел, - очевидно, не получится до тех пор, пока замысел не воплотится и не получит свой материальный носитель, который будет восприниматься по крайней мере одним из наших органов чувств. Следовательно, в этом аспекте понятие "ничто" не прослеживается, поскольку существует замысел о чем-либо, которым мы можем поделиться с окружающими. А для этого мы должны воплотить этот замысел в материальные носители, которые в свою очередь могут быть восприняты собеседником. Но ведь эти мат. носители, как и, собственно, замысел уже есть "нечто". Можно, конечно, предположить некие "подсознательные" категории, но это из области экстрасенсорики и эзотерики - здесь не рассматриваю, хотя... Предложите какой-нибудь аспект, где явно будет прослеживаться пресловутое "ничто".
Однако в Библии утверждается, что Бог создал мир именно "из ничего" - "ex nihilo" - из "ничто". В то же время свт. Василий Великий говорит: "«Поелику начало, естественным образом, предшествовало тому, что от начала, то повествующий о вещах, получивших бытие во времени, по необходимости всему предпоставил это выражение: «в начале сотвори». Было НЕЧТО, как вероятно, и прежде сего мира, НО СИЕ, ХОТЯ И ПОСТИЖИМО ДЛЯ НАШЕГО РАЗУМЕНИЯ, однако же не введено в повествование, как несоответствующее силам новообучаемых и младенцев разумом. ЕЩЕ РАНЕЕ БЫТИЯ МИРА, БЫЛО НЕКОТОРОЕ СОСТОЯНИЕ ПРИЛИЧНОЕ ПРЕМИРНЫМ СИЛАМ, ПРЕВЫСШЕЕ ВРЕМЕНИ, ВЕЧНОЕ, ПРИСНО ПРОДОЛЖАЮЩЕЕСЯ. В нем-то Творец и Зиждитель всяческих совершил создания – мысленный свет, приличный блаженству любящих Господа, разумные и невидимые природы и все украшение умосозерцаемых тварей, превосходящих наше разумение, так что нельзя изобрести для них и наименования.», см. святитель Василий Великий «Беседы на Шестоднев. Беседа 1», см. https://azbyka.org/otechnik/Vasilij_Velikij/besedy_na_shestodnev/#0_1 .
Я уже неоднократно приводил это гениальное откровение свт. Василия Великого. Далее позволю себе привести выдержку из одного моего сообщения. Святитель тут, по-моему, говорит о некоем состоянии, в котором находилось все то, что должно быть сотворено. Что же это за состояние "приличное премирным силам, превысшее времени, вечное, присно продолжающееся"? По-моему, это Божественный Замысел о всем творении, который еще не воплощен в пространственно-временнЫх координатах - превысшее времени, вечное, присно продолжающееся... Ведь мир создан «из ничего», «ex nihilo»… Но свт. Василий все-таки говорит о некоем состоянии, имевшем место «ранее бытия мира». По-моему, это состояние как раз и соответствует Разумному Замыслу Творца как о Мироздании в целом, так и о каждом Божьем творении. Именно в Господнем Замысле все существует «прежде времени», а Своим Триединым Решением «Сотворим!» Бог материализует Свой Замысел, облекая его в задуманные Им формы существования.
Таким образом, говоря о "ничто", я в своем понимании предполагаю, что под этим термином скрывается "нечто", отсутствующее как в Божьем Замысле, так и в замысле любого человека. В то же время "Библейское ничто", из которого сотворен мир, в соответствии с приведенными выше словами Василия Великого я представляю себе именно как Замысел Божий, который Господь сообщает Пророкам, т.е. как-бы делится Своим Замыслом с избранными людьми, и который в последствии Творец воплощает в нашем мире.
Храни всех Господь!

 

[Дед Сергий]

Ведь мир создан «из ничего», «ex nihilo»… Но свт. Василий все-таки говорит о некоем состоянии, имевшем место «ранее бытия мира». По-моему, это состояние как раз и соответствует Разумному Замыслу Творца как о Мироздании в целом, так и о каждом Божьем творении. Именно в Господнем Замысле все существует «прежде времени», а Своим Триединым Решением «Сотворим!» Бог материализует Свой Замысел, облекая его в задуманные Им формы существования.

Чертёж мира от Бога?
Думаю, святитель Василий подчеркнул, что материи и пространству не предшествовали иные пространственные и материальные состояния, Логос породил всё это,
1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все через Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.

От Иоанна 1 глава — Синодальный перевод → Толкования Августина: https://bible.by/parallel/syn/aic/43/1/

"ОНО" - это то, что прозвучало, как аккорд, музыкальная фраза, молитва, это некое СЛОВО, команда, сотворившая Вселенную ... наполнившая её творениями.
Родители спрашивают сына "что у тебя в карманах?" "НИЧЕГО" (НИЧТО), Бог трансцендентен этой пустоте, как отрок - пустоте кармана, Бог - всегда НЕЧТО, отдельное от времён и пространств, от пустоты и наполненности.

 

[Сергей Алексеев]

В моем понимании "ничто" ассоциируется с чем-то, что нельзя ощутить нашими шестью органами чувств

Атомы тоже нельзя ощутить. Только они не ничто.

существует ли нечто, подчеркиваю, абсолютно "неощутимое"?

Неощутимое чем?
Есть то, что мы не можем ощутить, потому что не знаем о нем или не имеем настолько чувствительных приборов.
Даже вакуум ощущается опосредованно по тому, что он производит частицы и античастицы.

Однако в Библии утверждается, что Бог создал мир именно "из ничего"

Кстати, то же самое и в других мифологиях.

 

[Анатолий Дунчевский]

Атомы тоже нельзя ощутить. Только они не ничто.

Мир Вам! По-моему, Вы невнимательно ознакомились с моим постом, где я утверждаю, что

... никому еще не удалось "пощупать" (ощутить), например, субатомную частицу, тем не менее мы можем опосредствовано отметить факт ее существования по неким "следам" от ее соударения с другими объектами либо по "следам" возмущения ею некой среды и т.п. И хотя наши органы чувств не способны, не имея (пока?) инструментария, непосредственно уловить необходимую информацию о частицах, эти частицы все-таки существуют.

И эти частицы действительно есть "нечто", "потенциально ощутимое" каким-то будущим инструментом, но ни в коем случае не "ничто".

Есть то, что мы не можем ощутить, потому что не знаем о нем или не имеем настолько чувствительных приборов.

Как Вы считаете, сможем ли мы когда-нибудь непосредственно ощутить чей-либо замысел, который не воплощен в материальные носители - в колебания воздуха, в начертанные или напечатанные знаки, в жесты глухонемых, в аудио или видео сообщения, в телодвижения танцоров, в музыку и т.п.? Но ведь этот замысел существует! И этот замысел абсолютно неощутим до его воплощения (материализации) "хозяином". Вот я и предполагаю, что "ничто" - это то, что отсутствует в замысле и, следовательно, не может быть воплощено и трансформироваться в материализованное "нечто". Ну как может материализоваться то, что не существует? В то же время я утверждаю, что в нашем замысле задуманные, но еще не воплощенные либо объект, либо процесс, либо ситуация существуют, поскольку мы можем поделиться соответствующей информацией о своем замысле с кем-угодно, и это есть невоплощенное (пока?) "нечто". Такое существование в замысле задуманной категории я условно называю "информационным существованием" этой категории - рабочее название. Если кто-нибудь найдет более подходящий термин - приму с благодарностью.

Кстати, то же самое и в других мифологиях.

Думаю, святитель Василий подчеркнул, что материи и пространству не предшествовали иные пространственные и материальные состояния, Логос породил всё это

О Божьем Замысле в этом аспекте я хотел бы остановиться подробнее. Приношу свои извинения, но крайне ограничен во времени, поэтому излагаю свое понимание весьма схематично. Для более точного освещения потребуется занять значительное "пространство и время" Форума , но не уверен - стоит ли?
Храни Вас Господь!
P.S. Повторюсь - во всем, что изложено мною и здесь, и в любом ином моем посте, я предусматриваю вопрос - прав ли я? - даже если мое сообщение звучит в утвердительной форме.

 

[Сергей Алексеев]

сможем ли мы когда-нибудь непосредственно ощутить чей-либо замысел, который не воплощен в материальные носители

Такого быть не может, т.к. любое нематериальное не существует без материального.

 

[Юрий Куриленко]

т.к. любое нематериальное не существует без материального

это вопрос определений терминов "существовать" и "материальный"

 

[Татьяна Силина]

Мир всем! Предложите какой-нибудь аспект, где явно будет прослеживаться пресловутое "ничто".

Здравствуйте... - "Смотрите,какая красота:солнце,небо,звёзды,деревья,цветы...А ведь прежде ничего не было!Ничего! - медленно повторил старец,протягивая рукою слева направо.
- И Бог из ничего сотворил такую красоту.
Так и человек, когда он искренне придёт в сознание, что он – ничто, тогда Бог начнёт творить из него нечто великое".
Прп. Нектарий Оптинский

 

[Анатолий Дунчевский]

"Смотрите,какая красота:солнце,небо,звёзды,деревья,цветы...А ведь прежде ничего не было!Ничего! - медленно повторил старец,протягивая рукою слева направо. - И Бог из ничего сотворил такую красоту.

Мир Вам! Вся эта красота не создана Богом! Господом создана иная красота, которая называется "райская обитель", где все творение находится в идеальных абсолютно сбалансированных, гармоничных условиях существования. Там была иная красота, невыразимая и неописуемая нашим человеческим языком. То, что мы сегодня воспринимаем и ощущаем как красоту, всего лишь зыбкая и крайне изменчивая красота падшего мира. Человек должен был попросту исчезнуть, попав в то состояние, в которое он вверг себя и все Мироздание своим грехопадением. Однако Творец не дал исчезнуть ни падшему Мирозданию, ни человеку в нем. Господь позволил, точнее, даровал возможность личности существовать в условиях дисгармонии и дисбаланса и соответственно воспринимать Вселенную. В какое-то время мир кажется нам верхом совершенства, но в какой-то момент наше восприятие омрачается то ли плохим настроением, когда весь мир не мил, то ли природным катаклизмом, то ли агрессией врага, и тогда мы всю красоту воспринимаем по-иному. Как писал И. Бродский:
"...мир останется прежним, да, останется прежним, ослепительно снежным (местами), и сомнительно нежным (повсеместно), позволил себе сделать вставки , извините. Хотя мир останется таким до некоего эсхатологического момента, о чем автор не упоминает...

Так и человек, когда он искренне придёт в сознание, что он – ничто, тогда Бог начнёт творить из него нечто великое".

В Вашем случае, по-моему, "человек-ничто" - это образное выражение, фигура речи, когда хотят сказать о ком-то, что он, мол, ничего собой не представляет, т.е. ничтожество (оскорбление). Или когда хотят сказать о себе, что я, мол, ничтожество по сравнению с тем, каким бы хотел видеть меня Творец (самоуничижение). Легко говорить красивые слова, но кто из нас подводит своих детей и внуков к мысли, что ребенок в будущем должен позиционировать себя как "ничто"? В приведенном Вами высказывании под понятием "человек-ничто", по-моему, имеется в виду именно качество существования человека в падшем мире. Другими словами, человек должен глубоко ощущать несоответствие своей сущности и той сути, которую Господь определил человеку в Своем Божественном Замысле. Однако человек должен постараться искренне осознать степень своей "ничтожности", т.е. в какой мере он "ничто" в своем духовном состоянии. Но ведь кто-то должен помочь ему подойти к этому осознанию. Вот именно к этому осознанию нас и приводит Церковь! Тем не менее это не значит, что человек как объект Мироздания, как воплощенный материализованный замысел-логос, может представлять собой этакое "онтологическое (бытийное) ничто".
Прошу прощения, я, очевидно, не очень внятно излагаю свои мысли, но я по большому счету рассматриваю "ничто" как отсутствие замысла, а "нечто" как воплощенный замысел. И это касается любого объекта, любой категории Вселенной, в т.ч. и человека.
Храни Вас Господь!

 

[Анатолий Дунчевский]

Чертёж мира от Бога?

Мир Вам! Если хватит сил и времени, - не обещаю, - но постараюсь обстоятельно ответить, а пока не обессудьте... Храни Вас Господь!

 

[Татьяна Силина]

Мир Вам! Вся эта красота не создана Богом! - по моему

В Вашем случае

Ну,это по Вашему... я же привела Вам цитату одного из старцев Оптиной Пустыни, преподобного Нектария Оптинского.А старчество вот уже двести лет окормляет(помогает - после их смерти в книгах) любовью Христовой,духовно просвещает,укрепляет и поддерживает Святую Русь и всех людей.

 

[Олег Лесняк]

вакуум ощущается опосредованно по тому, что он производит частицы и античастицы.

Это не доказанная теория.

Кроме того, вакуум в истинном значении этого понятия существовать не может.

Одним из параметров, характеризующих вакуум, является давление. Так вот, если вообразить, что в каком-то объёме абсолютно нет вещества, то абсолютное давление в этом пространстве будет равно нулю.

А это значит, что немедленно возникнет перепад давления между объёмами, где вещество есть, и давление отличается от нулевого и нашим объёмом.

Следовательно, под действием этого перепада давления вещество устремится в наш объем и вакуума там не будет.

Т.е. истинный вакуум - это умозрительное понятие, а умозрительное понятие не в состоянии генерировать ни частиц, ни античастиц (ещё одно умозрительное понятие).

PS Любопытно, что атеисты-антитеисты состоят не из антивещества, а из обычных атомов.

 

[Сергей Алексеев]

Это не доказанная теория.

Лэмбловский сдвиг. Эффект Казимира.

Одним из параметров, характеризующих вакуум, является давление.

Это когда речь идет о вакууме как отсутствии воздуха.

Любопытно, что атеисты-антитеисты состоят не из антивещества, а из обычных атомов.

Наверное потому, что изначально в детстве атеисты и верующие ничем не отличаются.

 

[Олег Лесняк]

Это когда речь идет о вакууме как отсутствии воздуха.

Да? А если в неком объеме нет воздуха (предположим - совсем нет), но есть вода? Знаете, что произойдет? Вода испарится! И ее молекулы будут присутствовать в этом объеме в виде пара. И абсолютное давление этого пара будет отличаться от нулевого.

Лэмбловский сдвиг. Эффект Казимира.

Да ладно Вам... неужели Вы хотите сказать, что эксперименты Ризерфорда были поставлены так, что воспроизводили условия в Космосе? Что был получен настолько же глубокий вакуум в объеме, не ограниченном никакими стенками? Это уже отклонение от истинных граничных условий...
Только не надо (на всякий случай пишу) ссылаться на признание сообщества и на Нобелевскую премию. Её и Бараку Обаме дали, за вклад в дело мира.

 

[Юрий Куриленко]

Мир Вам! Вся эта красота не создана Богом! Господом создана иная красота, которая называется "райская обитель", где все творение находится в идеальных абсолютно сбалансированных, гармоничных условиях существования. Там была иная красота, невыразимая и неописуемая нашим человеческим языком.

Анатолий, я понимаю Вашу мысль, и она была бы приемлема... если бы не противоречила Символы Веру: "Верую во Единого Бога Отца Вседержителя, Творца неба и земли, видимым же всем и невидимым.."
Наверно её стоит получше сформулировать ))

 

[Антон З.]

Мир Вам! Вся эта красота не создана Богом! Господом создана иная красота, которая называется "райская обитель", где все творение находится в идеальных абсолютно сбалансированных, гармоничных условиях существования. Там была иная красота <...> В какое-то время мир кажется нам верхом совершенства, но в какой-то момент наше восприятие омрачается то ли плохим настроением, когда весь мир не мил, то ли природным катаклизмом, то ли агрессией врага, и тогда мы всю красоту воспринимаем по-иному. Как писал И. Бродский:
"...мир останется прежним, да, останется прежним, ослепительно снежным (местами), и сомнительно нежным (повсеместно), позволил себе сделать вставки , извините. Хотя мир останется таким до некоего эсхатологического момента, о чем автор не упоминает <...>

Упоминает, в строке "<...> И хрипло кричат им птицы <...>.

 

[Анатолий Дунчевский]

Анатолий, я понимаю Вашу мысль, и она была бы приемлема... если бы не противоречила Символы Веру: "Верую во Единого Бога Отца Вседержителя, Творца неба и земли, видимым же всем и невидимым.."

Мир Вам!
По-моему, "видимое" - это "нечто" существующее и воздействующее на наши органы чувств. "Невидимое" - это "нечто", которое нами физически не ощущается, но тем не менее существует, и попросту не подпадает под понятие "ничто". Это могут быть в т.ч. и некие духовные ощущения, например, ангельские явления или "нечто" подобное...
Мне кажется, что здесь нет никакого противоречия Символу Веры.
Далее. Представьте себе картину гениального художника, на которую плеснул какую-то гадость некий, мягко говоря, неадекватный человек. Ведь картина-то осталась, но то безобразие, в которое она превратилась в результате вандализма, не является уже замыслом художника. По аналогии идеальный образ Мироздания, который Господь задумал и воплотил, был обезображен грехопадением человека. Первозданная красота абсолютно гармоничной Вселенной превратилась в ощущаемое нами жалкое подобие той красоты, в которой Создателем задумано существование человека. Ту неописуемую красоту мы сейчас ощущаем и видим "как бы сквозь тусклое стекло, гадательно", см http://bible.optina.ru/new:1kor:13:12 . Я ни в коей мере не хочу опошлить красоту падшего мира, в которой Господь позволил нам существовать, но эта зыбкая красота никак не сравнима с первозданной красотой Царства Небесного.
Позволю себе еще раз акцентировать внимание на следующем:

Господь позволил, точнее, даровал возможность личности существовать в условиях дисгармонии и дисбаланса и соответственно воспринимать Вселенную.

Господь позволил личности не просто мрачно существовать в падшем Мироздании, но именно даровал способность воспринимать "размазанную" тем же человеком первозданную красоту Вселенной для того, чтобы тот не опустился до самого низкого уровня своего существования, но чтобы в том числе и через созерцание пусть искаженного грехом, но все же прекрасного мира грешный человек стремился к совершенству.
Господь создал первозданную красоту, но эту Божественную красоту исказил именно человек, однако ни в коем случае не Бог! И это искажение не создано Творцом, - такое состояние Вселенной (в т.ч. и искажение красоты) явилось результатом решения, которое принял павший человек по своему свободному выбору. Прекрасное живое мозаичное панно Мироздания после грехопадения потускнело, померкло, но мы, хотя и способны воспринять эту красоту, однако в разных житейских ситуациях воспринимаем ее по-разному, - и красота тоже стала, так сказать, "относительной категорией" .

Наверно её стоит получше сформулировать ))

Ну так помогите мне в формулировке! Приму с благодарностью любую обоснованную коррекцию.
Храни Вас Господь!

 

[Анатолий Дунчевский]

Кроме того, вакуум в истинном значении этого понятия существовать не может.

Позволю себе продолжить Вашу мысль. По-моему, понятие "физический вакуум" уже априори должно подразумевать наличие какого-то иного понятия, отличного от физического. Например, "математический вакуум" по аналогии с "физическим" и "математическим" маятниками, с "физической" нитью и "математической" (невесомой и нерастяжимой) нитью, с "идеальным" и "физическим" газами и т.п. И вот вместо того, чтобы сказать, что, мол, все возникает из этого... как там его... чего-то не очень понятного; или намного точнее , - из этой... как там ее... штуки, ученые-материалисты договорились "это непонятное что-то" или "эту штуку" называть физ. вакуумом. Красиво, но также непонятно... По-моему, христианская концепция о сотворении все-таки и красивее, и логичнее, и понятнее... Но это всего лишь по моему мнению...

 

[Юрий Куриленко]

Мир Вам!
По-моему, "видимое" - это "нечто" существующее и воздействующее на наши органы чувств. "Невидимое" - это "нечто", которое нами физически не ощущается, но тем не менее существует, и попросту не подпадает под понятие "ничто". Это могут быть в т.ч. и некие духовные ощущения, например, ангельские явления или "нечто" подобное...
Мне кажется, что здесь нет никакого противоречия Символу Веры.
Далее. Представьте себе картину гениального художника, на которую плеснул какую-то гадость некий, мягко говоря, неадекватный человек. Ведь картина-то осталась, но то безобразие, в которое она превратилась в результате вандализма, не является уже замыслом художника. По аналогии идеальный образ Мироздания, который Господь задумал и воплотил, был обезображен грехопадением человека. Первозданная красота абсолютно гармоничной Вселенной превратилась в ощущаемое нами жалкое подобие той красоты, в которой Создателем задумано существование человека. Ту неописуемую красоту мы сейчас ощущаем и видим "как бы сквозь тусклое стекло, гадательно", см http://bible.optina.ru/new:1kor:13:12 . Я ни в коей мере не хочу опошлить красоту падшего мира, в которой Господь позволил нам существовать, но эта зыбкая красота никак не сравнима с первозданной красотой Царства Небесного.
Позволю себе еще раз акцентировать внимание на следующем:

А я и написал, что понимаю Вашу мысль - Бог не творил безобразия; но это не означает, что всё окружающее нас не сотворено Богом.

 

[Анатолий Дунчевский]

это не означает, что всё окружающее нас не сотворено Богом.

Так ведь и я о том же... Только вот искажение всего того, что сотворено Богом, произошло по вине человека, в том числе и того, что мы сегодня называем "красота", подразумевая воспринимаемую нами искаженную истинную красоту.

 

[Юрий Куриленко]

Только вот искажение всего того, что сотворено Богом, произошло по вине человека, в том числе и того, что мы сегодня называем "красота", подразумевая воспринимаемую нами искаженную истинную красоту.

Надо различать искажение и искаженную красоту, грех и грешного человека и т.д. Искаженная красота - это всё равно красота, и падший человек остается образом Божием. Поэтом-то и некорректно говорить "эта красота не создана Богом".