Надпись в Евангелии на иконе - и каноничность изображения?

[Василий_С]

Поиски немного продолжились, по причине обнаружения дополнительной информации.

Что мы имеем?

Во-первых, мы имеем несколько продавцов, продающих иконы с сертификатами, одинаковыми по тексту и вообще по внешнему виду. Но на этих сертификатах стоят две разные печати. На иконе "Спаситель" с сайта vatera, иконе "Плат Вероники" с сайта galeriasavaria и иконе святого Георгия с сайта worthpoint стоят на сертификате точно такие же печати, как на иконе у Екатерины. На иконе "Спаситель" с сайта e-bay и Ченстоховской иконе стоит на сертификате другая печать, вот эта:

При этом на всех трех иконах "Спаситель" написан один и тот же текст на Евангелии, и все три иконы написаны по одинаковому шаблону. Таким образом, если это два разных художника, то они, по-видимому, друг друга хорошо знают.

Во-вторых, в объявлении о продаже иконы "Плат Вероники" есть два интересных участка текста.
Первый: "The seller has set the artwork as original and offers 30 days money back guarantee. Seller notes that the originality was confirmed by an expert" (английский). И эта икона стоит аж 120 долларов США.
Второй: "Szentiványi, Képcsarnok Vállalat, viaszpecséttel, zsűriszámmal" (венгерский).
При этом "Szentiványi" - распространенная венгерская фамилия (в чем нетрудно убедиться поиском в Интернете), а "Képcsarnok Vállalat" - название венгерской организации, связанной с художествами (если перевести автоматическим переводом).
Откуда следует предположение, что автора иконы зовут Szentiványi (фамилия), и он венгр, работающий в той самой организации.

И в-третьих, имеется персональный сайт венгерского иконописца Szentiványi Attila (Сентивани Атилла):

https://szentivanyi.eu/

Представленные на этом сайте иконы, им написанные, по стилю очень похожи на эти. Но у него другая печать, не первая и не вторая (см. на его сайте). Вместе с тем, на своем сайте он сам пишет, что его отец - иконописец, и один из двух его братьев - иконописец. И что они втроем писали иконы для заказчиков по всей Европе.

Екатерина, теперь-то очередь точно за Вами. Вы можете связаться с уважаемым Атиллой по электронной почте и задать ему все нужные вопросы.

 

[Екатерина 000]

Фантастика! Напишу ему, спрошу и расскажу о результатах!
Спасибо!!!!!!

 

[Екатерина 000]

Венгерский иконописец Аттила Сентивани (Szentiványi Attila) ответил!
"Моя семья - мой отец: уже ушедший из жизни Йожеф Сентивани (Szentiványi József), мой брат: уже ушедший из жизни Дьёрдь Сентивани (Szentiványi György) и я, мы все занимаемся живописью икон.""Наш отец был художником-ремесленником, и мы все учились у него. Он занимался живописью икон, и мы в этом родились."

На иконе у меня, иконе "Спаситель" с сайта vatera, иконе "Плат Вероники" с сайта galeriasavaria и иконе святого Георгия с сайта worthpoint - печати его брата Дьёрдя Сентивани.
На иконе "Спаситель" с сайта e-bay и Ченстоховской иконе - печати его отца Йожефа Сентивани.

Что касается того, не знает ли он, скопирована ли надпись с икон или из древних рукописей, или брат стилизовал её с изменением как минимум некоторых букв:
"Общеизвестно, что икона является копией в Православной и Греко-Католической Церквях, точнее в церквях восточного обряда. Они были скопированы с рисунков, книг по иконописи, изображений и т. д. Так что это не стилизованный текст."

Кроме того, он ответил, что вся их семья - католики.
(Цитирую автоматический перевод, т.к. в венгерском я полный ноль)
_________________________________________________________________________
Работает Аттила Сентивани сейчас в IKEA.
Képcarnok Vállalat - галерея-рынок современного искусства, со многими филиалами. Основана в 1948 году, обанкротилась в 2013. Принадлежал Художественному фонду Венгерской Народной Республики (1952-1992), Венгерскому общественному фонду творческих искусств (МАК).(с 1992), до смены режима в 1992 почти единолично владела рынком современного искусства. Продавала современные картины, графику и небольшие скульптуры. (https://bu.hu.museum-digital.org/people/104394)
_________________________________________________________________________
Итак, получается, что почти во всём разобрались. Кроме конкретного типа извода церковнославянского, но если всё так, как пишет Аттила Сентивани, то это, получается, древнерусский извод и есть. (Как минимум с точностью до рукописной перерисовки.) Так как буквы в Евангелиях на иконах, написанных Szentiványi József и Szentiványi György одинаковы, думаю, инициалы в надписи не спрятаны, поэтому насчет них отдельно не уточняла.
Сейчас с удивлением читаю, что, оказывается, есть иконы, написанные католиками и почитаемые как католиками, так и православными. Так что, полагаю, благословение использовать икону по назначению остаётся в силе, но если здешний батюшка когда-нибудь скажет иное, напишу тут.

Василий_C, огромнейшее спасибо за помощь и супер-расследование!!!

 

[Василий_С]

Сейчас с удивлением читаю, что, оказывается, есть иконы, написанные католиками и почитаемые как католиками, так и православными

Поделитесь, пожалуйста, знаниями.

"Общеизвестно, что икона является копией в Православной и Греко-Католической Церквях, точнее в церквях восточного обряда. Они были скопированы с рисунков, книг по иконописи, изображений и т. д. Так что это не стилизованный текст."

А вот это интересно написано. То есть остается вероятность того, что какой-то другой художник пофантазировал, а семья Сентивани у него скопировала. И кто фантазировал - уже не узнать. Или надо точнее перевести с венгерского.

Общеизвестно, что икона является копией в Православной и Греко-Католической Церквях, точнее в церквях восточного обряда

Это тоже странное утверждение. То есть, Андрей Рублев и Феофан Грек занимались копированием? Или в современной Церкви, где-нибудь с 20 века, допускается только копирование? Я в этом не разбираюсь, к сожалению.
Или он имел в виду, что текст можно только копировать? Это другое дело. Но, вроде бы, есть православные иконы с изменениями текста в свитке - хотя для венгра-католика простительно, если он этого не знает.

 

[Василий_С]

Еще меня как дилетанта в некоторое недоумение приводит вот эта икона с сайта Атиллы Сентивани, он ее сам нарисовал. Иоанн Креститель. Язык - современный русский, кроме одной буквы (в конце слова "близ"). Хотя, может быть, это кривая буква "з". Откуда он мог такое скопировать?

П.С. Может быть, это российская греко-католическая икона.

 

[Вячеслав1959]

Вопрос: Если икона неканоничная (что это означает?) , почему ее нельзя использовать?

 

[Екатерина 000]

Поделитесь, пожалуйста, знаниями.

Например, Божия Матерь Юровичская-Милосердная

Юровичская икона Божией Матери — Википедия

ru.wikipedia.org

И Остробрамская икона Божией Матери, возможно, тоже, но там много версий происхождения.

Остробрамская икона Божией Матери — Википедия

ru.wikipedia.org

с рисунков,

Или надо точнее перевести с венгерского.

Рисунки - это могли быть и зарисовки в музеях. И библиотеках, но в музее на коленке, наверное, получалось менее точно. Эти иконописцы начинали писать иконы еще до распространения интернета.
Про копию, рисунки и надпись дословно было следущее:
"Az ortodox, a görög katolikus egyháznál - pontosabban a keleti szertartású egyházaknál - köztudott, hogy az ikon másolat. Így fellelt rajzokról, ikon könyvekből, képekről, stb. lett másolva. Tehát nem stilizált szöveg."
Я переводила это как гуглом, так и ChatGPT, сгенерировав несколько раз.

вот эта икона с сайта Атиллы Сентивани

Ну вот такое качество копии. Один мой знакомый, который пытался выучить русский и в первый раз писал русские буквы, так же путал и зеркально рисовал З, Е и Э, как только отворачивался от учебника.
Это изображение едва ли претендует на то, чтобы быть православной иконой, раз в поле чётко не написано, чей это образ. Наверное уж, за столько лет Аттила узнал о необходимости этой надписи. Либо картина, либо

российская греко-католическая икона.

Не знаю, какие у грекокатоликов каноны.

 

[Екатерина 000]

что это означает?

"Кано́н иконопи́сный — совокупность утвержденных Церковью правил и приемов иконографии и иконописания." (https://azbyka.org/kanon-ikonopisnyj)

почему ее нельзя использовать?

"Иконописец должен твердо знать догматы Православной Церкви и вести жизнь глубоко благочестивую, потому что назначение иконы — наставлять народ изображениями. Посему иконы должны сообщать понятия истинные, чувствования благоговейные, точно благочестивые. В противном случае икона будет действовать так, как бы действовал с кафедры проповедник, зараженный лжеучением или с одними познаниями литературными без познаний богословских." (Свт. Игнатий (Брянчанинов). С.с., т.6. Письма к разным лицам. Из письма 53, или в другом с.с. т.8 "О картоне Б-И")
По Брянчанинову и в 19 веке, когда он жил, делалось далеко не всегда. Тогда писались и освящались совсем не каноничные иконы. Но опасность вот такая - как от мутного проповедника.
Какую икону можно использовать (т.е. перед каким образом стоит молиться) - зависит ещё от доступности хороших икон. Просто если икона сомнительного качества, думаю, стоит особенно тщательно контролировать и сдерживать чувствования.

 

[Вячеслав1959]

"Иконописец должен твердо знать догматы Православной Церкви и вести жизнь глубоко благочестивую, потому что назначение иконы — наставлять народ изображениями. Посему иконы должны сообщать понятия истинные, чувствования благоговейные, точно благочестивые. В противном случае икона будет действовать так, как бы действовал с кафедры проповедник, зараженный лжеучением или с одними познаниями литературными без познаний богословских." (Свт. Игнатий (Брянчанинов). С.с., т.6. Письма к разным лицам. Из письма 53, или в другом с.с. т.8 "О картоне Б-И")
По Брянчанинову и в 19 веке, когда он жил, делалось далеко не всегда. Тогда писались и освящались совсем не каноничные иконы. Но опасность вот такая - как от мутного проповедника.
Какую икону можно использовать (т.е. перед каким образом стоит молиться) - зависит ещё от доступности хороших икон. Просто если икона сомнительного качества, думаю, стоит особенно тщательно контролировать и сдерживать чувствования.

Если на неканоничной иконе изображена Богородица и я к Ней молитвенно обращаюсь, как на меня данная икона может действовать как проповедник, зараженный лжеучением? Не понимаю. Можете объяснить?

 

[Василий_С]

Сейчас с удивлением читаю, что, оказывается, есть иконы, написанные католиками и почитаемые как католиками, так и православными.

Например, Божия Матерь Юровичская-Милосердная
И Остробрамская икона Божией Матери, возможно, тоже, но там много версий происхождения.

Спасибо, было интересно. Однако, про Остробрамскую икону католики думают, что она католического происхождения, а православные - что она православного происхождения. Про Юровичскую икону православные думают, что она "была написана в начале 17 века на территории Западной Украины, так как в оформлении образа заметно сильное влияние православной иконографии".

Юровичская икона Божией Матери | Официальный сайт Туровской епархии

Туровская епархия была основана в 1005 году. Она является одной из древнейших православных епархий на территории современной Беларуси и в восточнославянских землях. Возрождена в 1992 году путём выделения из Гомельской и Мозырской епархии.

www.turov.by

Из этого не следует, что она была написана католиками, потому что в Речи Посполитой (если я правильно понял, надо говорить именно о ней) были и православные.

К 1647 году в Речи Посполитой насчитывалось около 4 тысяч униатских и более 13,5 тысяч православных приходов

Речь Посполитая — Википедия

ru.wikipedia.org

То есть, я не вижу пока, чтобы православные признавали авторство католиков в отношении этих икон.

 

[Елена Анатольевна]

Василий, считать ли православными или католическими иконописцев, писавших или создававших мозаичные иконы до 10 века?

 

[Екатерина 000]

То есть, я не вижу пока, чтобы православные признавали авторство католиков в отношении этих икон.

Да, согласна - и это в принципе логично и понятно. Извините, надо мне было лучше в это вчитаться, прежде чем писать тут.

 

[Екатерина 000]

Если на неканоничной иконе изображена Богородица и я к Ней молитвенно обращаюсь, как на меня данная икона может действовать как проповедник, зараженный лжеучением? Не понимаю. Можете объяснить?

Вообще, это, наверное, лучше бы спрашивать не в этой теме, а где-нибудь, где отвечают люди точно с богословскими познаниями.

Но ок, попробую объяснить, как я понимаю эти слова свт. Игнатия (Брянчанинова) сейчас (имея в виду то, что он вообще пишет о прелести и о молитве).
У Вас в земной жизни бывает такое, что выражение лица человека влияет на то, как Вы будете с ним общаться? Или что оно вызывает какие-нибудь чувства? Насчёт цвета - Вы чувствуете себя одинаково в комнате с ярко-красными стенами и полом и с бледно-серыми стенами и полом? Насчёт линий - чувствуете себя одинаково, заходя в комнаты, где видите полный хаос и где педантичный порядок?
На большинство людей хоть что-то из перечисленного немного влияет. Так же, наверное, и выражение лика, цвета, линии на иконе могут влиять на молящегося, проводя благодать или уводя его мысли и чувства не туда.
Уводить не туда - это, например, вызывать неправильного рода наслаждения ласковым взглядом, нежными цветовыми переходами и красивыми линиями и т.п. (Я не знаю, как тут находить грань между неправильными плотскими, умственными и сердечными наслаждениями и правильным умилением). И влиять так, что молящийся забывает о покаянии, стремится к восторгу, сочиняет себе якобы благодатные ощущения и состояния под действием "утонченных тщеславия и сладострастия" и гордится собой. Или напоминать более о мирском, чем о духовном, и склонять молиться не о том, о чём бы следовало.
Я опасаюсь чего-то подобного.

Но было бы здорово, если бы кто-нибудь разбирающийся и опытный объяснил лучше, как может действовать неканоничная икона.

 

[Вячеслав1959]

Вообще, это, наверное, лучше бы спрашивать не в этой теме, а где-нибудь, где отвечают люди точно с богословскими познаниями.

Но ок, попробую объяснить, как я понимаю эти слова свт. Игнатия (Брянчанинова) сейчас (имея в виду то, что он вообще пишет о прелести и о молитве).
У Вас в земной жизни бывает такое, что выражение лица человека влияет на то, как Вы будете с ним общаться? Или что оно вызывает какие-нибудь чувства? Насчёт цвета - Вы чувствуете себя одинаково в комнате с ярко-красными стенами и полом и с бледно-серыми стенами и полом? Насчёт линий - чувствуете себя одинаково, заходя в комнаты, где видите полный хаос и где педантичный порядок?
На большинство людей хоть что-то из перечисленного немного влияет. Так же, наверное, и выражение лика, цвета, линии на иконе могут влиять на молящегося, проводя благодать или уводя его мысли и чувства не туда.
Уводить не туда - это, например, вызывать неправильного рода наслаждения ласковым взглядом, нежными цветовыми переходами и красивыми линиями и т.п. (Я не знаю, как тут находить грань между неправильными плотскими, умственными и сердечными наслаждениями и правильным умилением). И влиять так, что молящийся забывает о покаянии, стремится к восторгу, сочиняет себе якобы благодатные ощущения и состояния под действием "утонченных тщеславия и сладострастия" и гордится собой. Или напоминать более о мирском, чем о духовном, и склонять молиться не о том, о чём бы следовало.
Я опасаюсь чего-то подобного.

Но было бы здорово, если бы кто-нибудь разбирающийся и опытный объяснил лучше, как может действовать неканоничная икона.

Екатерина, отвержение икон возникло не на пустом месте. Вы это подтверждаете. Было время, когда краску с икон добавляли в пищу, чтобы освятить ее для использования как лечебной.

Когда я молюсь иконе, то основанием моей молитвы является не созерцание красок и нарисованных линий изображаемого, приводящих в восторг, а возношение умом к личности Иисуса Христа, Богородицы, ангелов и святых. В молитве к иконе я соединяюсь не с красками на дереве, изображающих внешний образ людей, а с их личностями.

Лично мне не понятно, когда освящают крестики и иконы, которые освящаются не водой, а личностями святых, изображенных на них.

Каноничность или неканоничность изображаемых символов на иконе может иметь место. Однако для современного мирянина это не играет особого значения, потому что он ничего об этих символах не знает и это не мешает ему молитвенно возноситься к личностям святых и умом созерцать библейские сюжеты.

 

[Екатерина 000]

Лично мне не понятно, когда освящают крестики и иконы, которые освящаются не водой, а личностями святых, изображенных на них.

Не только Вам непонятно. Но всё подробно объяснено вот тут https://azbyka.org/osvyashhenie-ikony

 

[Екатерина 000]

возноситься к личностям святых и умом созерцать библейские сюжеты.

Вот! Да! Именно такое неканоничные изображения могут активно стимулировать, так действие и проявляется. Чаще всего это, в точно такой описанной форме - лишь псевдоблагодатные мечтания и сочинение себе высоких духовных состояний.
Процитирую еще того же автора:
"Ощущения, порождаемые молитвой и покаянием, состоят в облегчении совести, в мире душевном, в примирении к ближним и к обстоятельствам жизни, в милости и сострадании к человечеству, в воздержании от страстей, в хладности к миру, в покорности Богу, в силе при борьбе с греховными помыслами и влечениями. Этими ощущениями, в которых, однако же, вкушение надежды спасения, будь доволен. Не ищи преждевременно высоких духовных состояний и молитвенных восторгов. Они совсем не таковы на самом деле, каковыми представляются нашему воображению: действие Святого Духа, от которого являются высокие молитвенные состояния, непостижимо для ума плотского"

 

[Елена Анатольевна]

Екатерина, к радости для себя обнаружила совсем новый раздел на "Азбуке". Посмотрите там, возможно, что-то поможет разгадать все загадки Вашей иконы: https://azbyka.org/art/

 

[Олег 74]

Если сравнить католические и православные иконы сразу видно (чувствуется) отличие... Возникает разный настрой внутри, хотя и там, и там изображен Иисус и Дева Мария.

 

[Василий_С]

Василий, считать ли православными или католическими иконописцев, писавших или создававших мозаичные иконы до 10 века?

Не знаю

 

[Елена Анатольевна]

Не знаю

Не было еще отделения католиков. Следовательно, все иконы того периода написаны православными иконописцами. Все до разделения (отпадения) святые - православные святые. Независимо от того, где они жили, к какой из поместных Церквей принадлежали. Так?