Надпись в Евангелии на иконе - и каноничность изображения?

Православный христианин
Спросила сегодня священника. Он сказал, что всё остальное, кроме надписи, канонично. А раз так, то, вероятно, и с надписью, скорее всего, всё в порядке. Сфотографировал надпись на телефон - может быть, спросит у кого-нибудь, кто может знать такой язык. В здешний храм ходят православные самых разных национальностей, так что небезнадёжно. Правдоподобность версии значения "Рече Господь пришедшим к нему иудеям: аминь, аминь глаголю вам" он не прокомментировал (не уверена, что он ее услышал, т.к. стал вглядывался в детали и вчитываться, когда я еще говорила).
Рассказал, что даже если в надписи спрятаны инициалы - нестрашно, вот греческие иконописцы, например, часто подписывают имя-фамилию прямо читаемыми буквами в поле иконы, где-нибудь внизу, но это не делает икону не-иконой (хотя, конечно, он считает, что правильнее без таких подписей).

Вердикт был, что молиться перед этим образом точно можно. И это икона. Не освятил он её только потому, что святая вода была не под рукой, а где-то в подвале, куда долго идти. Кажется, он просто перекрестил икону рукой.
 
Крещён в Православии
Но формы "рчьи" и "пришъдашомо" не очень похожи, исходя из того, что я прочитала, на древнерусский, в том числе на новгородский...
Я и не говорил про русский. Группа "В Контакте" - по старославянскому, это все славянские народы. Я бы на Вашем месте привел там фотографию иконы, расшифровал надпись ("рчьи...") и спросил, существует ли вообще такой язык.
И перечень евангелий из Википедии русским не ограничивается, там про кириллицу в целом.


Старославя́нский язы́к (самоназвание — сло̀вѣньскъ ѩзꙑ́къ) — первый славянский литературный язык, основанный на диалекте славян, живших в IX веке в окрестностях города Солуни[1] (восточная группа южнославянской ветви праславянского языка). Письменность разработана в середине IX века братьями-просветителями Кириллом и Мефодием. В IX—XI веках являлся литературным языком большинства славянских народов и оказал влияние на формирование многих молодых тогда славянских языков[2]. В качестве алфавита для старославянского языка использовались глаголица и кириллица[3]. С самого начала старославянский был языком книжно-литературным и никогда не использовался в качестве средства бытового общения[4].

К концу X века под влиянием других славянских языков претерпел изменения, и рукописи, написанные позже этого периода, считаются написанными уже на церковнославянском языке[5][6][7][8]. Старославянский язык, основанный лишь на одном из диалектов восточной группы южнославянской ветви славянских языков, не следует путать с праславянским языком, более древним языком, ставшим основой для всех славянских языков[3].

В литературе южных славянских народов имеется разночтение в наименовании языка[17]: в болгарской традиции он называется «древне-» или «староболгарский язык» (иногда и в немецкой: Altbulgarisch)[18], а в современной Северной Македонии его иногда называют «старомакедонский»[19]. Но чаще всего он носит название «староцерковнославянский»:

  • Русский: Старославянский язык
  • Болгарский: старобългарски, староболгарский
  • Македонский: старомакедонски, старомакедонский
  • Украинский: (давньо-/старо)церковнослов’янська, (древне-/старо-)церковнославянский
  • Белорусский: стараславянская, старославянский
  • Боснийский: staro(crkveno)slavenski, старо(церковно)славянский
  • Польский: staro-cerkiewno-słowiański, староцерковнославянский
  • Сербский: старо(црквено)словенски, старо(церковно)славянский
  • Словацкий: (staro)slovienčina, (старо)славянский
  • Словенский: stara cerkvena slovanščina, староцерковнославянский
  • Хорватский: staro(crkveno)slavenski, старо(церковно)славянский
  • Чешский: staroslověnština, старославянский
  • Латинский: palaeoslavica, старославянский
  • Английский: Old Church Slavonic, староцерковнославянский[17]
  • Испанский: antiguo eslavo eclesiástico, староцерковнославянский
  • Немецкий: altkirchenslawische Sprache, староцерковнославянский
  • Французский: vieux slave, старославянский
  • Греческий: αρχαία εκκλησιαστική σλαβονική γλώσσα, староцерковнославянский
  • Иврит: סלאבית כנסייתית עתיקה, древнецерковнославянский
Распространившись среди славянских народов в качестве литературного языка, старославянский под влиянием живой речи народов, ставших его использовать, практически сразу начал претерпевать на местах изменения[59]. Считается, что к концу X века «классический» старославянский язык перестал употребляться при письме, и тексты, созданные позже этого периода, считаются написанными на одном из изводов церковнославянского языка[5][6][7][8][60].

 
Последнее редактирование:
Православный христианин
по старославянскому, это все славянские народы
Оно да, но эта статья Википедии различает старославянский и церковнославянский с его изводами - из нее следует, что в XII - XIII веке писали уже не на старославянском. Спросить филологов в любом случае стоит, но, во-первых, этим летом планирую встретить минимум одну знакомую-филолога, которая, может быть, хоть примерно знает масштаб колебаний грамматических форм в пределах одного места и века, и скорость их изменений, или может подсказать, как разбираться. Поэтому спрошу сначала живого человека. Во-вторых, все же попробовать хоть немного разобраться сама.
Большие куски Евангелия на всевозможных изводах, в т.ч. южнославянских, можно почитать, например, вот тут на сайте РНБ https://nlr.ru/exib/Gospel/index.html. Как минимум, там можно выяснить формы "Рече" и посмотреть, как склоняются причастия и пишется "аминь". Но я эти тексты очень медленно читаю.
Если что-то выясню, обязательно тут напишу!
 
Крещён в Православии
Спасибо, отличная ссылка.

в XII - XIII веке писали уже не на старославянском
Да, в том-то и дело.

этим летом планирую встретить минимум одну знакомую-филолога

Чтобы не ждать, я сразу изложу Вам альтернативную версию. Похоже, что эта икона по происхождению является петербургским сувениром, изготовленным на продажу иностранным туристам. Сертификат на обороте подтверждает, что она изготовлена вручную местным жителем - для туриста это (по замыслу) примерно как поехать в Африку и привезти оттуда традиционную статуэтку культа вуду ручной работы из слоновой кости.
Вроде в сувенирном магазине, но не точно.

Изображение получилось каноничным, потому что художник подражал настоящим иконам. Турист может зайти в Интернет и посмотреть, как выглядят древние новгородские иконы. А прочитать надпись турист не может, поэтому там может оказаться реальная абракадабра, художник мог не приложить достаточного старания.
А самое неприятное в том, что инициалы художника могут оказаться где-то между словами "АМИН" и "Г-ЛЮ".

П.С. Я не спорю, что даже в этом случае
молиться перед этим образом точно можно
Если очень хочется, и особенно если замазать надпись. Только вот зачем?
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
изложу Вам альтернативную версию
Эта версия тоже очень вероятна. А прообраз что-то типа вот этого:
может зайти в Интернет и посмотреть, как выглядят древние новгородские иконы.
Может. Например, в книгах Лазарев В. Н. "Новгородская иконопись" и "Русская иконопись от истоков до начала XVI века" с того форума иконописцев. Только те иконы другие. На древних лица не такие, а драпировки прорисованы гораздо лучше. На этой странной иконе светотень одежды как раз канонична: единственный источник света Тот, Чей это образ. Темные складки даже слегка светятся от Обладателя. Но сама одежда странная, так обычно не рисуют на современных иконах и, вроде бы, не рисовали в 13 веке в Новгороде.
Проще всего на сувенир было бы, наверное, просто скопировать старинную икону? Ну ок, цвета подновить, но складки ткани-то какой смысл был менять на нереалистичные?
Так что либо скопирована другая икона, либо тут много вольного творчества. Либо и то, и другое.

может оказаться реальная абракадабра, художник мог не приложить достаточного старания.
На совсем абракадабру это не похоже. И еще, с точки зрения сувенирности, было бы логично оставить диковинные буквы типа "ѣ".
Чтобы опровергнуть то, что это настоящий извод с точностью до пары ошибок, нужна хорошая филологическая квалификация. Это подтвердить относительно легко, если найдётся такой извод. Вообще по сути, получается, что эта надпись, если не копия чего-нибудь, то перевод с русского языка на совсем чужой, выполненный человеком, слабо знающим тот чужой язык. Ошибки тут неизбежны. А выражаться так, как, кажется, лучше звучит, при переводе нормально, хотя каждая ашыпка делает перевод менее качественным.
Что касается настоящей мотивации и чистоты мыслей пишущего, то это невозможно точно знать и про профессионального иконописца.

инициалы художника могут оказаться где-то между словами "АМИН" и "Г-ЛЮ".
Возможно. Но "NA" может быть и окончание слова (Мне кажется более странным, что после первого аминя нет ни твердого, ни мягкого знака, ни гласной). На инициал еще похожа буква "I" в последней строчке, совсем выпадающая из контекста. Если это плохая стилизация, то может быть самая последняя "O", но это может быть и окончание дательного падежа, реального или придуманного.
 
Крещён в Православии
Проще всего на сувенир было бы, наверное, просто скопировать старинную икону? Ну ок, цвета подновить, но складки ткани-то какой смысл был менять на нереалистичные?
С той точки зрения, что я описал, здесь ценной является принадлежность самого живописца к новгородской школе (заявленная на обороте). А складки ткани - для красоты. Кстати и цвет креста в нимбе не такой, как на древних иконах - там алый, здесь более темный.
было бы логично оставить диковинные буквы типа "ѣ"
Оставить где конкретно?
перевод с русского языка на совсем чужой, выполненный человеком, слабо знающим тот чужой язык
Да, с елизаветинского ЦСЯ на более древний ЦСЯ. Или я чего-то не понимаю.
На инициал еще похожа буква "I" в последней строчке
В (английском) сертификате написано про инициалы во множественном числе.

Я не настаиваю, а просто говорю, что мне эта версия кажется наиболее правдоподобной.
 
Крещён в Православии
Могу еще только сказать, что в этой иконе много раз встречается буква "о" после согласной на конце слова, а это похоже на особенность русского уставного письма, которое было распространено до 15 века, то есть может быть его имитацией:



Наверное, больше ничего интересного не скажу.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
С той точки зрения, что я описал, здесь ценной является принадлежность самого живописца к новгородской школе (заявленная на обороте). А складки ткани - для красоты.
Вопрос тогда что вообще понимать под "школой". Если не технику и стиль
цвет креста в нимбе не такой, как на древних иконах - там алый, здесь более темный.
Цвет на древних иконах, скорее всего, изменился за многие века
с елизаветинского ЦСЯ на более древний ЦСЯ
Точнее, с легкодоступного извода ЦСЯ (елизаветинского, болгарского или другого) на более древний
В (английском) сертификате написано про инициалы во множественном числе.
Да, еще и сертификаты на разных языках слегка отличаются. Если инициалов несколько, то они, наверное, необязательно вплотную друг к дружке. Я еще надеюсь в печать вчитаться, но тут нужен увеличительный прибор.
 
Православный христианин
много раз встречается буква "о" после согласной на конце слова, а это похоже на особенность русского уставного письма, которое было распространено до 15 века, то есть может быть его имитацией:
Согласна, это вполне может быть намеренной имитацией. На русское уставное письмо надпись по другим признакам не похожа. А то, что все три слова в дательном падеже кончаются на "мо", не похоже на случайное совпадение в абракадабре.

В древнерусском, насколько понимаю, в этих местах было всё равно не "о", а "ъ" (по крайней мере, так было в тех отрывках древних текстов, которые я пока прочитала на сайте РНБ). Но читался этот "ъ", как краткая безударная гласная. Как пишет Википедия про букву Ъ, "После падения редуцированных полностью исчезла в восточнославянских языках; в западно- и южнославянских сохранилась, но во всех, кроме болгарского, осталась редуцированной и на письме не отображается (српски, hrvatski, Strč prst skrz krk). В болгарском же языке фонема обрела тем не менее обратный эффект и постепенно превратилась в полноценный гласный (ɤ) вместе с её обозначением буквой Ъ (съвременната българска азбука), а во многих односложных и некоторых двусложных словах даже попала под ударение (вълк, мъж, ъгъл, и т. п.). Считается, что появлению этого феномена способствовало сильное развитие церковноболгарской письменности среди малограмотного населения в XV—XVI веках, которая в примерно ту же пору оказала значительное влияние и на старорусскую письменность."
Так что это "о" скорее похоже на попытку болгарина написать старинный текст, заменив все Ъ на О. Аналогично тому, как в современных русских надписях под старину порою лепят "ъ" в конце слов, не заморачиваясь остальными деталями старого правописания
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Я не спорю, что даже в этом случае "молиться перед этим образом точно можно"
Если очень хочется, и особенно если замазать надпись. Только вот зачем?
"Очень хочется" никак, даже косвенно, в той беседе не звучало. Замазать надпись, по-моему, точно более кощунственно. Сейчас эта икона стоит так, что странная надпись заслонена подсвечником. В прелесть можно впасть и с абсолютно правильными иконами, и без икон вообще.
А как правильно молиться, это другая большая серьёзная тема
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Оставить где конкретно?
Среди букв случайно выбранной тарабарщины.
Извините, насчёт конкретной надписи, кажется, ошиблась. Мне казалось, что там как минимум "пришѣд", но нет, разные формы "пришедший" и "приходить" писались то с Е, то с Ь, то с Ъ, а с ѣ вариантов с ходу не нахожу.
Зато вот сейчас в сербском изводе (№23, Четвероевангелие XIVв) вижу, что относящеесся к иудеям начиналось именно "НЮД" или "ЮД", с Н и Ю, как в надписи, а Ъ и Ь тоже не различались: например: "НЮДЕНСКЬ" "ВЬЮДЕН" (с тильдами над Н и Ю), в то время как, например, в церковнославянском изводе здесь на Азбуке Веры соответственно "іγде́йскїй", "во і҆γде́и" (Мф, гл.2)
Что-то чем больше разбираюсь, тем меньше надпись похожа на случайную тарабарщину...
 
Крещён в Православии
Я обнаружил, что аналогичная икона продается в Венгрии.

В Венгрии икона продается как "реалистичная копия подлинной иконы 13 века" (я пользовался автоматическим переводчиком с венгерского).

Насколько работа действительно ручная - непонятно. Мазки краски говорят о том, что краска наносилась вручную, но она могла наноситься на заранее заготовленный трафарет, который наносился не вручную. Но, может быть, и вправду ручная. Сделать вручную копию - не так сложно, я сам в детстве сделал вручную большую копию с почтовой марки.

По текущему курсу цена 3105 рублей.

ikon-jezussal-festett-xiii-szazadbol-certifikalt-viasz-pecsettel-elethu-masolat-1-db-fa3c_7_big.jpg



ikon-jezussal-festett-xiii-szazadbol-certifikalt-viasz-pecsettel-elethu-masolat-1-db-fa3c_4_big.jpg


Почему-то зайти непосредственно на страницу товара мне не удается, выдается сообщение "сайт долго не отвечает":
https://www.vatera.hu/ikon-jezussal...pecsettel-elethu-masolat-1-db-3283076453.html

Но удается зайти на ту же страницу через кэш гугла:
https://webcache.googleusercontent....-db-3283076453.html&cd=18&hl=ru&ct=clnk&gl=ru
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Вау! Как Вам так здорово удаётся находить?!! Я же тоже по картинкам искала...
Теперь и я по другой версии сертификата нашла похожие:
И еще несколько других икон похожего стиля c похожими сертификатами на других европейских барахолках.
Еще поищу чуть-чуть и попробую спросить продавцов, где они это купили изначально.
А надпись, получается, скопирована откуда-то и есть шансы выяснить оригинал.
 

Вложения

  • Screenshot 2023-07-17 at 11.49.21.png
    Screenshot 2023-07-17 at 11.49.21.png
    4,3 MB · Просмотры: 18
Православный христианин
такая же печать.
Да, похожа!

Увы, c Ebay продавец ответил, что не знает, а на Vatera не зарегистрироваться.

Что касается изводов. Проверила, как писалось слово "Иудеям" в 12-13в. в той вводной фразе зачала. В разных местах одного Милютина Евангелия (№29, Новг., кон. XII в.):
"НЮДѢЕМЪ", "НЮДѢωМЪ", "НЮДѢОМЪ" и "НОУДѢОМЪ".
Аминь там - и "АMHNЪ", и "AMNН", и "АМNЪ".
В Пантелеймоновом Евангелии (№30, Новг., Кон. XII - нач. XIII в.) "НЮДЕОМЪ" на стр.7об "ПРНШЬДЪШННМЪ" , но на стр. 8 "ПРНШЬДЪШНМЪ"...

Делаю вывод, что в окрестностях древнего Новгорода к орфографии относились не так скурпулёзно, как сейчас: можно однозначно понять, что написано, и хорошо.
Так что надпись начинает выглядеть вполне в рамках нормы того времени.
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
Те три иконы, которые присутствуют в этой теме, наверняка сделаны по одному трафарету. В них очень много одинаковых линий.

При определении языка надо на всякий случай учитывать вот это:




Да, это выглядит чем-то обещающим. Но, увы, с моей полностью дилетантской точки зрения.
 
Православный христианин
наверняка сделаны по одному трафарету.
Точно по одному. Так и "точно правильные" иконы часто делают по трафаретам.
При определении языка надо на всякий случай учитывать вот это
Да, на неродной язык переводить нелегко. И сертификат, который привели здесь Вы, выглядит не лучше тех китайских вывесок, просто нам это глаза не так режет. В сертификате на моей иконе самые очевидные ошибки исправлены, но ещё много осталось. Может быть, лондонцу или парижанину режет глаз и он. Но я как-то и не жду идеального английского, французского и немецкого ни от русского, ни от болгарского иконописцев, ни от доступных им бюро переводов.
 
Крещён в Православии
Точный текст сертификата на английском языке присутствует на этой странице:

Но там нет никаких ссылок, и я не пойму, как этим воспользоваться. До завтрашнего дня времени на углубленные поиски у меня нет. Если хотите, попробуйте разобраться.
 
Крещён в Православии
c Ebay продавец ответил, что не знает
Чего именно не знает? Не знает, где она изготовлена?

Вот еще образцы икон, сделанных тем же то ли художником, то ли коллективом художников:

5b2f33b30baf4edf3ce6913e51a03437.jpg


https://www.galeriasavaria.hu/termekek/reszletek/festmeny/5132227/Ikon-szent-kep/



1_d6412eaec6f528e0c31e4b9e955e5148.jpg


https://webcache.googleusercontent....d-icon-st-1880476652&cd=8&hl=ru&ct=clnk&gl=ru


117ce0ff9d1a3660c728dd3e4ad02d71.jpg


https://galeriasavaria.hu/termekek/reszletek/festmeny/3327638/Jezus-ikon-viaszpecsetes/


Вот эту страницу мне не удалось открыть никакими способами, там тоже что-то может быть, но не гарантирую:
https://www.willhaben.at/iad/kaufen-und-verkaufen/d/bilder-543866800/

На этом я свои поиски заканчиваю.
 
Крещён в Православии
Просто дополню, чтобы читателям не напрягаться с разглядыванием. Согласно надписям над сертификатами:

1. Ченстоховская икона Божией Матери, Польша, 13 век.
Ченстохо́вская ико́на Бо́жией Ма́тери (польск. Matka Boska Częstochowska) — чудотворная икона Богородицы, написанная, по преданию, евангелистом Лукой. Главная святыня Польши и одна из самых почитаемых святынь Центральной и Восточной Европы. Из-за тёмного оттенка лика, вызванного потемнением лака, известна также как «Чёрная мадонна»[1]. Находится в католическом монастыре Ясной Горе в польском городе Ченстохове — обители ордена паулинов и крупнейшем религиозном центре Польши.

Празднование иконе совершается 26 августа (католицизм) и 6 (19) марта (православие)[1].



2. Святой Георгий и дракон, 15 век.
Согласно описанию - копия греческой иконы.


3. Вероника, 16 век.

Покров Вероники​

Завеса Вероники или Судариума, которую часто называют просто «Вероника» и известная по-итальянски, как «Вольто Санто» или «Святое Лицо», является католической реликвией куска ткани, которая, согласно легенде, носит подобие лица Иисуса не сделанные человеческой рукой.

 
Последнее редактирование:
Сверху