Мытарства и Страшный суд

[Вячеслав__]

А ещё бы увидели, что я вообще сомневаюсь в существовании мытарств

Не сомневайтесь.

Общий принцип такой: за каждый грех придётся ответить.
Так как грех это наслаждение, то искупаться он будет противоположным образом, т.е. страданием.

Если грех не особо тяжёлый, то человек будет искупать грех в земной жизни (это различные скорби, болезни).
Если грех велик, то в земной жизни нет способа его искупить, поэтому будет искупать после земной жизни (поэтому можно увидеть на земле хорошо живущих здоровых и веселых негодяев).

Так происходит потому что самое тяжёлое страдание на земле легче чем самое лёгкое страдание после смерти, а каждый грех, в зависимости от тяжести, должен быть искуплен равновеликим страданием.

Пострадать можно добровольно - это и есть путь православных. Кто не желает добровольно, на того Господь (если грех таков что его возможно искупить земными страданиями) наводит страдания принудительно ( болезни и пр.) для его же блага.

Но Господь Иисус Христос указал нам средства к искупление грехов без страданий - это средство есть Таинства Исповеди и Причастие. Только подходить к Ним следует соответствующим образом - хитрая идея что погрешу умышленно, потом покаюсь, потом опять погрешу умышленно - не прокатит.

В общих чертах так. А как конкретно там будет - это нам не сказано в Писании. Не сказано либо потому что это нам было бы не полезно, либо же потому что ум наш сейчас этого не сможет вместить.

 

[Александр93]

Так как грех это наслаждение, то искупаться он будет противоположным образом, т.е. страданием.

А зачем люди были созданы так, что грех вызывает наслаждение?
Пусть лучше бы наслаждение мы получали только от праведной жизни, а грех был бы отвратителен. Иначе правила игры заведомо не в нашу пользу.

 

[Аримна]

Не сомневайтесь.

Общий принцип такой: за каждый грех придётся ответить.
Так как грех это наслаждение, то искупаться он будет противоположным образом, т.е. страданием.

Если грех не особо тяжёлый, то человек будет искупать грех в земной жизни (это различные скорби, болезни).
Если грех велик, то в земной жизни нет способа его искупить, поэтому будет искупать после земной жизни (поэтому можно увидеть на земле хорошо живущих здоровых и веселых негодяев).

Так происходит потому что самое тяжёлое страдание на земле легче чем самое лёгкое страдание после смерти, а каждый грех, в зависимости от тяжести, должен быть искуплен равновеликим страданием.

Пострадать можно добровольно - это и есть путь православных. Кто не желает добровольно, на того Господь (если грех таков что его возможно искупить земными страданиями) наводит страдания принудительно ( болезни и пр.) для его же блага.

Но Господь Иисус Христос указал нам средства к искупление грехов без страданий - это средство есть Таинства Исповеди и Причастие. Только подходить к Ним следует соответствующим образом - хитрая идея что погрешу умышленно, потом покаюсь, потом опять погрешу умышленно - не прокатит.

В общих чертах так. А как конкретно там будет - это нам не сказано в Писании. Не сказано либо потому что это нам было бы не полезно, либо же потому что ум наш сейчас этого не сможет вместить.

В общих чертах - ерунда. Тот самый принцип: страдание очищает, для христианства совершенно неприемлемый. Поясняю подробнее. Очищает не страдание само по себе - очищает правильное к нему отношение. Логическая цепочка очень проста: если страдание очищает, то его также создал Бог - а это противоречит Его свойствам, догматически определяемым в православии: например, всеблагости. Страдание - это зло, а Бог зла не творил, как получается по вашим рассуждениям.

 

[Аримна]

А зачем люди были созданы так, что грех вызывает наслаждение?
Пусть лучше бы наслаждение мы получали только от праведной жизни, а грех был бы отвратителен. Иначе правила игры заведомо не в нашу пользу.

Ну почему не в нашу пользу? У нас есть всё, что нужно для спасения. А почему грех вызывает наслаждение - а он не вызывает. Поясняю на примере алкоголизма. Когда человек только пробует водку, она вызывает у него отвращение - причём как на физическом уровне (тошнота, рвота, похмелье), так и на душевном. А вот когда он становится окончательным алкоголиком, то без водки он уже не может, организм и душа перестроились. Она не доставляет ему наслаждения - нельзя же эти ощущения так назвать, но без неё он не представляет себе жизни, при этом стремится всё больше и больше. Никто ему не заливал, разве что подзуживали и брали на "слабо", у него был выбор - он выбрал алкоголь. Естественно, что за всё в жизни приходится платить, вот он и платит за дрянь.

 

[Александр93]

А вот когда он становится окончательным алкоголиком, то без водки он уже не может,

Что вы имеете в виду под "не может"?
И для чего тогда пьют те, кто ещё не стал алкоголиком?

 

[Александр93]

а я откуда знаю, для чего пьют? Лично я абстинент, поэтому где-то две трети русской культуры для меня остаются непонятыми; и поэтому я могу опираться только на рассказы других. Например, греки пили для общения. Один дядька рассказывал, как он на советской службе (недалеко от Баку) попробовал вино столетней выдержки: тогда-то он и понял, почему греки были философами - просто оно и правда вызывает в душе благожелательность ко всему миру и неудержимое желание разговаривать и философствовать.

Хочу предложить гипотезу: люди делают что-либо потому, что это приносит удовлетворение в той или иной форме.
Алкоголь, наркотики, блуд и вообще любые грехи - не исключение.
Поэтому мой вопрос в том, почему люди устроены таким образом, чтобы испытывать удовольствие от этих вещей вместо отвращения, если Бог не хотел, чтобы мы этим занимались.

 

[Аримна]

Хочу предложить гипотезу: люди делают что-либо потому, что это приносит удовлетворение в той или иной форме.
Алкоголь, наркотики, блуд и вообще любые грехи - не исключение.
Поэтому мой вопрос в том, почему люди устроены таким образом, чтобы испытывать удовольствие от этих вещей вместо отвращения, если Бог не хотел, чтобы мы этим занимались.

Чтобы отличать, что правильно, а что - нет. "В той или иной форме" - как раз об этом. Как с... перееданием, например. Хорошо поесть - это хорошо, но переесть - это плохо. Что делать в том или ином случае - для этого и дан разум, который в христианстве считается наиболее богоподобной частью человека и, соответственно, необходимой в жизни. Именно поэтому вера без разума почти всегда социально опасна.

 

[Мария свет Владимировна]

почему люди устроены таким образом, чтобы испытывать удовольствие от этих вещей вместо отвращения, если Бог не хотел, чтобы мы этим занимались.

Созданы люди были именно так, чтобы получать удовольствие от хорошего, но с тех пор, как человек познал зло и в него вошла смерть, удовольствия у человека тоже стали искажёнными. И именно такие удовольствия - грешны, потому что основаны на эгоизме. А если человек делает какое-нибудь доброе дело (для кого-то другого), он испытывает радость, и это не является грехом как раз.

 

[Аримна]

Созданы люди были именно так, чтобы получать удовольствие от хорошего, но с тех пор, как человек познал зло и в него вошла смерть, удовольствия у человека тоже стали искажёнными. И именно такие удовольствия - грешны, потому что основаны на эгоизме. А если человек делает какое-нибудь доброе дело (для кого-то другого), он испытывает радость, и это не является грехом как раз.

ну да. Честертон говорил, что мир полон христианских добродетелей, сошедших с ума.

 

[Вячеслав1959]

Созданы люди были именно так, чтобы получать удовольствие от хорошего, но с тех пор, как человек познал зло и в него вошла смерть, удовольствия у человека тоже стали искажёнными. И именно такие удовольствия - грешны, потому что основаны на эгоизме. А если человек делает какое-нибудь доброе дело (для кого-то другого), он испытывает радость, и это не является грехом как раз.

Точнее так. Вследствие склонения прародителей к личному опытному познанию чувственных удовольствий через употребления чувственной пищи, присущих животному миру, являющихся не природными для людей в силу их природной бесстрастности и нетленности (по благодати), прародители познали телесное тление и смерть, ибо не может употребляющий чувственную пищу для наслаждения оставаться бесстрастным и нетленным.

А в силу нарушения Божественной заповеди прародители познали духовную смерть.

 

[Аримна]

Точнее так. Вследствие склонения прародителей к личному опытному познанию чувственных удовольствий через употребления чувственной пищи, присущих животному миру, являющихся не природными для людей в силу их природной бесстрастности и нетленности (по благодати), прародители познали телесное тление и смерть, ибо не может употребляющий чувственную пищу для наслаждения оставаться бесстрастным и нетленным.

А в силу нарушения Божественной заповеди прародители познали духовную смерть.

Неверно. Грехопадение состояло в другом - см., например, "О рае" Ефрема Сирина.

 

[Вячеслав1959]

Неверно. Грехопадение состояло в другом - см., например, "О рае" Ефрема Сирина.

На что конкретно пытаетесь обратить внимание в труде прп. отца Ефрема Сирина?

 

[Аримна]

На что конкретно пытаетесь обратить внимание в труде прп. отца Ефрема Сирина?

На то, что не пропитание и не желание поесть и насладиться едой стало причиной грехопадения; как и вообще не желание удовольствия. А также на его аллегорию - Ефрем вообще видит в запретном древе самого Бога.

 

[Вячеслав1959]

На то, что не пропитание и не желание поесть и насладиться едой стало причиной грехопадения; как и вообще не желание удовольствия. А также на его аллегорию - Ефрем вообще видит в запретном древе самого Бога.

Прошу указать конкретную цитату.

 

[Аримна]

Прошу указать конкретную цитату.

Конкретные цитаты тогда уж.

"Древо то было для него образом двери, плод – завесой, закрывавшей храм. Адам сорвал плод, преступил заповедь – и едва увидел славу, которая лучами своими осияла его изнутри, как побежал прочь, и поспешил искать себе убежища под смиренными смоковницами".
"Поскольку Адаму не был дозволен вход во внутренний храм, то храм сей был охраняем, чтобы довольствовался Адам служением во внешнем храме, и как служит священник, принося кадило, так служил бы и он, соблюдая заповедь. Заповедь для Адама была кадилом, чтобы ею вошел и пред лице Сокровенного, в сокровенный храм.
Тайна рая изображена Моисеем, устроившим два святилища: святое и Святая Святых. Во внешнее святилище доступ был всегда свободен, а во внутреннее дозволялось входить единожды. Так, Бог заключил для Адама внутреннее рая и отверз внешнее, чтобы довольствовался он внешним".
"Хитрец слышал сей глас – и склонил к преступлению, обольстил делателя, чтобы прежде времени сорвал он плод, которого приятность в свое время стала бы иной, но для сорвавшего его прежде времени заключала в себе горечь. Хитрец прикрыл истину обманом, ибо знал, что дерзновенных, постигнет совершенно иное, потому что благо, приобретаемое через грех, обращается в проклятие приобретающему".

Дальше, у него же, в толковании на книгу Бытия.

"Хотя по благости Бог все дал прародителям, но бессмертную жизнь, которая приобреталась вкушением плодов древа жизни, восхотел даровать им по правде. Потому дал им лишь заповедь, и она не была так велика, не могла равняться преизбыточествующей награде, уготованной им. А воспретив вкушать плоды одного древа, чтобы они находились под заповедью, Бог отдал им весь рай, – да не будут принуждены к преступлению закона недостатком в пище... Здесь надлежит заметить, что велика была бы заповедь, если бы воспрещалось вкушать плоды всех дерев, по сказанному змием, а поскольку заповедовалось противное, то заповедь почти и не считалась заповедью, ибо была очень легка и дана только на время, пока не отступит от них искуситель... Ева, предавшись пожеланию очей своих и вожделев быть богом, что обещал ей змий, срывает запрещенный плод и вкушает тайно от мужа своего, а потом дает и мужу, который также вкушает".

 

[Вячеслав1959]

Конкретные цитаты тогда уж.

"Древо то было для него образом двери, плод – завесой, закрывавшей храм. Адам сорвал плод, преступил заповедь – и едва увидел славу, которая лучами своими осияла его изнутри, как побежал прочь, и поспешил искать себе убежища под смиренными смоковницами".
"Поскольку Адаму не был дозволен вход во внутренний храм, то храм сей был охраняем, чтобы довольствовался Адам служением во внешнем храме, и как служит священник, принося кадило, так служил бы и он, соблюдая заповедь. Заповедь для Адама была кадилом, чтобы ею вошел и пред лице Сокровенного, в сокровенный храм.
Тайна рая изображена Моисеем, устроившим два святилища: святое и Святая Святых. Во внешнее святилище доступ был всегда свободен, а во внутреннее дозволялось входить единожды. Так, Бог заключил для Адама внутреннее рая и отверз внешнее, чтобы довольствовался он внешним".
"Хитрец слышал сей глас – и склонил к преступлению, обольстил делателя, чтобы прежде времени сорвал он плод, которого приятность в свое время стала бы иной, но для сорвавшего его прежде времени заключала в себе горечь. Хитрец прикрыл истину обманом, ибо знал, что дерзновенных, постигнет совершенно иное, потому что благо, приобретаемое через грех, обращается в проклятие приобретающему".

Дальше, у него же, в толковании на книгу Бытия.

"Хотя по благости Бог все дал прародителям, но бессмертную жизнь, которая приобреталась вкушением плодов древа жизни, восхотел даровать им по правде. Потому дал им лишь заповедь, и она не была так велика, не могла равняться преизбыточествующей награде, уготованной им. А воспретив вкушать плоды одного древа, чтобы они находились под заповедью, Бог отдал им весь рай, – да не будут принуждены к преступлению закона недостатком в пище... Здесь надлежит заметить, что велика была бы заповедь, если бы воспрещалось вкушать плоды всех дерев, по сказанному змием, а поскольку заповедовалось противное, то заповедь почти и не считалась заповедью, ибо была очень легка и дана только на время, пока не отступит от них искуситель... Ева, предавшись пожеланию очей своих и вожделев быть богом, что обещал ей змий, срывает запрещенный плод и вкушает тайно от мужа своего, а потом дает и мужу, который также вкушает".

Спасибо! Понял о чем хотели сказать.
Адам и Ева как люди - двухприродные.
Поэтому и грех их двойственен. Первый грех - духовный, как непослушание, привел к духовной смерти.
Второй - телесный, когда прародители ввели в свое естество неприродное чувственное наслаждение. Природное наслаждение - духовное.

 

[Аримна]

Спасибо! Понял о чем хотели сказать.
Адам и Ева как люди - двухприродные.
Поэтому и грех их двойственен. Первый грех - духовный, как непослушание, привел к духовной смерти.
Второй - телесный, когда прародители ввели в свое естество неприродное чувственное наслаждение. Природное наслаждение - духовное.

Не совсем. Древо - вполне природное, и наслаждение телесное тоже природное, а, раз тело сотворено, то и наслаждения для тела тоже сотворены и они не могут быть плохими. А первородный грех относился как раз к душе: не тело же захотело странного. Просто вместе с душой изменилось и тело (которое само по себе безгрешно), и весь мир. У о. Андрей Кураева в "Сатанизме для интеллигенции" (2-м томе) этот вопрос рассматривается куда более подробно.

 

[Вячеслав1959]

Не совсем. Древо - вполне природное, и наслаждение телесное тоже природное, а, раз тело сотворено, то и наслаждения для тела тоже сотворены и они не могут быть плохими. А первородный грех относился как раз к душе: не тело же захотело странного. Просто вместе с душой изменилось и тело (которое само по себе безгрешно), и весь мир. У о. Андрей Кураева в "Сатанизме для интеллигенции" (2-м томе) этот вопрос рассматривается куда более подробно.

Прошу прочитать. Прп. Максим Исповедник.

Вопросоответы к Фалассию, Вопросоответы к Фалассию - преподобный Максим Исповедник

Труд «Вопросоответы к Фалассию» преподобного Максима Исповедника. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

"Бог, создав естество человеков, не создал вместе с ним ни чувственного наслаждения, ни чувственной муки, но Он устроил в уме этого естества некую силу для [духовного] наслаждения, благодаря которой [человек] мог бы неизреченным образом [постоянно] изведывать сладость Его. Эту силу, то есть соответствующее естеству ума устремление к Богу, первый человек, как только он был создан, передал чувству, [а затем стал осуществлять] в этой силе первое движение к чувственным [вещам и] возымел посредством чувства наслаждение, приводимое в действие вопреки естеству. Поэтому Тот, Кто заботится и промышляет о нашем спасении, внедрил [в естество человеческое другую] силу, словно некоего карателя, – муку. И, соответственно этой муке, Он премудро укоренил в природе тела закон смерти, ставя пределы безумному устремлению ума, которое вопреки естеству движется к чувственным [вещам].

Поэтому вследствие проникшего в естество [человеческое] наслаждения, противоречащего смыслу [этого естества], ему стала противодействовать сообразная со смыслом мука – ею, посредством страданий, в течение которых и из которых [возникает] смерть, и уничтожается противоестественное наслаждение. Однако [само наслаждение] не уничтожается полностью, ибо вследствие уничтожения [противоестественного наслаждения] в уме обнаруживается благодать наслаждения божественного. Поскольку всякое утруждение имеет причиной своего возникновения осуществленное на деле наслаждение, то это утруждение, разумеется, является по [таковой] причине естественным долгом, который [обязаны] выплатить все, причастные [человеческому] естеству. Ибо за противоестественным наслаждением непременно и естественным образом следует утруждение для всех тех, у которых закон наслаждения беспричинно предшествовал рождению. Беспричинным же я называю наслаждение, возникшее вследствие преступления [заповеди] и не являвшееся преемником бывшего до него утруждения.

 

[Аримна]

Прошу прочитать. Прп. Максим Исповедник.

Вопросоответы к Фалассию, Вопросоответы к Фалассию - преподобный Максим Исповедник

Труд «Вопросоответы к Фалассию» преподобного Максима Исповедника. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

"Бог, создав естество человеков, не создал вместе с ним ни чувственного наслаждения, ни чувственной муки, но Он устроил в уме этого естества некую силу для [духовного] наслаждения, благодаря которой [человек] мог бы неизреченным образом [постоянно] изведывать сладость Его. Эту силу, то есть соответствующее естеству ума устремление к Богу, первый человек, как только он был создан, передал чувству, [а затем стал осуществлять] в этой силе первое движение к чувственным [вещам и] возымел посредством чувства наслаждение, приводимое в действие вопреки естеству. Поэтому Тот, Кто заботится и промышляет о нашем спасении, внедрил [в естество человеческое другую] силу, словно некоего карателя, – муку. И, соответственно этой муке, Он премудро укоренил в природе тела закон смерти, ставя пределы безумному устремлению ума, которое вопреки естеству движется к чувственным [вещам].

Поэтому вследствие проникшего в естество [человеческое] наслаждения, противоречащего смыслу [этого естества], ему стала противодействовать сообразная со смыслом мука – ею, посредством страданий, в течение которых и из которых [возникает] смерть, и уничтожается противоестественное наслаждение. Однако [само наслаждение] не уничтожается полностью, ибо вследствие уничтожения [противоестественного наслаждения] в уме обнаруживается благодать наслаждения божественного. Поскольку всякое утруждение имеет причиной своего возникновения осуществленное на деле наслаждение, то это утруждение, разумеется, является по [таковой] причине естественным долгом, который [обязаны] выплатить все, причастные [человеческому] естеству. Ибо за противоестественным наслаждением непременно и естественным образом следует утруждение для всех тех, у которых закон наслаждения беспричинно предшествовал рождению. Беспричинным же я называю наслаждение, возникшее вследствие преступления [заповеди] и не являвшееся преемником бывшего до него утруждения.

Не совсем. Если бы Бог не создал чувственного наслаждения, то Он не создал бы и тела. Просто главное всё же душа, от неё должен быть переход и на тело. Максим Исповедник говорит же об этом, смотрите: духовное наслаждение - затем, благодаря греху, оно стало искажённым.

 

[+++ Василий +++]

Ну просто не может. Я такое видел, когда человек не может отказаться от спиртного, причём пьёт всё что угодно, лишь бы там было немного (или много) алкоголя. Нет уже ни силы воли, ни сколько-нибудь здоровой химии организма, а без спиртного такая ломка начинается...

а я откуда знаю, для чего пьют? Лично я абстинент, поэтому где-то две трети русской культуры для меня остаются непонятыми; и поэтому я могу опираться только на рассказы других.

Здесь вы уже противоречите сами себе и сами же себя обличаете.
https://forum.optina.ru/topic/1383-...ркви-xxi-века»/?do=findComment&comment=115539

Судя по вашей нелюбви к ЦСЯ, цитированию Честертона, обилию смайлов и иным признакам — вы представитель кочетковцев и их академии непорядочных несеминаристов. Церковнославянский вы не знаете и проецируете свое незнание на всех остальных, при этом обильно пропихиваете переводы Кочеткова.

Вы, как представитель "движения", не поясните ли за предводителя, почему вдруг Георгий Кочетков и Лев Шипман решили "покаяться за грехи русского и еврейского народа"? Что-то новое в Православии или незаслуженно забытое старое?

Священник Георгий Кочетков решил покаяться за грехи всего русского народа

ruskline.ru