- Крещён в Православии
Понятно. Написали то, что сами не можете пояснить. Нет и не может быть никакого сущностного общения Божественных Ипостасей.
Последнее редактирование модератором:
Можем Ли объединиться, оставаясь Каждый При своем ?
- Автор темы Ромул
- Дата начала
- Статус
Это от чего же не может быть единосущного общения Отца и Сына, потому что к подобным словосочетаниям не привыкли?
- Крещён в Православии
Для всех обобщу и расскажу кратко историю Филиокве –особенно для Юрия и Вы увидите Юрий , что Вы сами ушли от своего Филиокве.
Первое история Филиокве делаться на два период до девятого века и после девятого –дальше Вы увидите , что это Два разных Филиокве
Немного Вводной информации- Первое разъясняю два понимания нисхождение Святого Духа через Сына.
Первое понимание Предвечное нисхождение –так устроена Троица всегда в духовном мире , Второе понимание нисхождение временное- только в нашем Бытье-земном Для Людей например в Пятидесятницу для Апостолов .
Теперь Сам рассказ.
3 век нашей эры- Тертуллиан (ок. 200 г) первым ввёл в латинское богословие упоминание об участии Сына в исхождении Духа:«Дух не иначе исходит, как от Отца через Сына». Он есть Третий, «исходящий от Бога через Сына «
Первым «основателем западного» филиокве считается Блаженный Августин за основу он взял александрийскую школу богословия . Там он используя «двойные формулировки « александрийской школы богословия склонился предвечному нисхождению Святого Духа , однако был жестким сторонником Монархии Отца и единочалия нисхождение Святого Духа от Отца.
Седьмой Век н.эры. Филиокве приминается в Испании против Ариан , для проверки ,как посредник отправляется Максим Исповедник-Вот это экспертное мнение св. Максима:
«В отношении исхождения они (римляне) привели свидетельства латинских отцов и, конечно же, св. Кирилла Александрийского в его комментарии на Евангелие от Иоанна. Исходя из этого, они продемонстрировали, что не превращают сына в причину Духа. В действительности они знают, что Отец есть единственная причина Сына и Духа, первого по рождению, а второго по исхождению. Но они объяснили, что Он исходит через Сына, и тем самым показали единство и неизменность сущности» (Послание к Кипрскому пресвитеру Марину в P.G. 91, 136 A-B).
Первое история Филиокве делаться на два период до девятого века и после девятого –дальше Вы увидите , что это Два разных Филиокве
Немного Вводной информации- Первое разъясняю два понимания нисхождение Святого Духа через Сына.
Первое понимание Предвечное нисхождение –так устроена Троица всегда в духовном мире , Второе понимание нисхождение временное- только в нашем Бытье-земном Для Людей например в Пятидесятницу для Апостолов .
Теперь Сам рассказ.
3 век нашей эры- Тертуллиан (ок. 200 г) первым ввёл в латинское богословие упоминание об участии Сына в исхождении Духа:«Дух не иначе исходит, как от Отца через Сына». Он есть Третий, «исходящий от Бога через Сына «
Первым «основателем западного» филиокве считается Блаженный Августин за основу он взял александрийскую школу богословия . Там он используя «двойные формулировки « александрийской школы богословия склонился предвечному нисхождению Святого Духа , однако был жестким сторонником Монархии Отца и единочалия нисхождение Святого Духа от Отца.
Седьмой Век н.эры. Филиокве приминается в Испании против Ариан , для проверки ,как посредник отправляется Максим Исповедник-Вот это экспертное мнение св. Максима:
«В отношении исхождения они (римляне) привели свидетельства латинских отцов и, конечно же, св. Кирилла Александрийского в его комментарии на Евангелие от Иоанна. Исходя из этого, они продемонстрировали, что не превращают сына в причину Духа. В действительности они знают, что Отец есть единственная причина Сына и Духа, первого по рождению, а второго по исхождению. Но они объяснили, что Он исходит через Сына, и тем самым показали единство и неизменность сущности» (Послание к Кипрскому пресвитеру Марину в P.G. 91, 136 A-B).
- Крещён в Православии
ПРОДОЛЖЕНИЕ
То есть тогда Католическое Филиоеве было в рамках ордтодоксии и Главное , что была Монархия Отца и единственное нисхождение Святого Духа, а вопрос предвечного или временного исхождение Святого Духа , был вопрос «второго плана» поэтому как бы не было споров между Востоком и Западом
9 Века – Император Германии Карл собрал собор в Ахене в 809 году, который постановил, что «Святой Дух нисходит не от одного Бога-Отца, но и от Сына»- вот здесь произошло Качественное изменение Филиокве надо было найти «идеологическое обоснование»
И вот тут произошло качественное «переосмысление , второе прочтение работ» блж Августина.и еже с ним ( справедливости ради надо сказать Он писал так что легко можно читать – от Отца через Сына и от Отца и Сына, что тому виной - многозначностью латинского глагола procedere ( procedo) - 1), выступать, выходить; 2) проходить, протекать продолжаться, не прекращаться; -можно читать исходить от Сына или проходить , протекает через Сына. Или влияние формулировок Святого Кирилла Александрийского ,который писал сам от Отца и Сына и чуть не попал из за Этого под Третий Вселенский Собор пока не обьяснил что это значить через)
Но как Католичекая Церковь не чистила труды Блаженого Августина –«ушки Монаркии « торчать цитаты из Католического учебника Таким образом, уже у блаж. Августина находим все основные термины последующего латинского тринитарного богословия:
processio – происхождение в широком смысле (объединяющее исхождение – spiratio и рождение - generatio),единое начало Отца и Сына – Principum (причём, если от Отца Дух происходит преимущественно – principaliter, то от Сына просто – procedit). Т.о. исхождение от Сына – вторичное (по дару Отца), и монархия Отца не нарушается.)
Такого Видение двух начал уже не стерпел Восток , оно увидело в этом двух начало нисхождение Святого Духа св Фотий назвал это «Новое Савелланское чудовище
То есть тогда Католическое Филиоеве было в рамках ордтодоксии и Главное , что была Монархия Отца и единственное нисхождение Святого Духа, а вопрос предвечного или временного исхождение Святого Духа , был вопрос «второго плана» поэтому как бы не было споров между Востоком и Западом
9 Века – Император Германии Карл собрал собор в Ахене в 809 году, который постановил, что «Святой Дух нисходит не от одного Бога-Отца, но и от Сына»- вот здесь произошло Качественное изменение Филиокве надо было найти «идеологическое обоснование»
И вот тут произошло качественное «переосмысление , второе прочтение работ» блж Августина.и еже с ним ( справедливости ради надо сказать Он писал так что легко можно читать – от Отца через Сына и от Отца и Сына, что тому виной - многозначностью латинского глагола procedere ( procedo) - 1), выступать, выходить; 2) проходить, протекать продолжаться, не прекращаться; -можно читать исходить от Сына или проходить , протекает через Сына. Или влияние формулировок Святого Кирилла Александрийского ,который писал сам от Отца и Сына и чуть не попал из за Этого под Третий Вселенский Собор пока не обьяснил что это значить через)
Но как Католичекая Церковь не чистила труды Блаженого Августина –«ушки Монаркии « торчать цитаты из Католического учебника Таким образом, уже у блаж. Августина находим все основные термины последующего латинского тринитарного богословия:
processio – происхождение в широком смысле (объединяющее исхождение – spiratio и рождение - generatio),единое начало Отца и Сына – Principum (причём, если от Отца Дух происходит преимущественно – principaliter, то от Сына просто – procedit). Т.о. исхождение от Сына – вторичное (по дару Отца), и монархия Отца не нарушается.)
Такого Видение двух начал уже не стерпел Восток , оно увидело в этом двух начало нисхождение Святого Духа св Фотий назвал это «Новое Савелланское чудовище
- Крещён в Православии
Продолжение
Но это не конец истории , еще раз пришлось встретиться на Ферраро -Флорентийском Соборе. Там Битва развязалась по хлеще чем при Ватерлоо . Восточные приехали с надеждой побить западных , Западные Восточных.
Рим может и понимал , что в 9 веке не туда ушли , но следующим шел вопрос Примат Папы и признать ошибку Подорвёт Авторитет –Итого за Западом Престиж Рима , за Восток Святоотческое предание .
Началось с того , что св Марк Эфесский по «формальным» основание стал возражать против рассмотрения данного вопроса в нарушение правило 7 –Третьего Вселенского Собора ,который вел запрет на изменение.
Но ему заявили вроде того « это процессуальные проволочки» давай перейдем к сути вопроса соответствует ли это Православной Вере .
Но это не конец истории , еще раз пришлось встретиться на Ферраро -Флорентийском Соборе. Там Битва развязалась по хлеще чем при Ватерлоо . Восточные приехали с надеждой побить западных , Западные Восточных.
Рим может и понимал , что в 9 веке не туда ушли , но следующим шел вопрос Примат Папы и признать ошибку Подорвёт Авторитет –Итого за Западом Престиж Рима , за Восток Святоотческое предание .
Началось с того , что св Марк Эфесский по «формальным» основание стал возражать против рассмотрения данного вопроса в нарушение правило 7 –Третьего Вселенского Собора ,который вел запрет на изменение.
Но ему заявили вроде того « это процессуальные проволочки» давай перейдем к сути вопроса соответствует ли это Православной Вере .
- Православный христианин
Латиняне придумали даже универсального, всемирного епископа...)))
Вот смотрите что пишет папа Григорий Великий:"Всякий,—писал он императору,—кто хочет быть всемирным "универсальным епископом", играет роль антихриста, поскольку даже апостол Петр, которому Христос вверил своих овец, никогда не именовался "всемирным универсальным апостолом"20. Если один епископ универсален, то другие не являются епископами вовсе21.
А латиняне придумали что их епископ (римский)-всемирный, следовательно их теперешние папы по слову Григория Великого играют роль антихриста, и как настоящие антихристы пытаются встать на место божие, объявлены лично непогрешимыми и безгрешными.
Так что латиняне ещё не то придумают брат Вячеслав...))
- Крещён в Православии
Продолжение начало смотри ВЫШЕ
Ну что ж стороны перешли к рассмотрению вопроса .чтобы понять его процитирую ОРОС Ферраро Флорентийского Собора – Это шедевр
«"После того, как были приведены свидетельства из Св. Писания и множество авторитетных мнений из свв. Учителей Восточных и Западных, из которых одни говорят, что Дух Святый происходит от Отца и Сына, а другие — что Он происходит от Отца чрез Сына; между тем, как все эти свидетельства выражают ту же саму мысль в разных выражениях, греки удостоверили, что говоря, что Святый Дух происходит от Отца, они не намерены исключать Сына, но им казалось, как они говорили, что латиняне утверждали, что Святый Дух происходит от Отца и Сына, как от двух Начал и двух Изводителей (eх duabus spirationibus); по этой-то причине они уклонялись от того, чтобы говорить, что Св. Дух происходит от Отца и Сына. Латиняне же, (напротив) заявили, что говоря, что Св. Дух происходит от Отца и Сына, они не намеревались: ни исключать Отца, как бы не признавая, что Он — Источник и Начало всего Божества, именно — Св. Духа; ни утверждать, что то (свойство), что Дух Святый происходит от Сына, Сын не от Отца имеет; ни, наконец, принимать два Начала или два Изводителя; но они утверждают, что имеется только одно Начало и один Изводитель, как они всегда так и утверждали. И поскольку из всего этого проистекает одна и та же истина, все они пришли к тому же согласию и заключили с общего согласия последующую святую и богоугодную Унию.
Итак, во имя Святыя Троицы, Отца и Сына и Святого Духа, с одобрения сего святого Вселенского Собора во Флоренции, мы определяем, что всем христианам надлежит веровать, принять и исповедывать следующую истину веры: что Святый Дух соприсносущен Отцу и Сыну и имеет Свое бытие и Свое существо вместе от Отца и Сына, и что Он происходит вечно от Обоих, как от одного Начала и от одного Изводителя. Мы обявляем, что выражения Учителей и Отцев, утверждающих, что Дух Святый происходит от Отца чрез Сына, надлежит понимать в том смысле, что Сын также является Виновником, — как говорят греки, и что Он — Начало существования (principium subsistentiae) Духа Святого, именно в том же смысле, как и Отец, — как говорят латиняне. И поскольку все, что имеет Отец, Сам Отец дал Своему Единородному и рожденному Сыну, кроме свойства быть Отцем, то и самое то (свойство), что Дух Святый происходит от Сына, Сын присносущно имеет от Отца, от Которого также присносущно (aeternaliter) рожден. Мы определяем, к тому же, что "Filioque" является объяснением тех слов, и было прибавлено в Символе законно и разумно ради разъяснения истины и по той причине, что тогда этого требовала необходимость «
Ну что ж стороны перешли к рассмотрению вопроса .чтобы понять его процитирую ОРОС Ферраро Флорентийского Собора – Это шедевр
«"После того, как были приведены свидетельства из Св. Писания и множество авторитетных мнений из свв. Учителей Восточных и Западных, из которых одни говорят, что Дух Святый происходит от Отца и Сына, а другие — что Он происходит от Отца чрез Сына; между тем, как все эти свидетельства выражают ту же саму мысль в разных выражениях, греки удостоверили, что говоря, что Святый Дух происходит от Отца, они не намерены исключать Сына, но им казалось, как они говорили, что латиняне утверждали, что Святый Дух происходит от Отца и Сына, как от двух Начал и двух Изводителей (eх duabus spirationibus); по этой-то причине они уклонялись от того, чтобы говорить, что Св. Дух происходит от Отца и Сына. Латиняне же, (напротив) заявили, что говоря, что Св. Дух происходит от Отца и Сына, они не намеревались: ни исключать Отца, как бы не признавая, что Он — Источник и Начало всего Божества, именно — Св. Духа; ни утверждать, что то (свойство), что Дух Святый происходит от Сына, Сын не от Отца имеет; ни, наконец, принимать два Начала или два Изводителя; но они утверждают, что имеется только одно Начало и один Изводитель, как они всегда так и утверждали. И поскольку из всего этого проистекает одна и та же истина, все они пришли к тому же согласию и заключили с общего согласия последующую святую и богоугодную Унию.
Итак, во имя Святыя Троицы, Отца и Сына и Святого Духа, с одобрения сего святого Вселенского Собора во Флоренции, мы определяем, что всем христианам надлежит веровать, принять и исповедывать следующую истину веры: что Святый Дух соприсносущен Отцу и Сыну и имеет Свое бытие и Свое существо вместе от Отца и Сына, и что Он происходит вечно от Обоих, как от одного Начала и от одного Изводителя. Мы обявляем, что выражения Учителей и Отцев, утверждающих, что Дух Святый происходит от Отца чрез Сына, надлежит понимать в том смысле, что Сын также является Виновником, — как говорят греки, и что Он — Начало существования (principium subsistentiae) Духа Святого, именно в том же смысле, как и Отец, — как говорят латиняне. И поскольку все, что имеет Отец, Сам Отец дал Своему Единородному и рожденному Сыну, кроме свойства быть Отцем, то и самое то (свойство), что Дух Святый происходит от Сына, Сын присносущно имеет от Отца, от Которого также присносущно (aeternaliter) рожден. Мы определяем, к тому же, что "Filioque" является объяснением тех слов, и было прибавлено в Символе законно и разумно ради разъяснения истины и по той причине, что тогда этого требовала необходимость «
- Крещён в Православии
Продолжение
Первые в атаку пошли Греки и заявили Вы водите Два начала – Ну что ж сказала Римская Церковь и записала в Оросе « что Дух Святый происходит от Сына, Сын не от Отца имеет; ни, наконец, принимать два Начала или два Изводителя; но они утверждают, что имеется только одно Начало и один Изводитель» (ловкость рук и не какого мошенства – где двухначалие расскажи)
Греки решили нанести «зубодробительный удар» и опять в истории всплыло то самое письмо св.Максима Исповедник «и сказали разве не там веден критерий общий как отсекать истиное учение от ложного –
Ну в этом Вся печаль сказали Католики , это все обсуждаемо и записали в Ороси «что Дух Святый происходит от Отца чрез Сына, надлежит понимать в том смысле, что Сын также является Виновником, — как говорят греки, и что Он — Начало существования (principium subsistentiae) Духа Святого, именно в том же смысле, как и Отец, — как говорят латиняне»
И все Ваще от Отца (как единственного источника) через Сына равно Нашему. Вот где Изеитские штучки одно равно другому. Опять Греки отступили.
Первые в атаку пошли Греки и заявили Вы водите Два начала – Ну что ж сказала Римская Церковь и записала в Оросе « что Дух Святый происходит от Сына, Сын не от Отца имеет; ни, наконец, принимать два Начала или два Изводителя; но они утверждают, что имеется только одно Начало и один Изводитель» (ловкость рук и не какого мошенства – где двухначалие расскажи)
Греки решили нанести «зубодробительный удар» и опять в истории всплыло то самое письмо св.Максима Исповедник «и сказали разве не там веден критерий общий как отсекать истиное учение от ложного –
Ну в этом Вся печаль сказали Католики , это все обсуждаемо и записали в Ороси «что Дух Святый происходит от Отца чрез Сына, надлежит понимать в том смысле, что Сын также является Виновником, — как говорят греки, и что Он — Начало существования (principium subsistentiae) Духа Святого, именно в том же смысле, как и Отец, — как говорят латиняне»
И все Ваще от Отца (как единственного источника) через Сына равно Нашему. Вот где Изеитские штучки одно равно другому. Опять Греки отступили.
- Крещён в Православии
Продолжение
Ну что ж Греки решили впустить в ход «тяжелую артиллерию» и заявили Везде В Священном Писании и Вселенских Соборах говориться об нисхождении Святого Духа от Отца не Где нет от Сына «
На что Римская Церковь сказало но , не сказано «только от Отца», значить не исключен вариант и от Сына ( какие специалисты лингвисты стали – когда надо нет разницы между союзом «и « и предлогом «через» , а когда не надо так где предлог «только»)
Ну что ж Греки решили нанести последний удар «железобетонный» - Ну каже Все Святоотеческое предание строится на Единоначалие Отца от него Все Бытье , Как обойти Труды , Григория Богослова ,Иоанна Златоуства , Василия Великого , Григория Нисского итп итд
Вы думаете Римская Церковь сдалась Ха – нет таких крепостей которые не могут взять ̶к̶о̶м̶м̶у̶н̶и̶с̶т̶ы̶ Католики , и сказали Как там Евангелие " Я и Отец одно есмь..". Вместо того чтобы понять что Христос говорит о единой сущности Божества, начинают трактовать это место что Отец и Сын есть единое начало существования Духа Святаго.
Ну что ж Греки решили впустить в ход «тяжелую артиллерию» и заявили Везде В Священном Писании и Вселенских Соборах говориться об нисхождении Святого Духа от Отца не Где нет от Сына «
На что Римская Церковь сказало но , не сказано «только от Отца», значить не исключен вариант и от Сына ( какие специалисты лингвисты стали – когда надо нет разницы между союзом «и « и предлогом «через» , а когда не надо так где предлог «только»)
Ну что ж Греки решили нанести последний удар «железобетонный» - Ну каже Все Святоотеческое предание строится на Единоначалие Отца от него Все Бытье , Как обойти Труды , Григория Богослова ,Иоанна Златоуства , Василия Великого , Григория Нисского итп итд
Вы думаете Римская Церковь сдалась Ха – нет таких крепостей которые не могут взять ̶к̶о̶м̶м̶у̶н̶и̶с̶т̶ы̶ Католики , и сказали Как там Евангелие " Я и Отец одно есмь..". Вместо того чтобы понять что Христос говорит о единой сущности Божества, начинают трактовать это место что Отец и Сын есть единое начало существования Духа Святаго.
- Крещён в Православии
Как можно привыкнуть к глупости?
Что такое единосущное общение Божественных Ипостасей? В третий раз прошу пояснить.
И как это можна уйти от того, о чем одинаково говорится.
Тут не в филиокве проблема, а в тотальном непонимании ипостасных взаимоотношений. Если человек говорит об ипостасных взаимоотношениях вне человека, он ничегосеньки не понимает.
Последнее редактирование:
- Крещён в Православии
Почему пишите про нисхождении? Святой Дух исходит от Отца, а не нисходит. Нисходить - спускаться с высоты.
Отец и Сын составляют Единое (Троичное) начало, от которого исходит Дух.
- Крещён в Православии
Хватит белиберду писать.
Сущностное общение возможно только в силу ипостасного соединения двух природ, - как во Иисусе Христе: Боге и человеке.
Во Святой Троице Божественные Ипостаси имеют общение между собой (Ипостасями), а не сущностное, ибо во Святой Троице на Три Ипостаси одна Божественная Сущность, одна Божественная воля и одно Божественное действие.
Общение Ипостасей во Святой Троице именуется перихоресисом, и заключается в том, что Божественные Ипостаси неразрывно пребывают другу в друге, отличаясь друг от друга только собственными бытийными особенностями.
Так, Отец рождает Сына, Который остаётся в Отце. Так, Отец изводит Святого Духа, Который исходя остаётся в Сыне и через Сына в Отце.
Понимаете о чем пишу?
- Крещён в Православии
Юрий Объясните одно
Католичество : 3 век От Отца через Сына , 7 -Век -От Отца через Сына, 9 Век- от Отца и Сына
Православие 3-век От Отца через Сына (причем не предвечное) и 21 первый век от Отца через Сына
Пускай перихоресис, будет правильно называть это “энергетическое состояние” взаимоипостасными отношениями?
века подождут, повидимому доведется сперва в "паламовских энергиях" разобраться
- Крещён в Православии
У Трёх Ипостасей одна Божественная энергия на Троих, ибо одна Божественная Сущность.
Нет никаких взаимоотношений, а есть взаимное беспрепятственные проникновение друг в друга.
Взаимоотношения возможны только при наличии трёх раздельных Богов.
- Православный христианин
Я как то тут обмолвился одному близкому человеку, что пытаюсь о чём то говорить с еретиком. Этот человек немного грубо конечно, но так от души сказал, пошли этого еретика в пень, я конечно не могу посылать в пень, но чувствую что логика близкого просто железная...)))
в смысле, как трёх раздельных Богов
- Статус