Можем Ли объединиться, оставаясь Каждый При своем ?

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Православный христианин
в смысле, как трёх раздельных Богов

«…Бог присновоспеваемый и славимый, т. е., безначальный Отец, собезначальный Сын Отца, и Дух Святый соприсносущный и единосущный Отцу и Сыну, есть едино естество и слава, Троица единосущная, единое Божество, равночестная и триипостасная сущность, начало всего сущаго, и вседетельная сила, единопрестольная и единославная, вседержительное господство и царство. Сей Бог единый, когда созерцается и веруется в единстве естества, единично и поклоняем бывает от нас, яко Бог единый; когда же исповедуется Троицею, троично и от нас воспевается, т. е. в трех раздельных лицах, как научены мы Господом нашим Иисусом Христом, единым из лиц триипостаснаго Божества, Который заповедует апостолам своим крестить во имя Отца и Сына и Святаго Духа: – чем показывает, что иное лице Пресвятыя Троицы есть Отец, иное Сын, иное Дух Святый. И опять, когда в другом месте Евангелия говорит Он: Отец мой болий Мене есть (Иоан. 14:28), или: о себе ничесоже творю (Иоан. 8:28), то тем показывает, что ино лице есть Отец, и ино Сын. Когда также говорит: и Аз умолю Отца моего, и иного Утешителя даст вам (Иоан. 14:16), Духа истины, иже от Отца исходит (Иоан. 15:26), то тем показывает, что Дух Святый, яко иный Утешитель, есть лице ино от Отца и Сына. Но теми же словами Господа благодать Его дает нам разуметь всяческое единство триипостаснаго и единосущнаго Божества и царства, торжество присносущныя жизни и нераздельное единство трех ипостасей: так что где воспевается Отец, там есть и Сын со Святым Духом; где именуется Сын, там есть и Отец с Духом Святым; и где прославляется Дух Святый, там есть и Отец с Сыном.

Будучи таким образом просвещены благодатию Духа Святаго, что три лица Пресвятыя Троицы единосущны суть и равночестны, т. е. что ипостаси их неслиянно и нераздельно пребывают вкупе в Божеском естестве и существе едином для всех их, мы, когда возносим ум свой к Богу Отцу, благодатию Святаго Духа, восторгающаго нас горе чрез Сына, Бога-Слова, и простираем к Нему руки и очи свои, говорим: Отче наш, Иже еси на небесех! И опять, когда приступаем воздать молитвы Единородному Сыну Отца благодатию Духа Святаго, подающаго нам ведение и разумение, говорим: Единородный Сыне, соприсносущное Слово Бога и Отца, единый Сын из единаго Отца, Бог из Бога, Безначальный из Безначальнаго, Присносущий из Присносущаго, Вечный из Вечнаго, Свет из Света, Жизнь из Жизни, Неприступный из Неприступнаго, Непостижимый из Непостижимаго, Неизреченный из Неизреченнаго, Неизменный из Неизменнаго, Недомыслимый из Недомыслимаго, очисти грехи наши! Также, когда призываем Духа Святаго, говорим: Душе Святый, несказанно от Отца исходящий и на нас верных чрез Сына низходящий, Дух жизни и ведения, Дух святости и совершенства, Дух благий, премудрый, человеколюбивый, утешительный, преславный, питающий вместе и напояющий, милующий, просвещающий, укрепляющий, божественный Дух терпения, Дух-податель радости, веселия, целомудрия, мудрости, ведения, кротости, незлобия, безпопечения о мирских вещах, созерцания благ небесных, Дух – отгнатель лености, нерадения, рассеянности и лукавства, Дух-показатель божественных таин, обручение небеснаго царствия, источник пророчества, кратер учения, дверь покаяния, истребитель грехов, Дух любви, мира, веры, воздержания, – прииди и вселися в ны и пребудь с нами неотлучно и нераздельно, освяти, обнови, и просвети сердца наши, яко единосущный, равночестный и сопрестольный Сыну и Отцу, делающий богами по благодати тех, кои приемлют Тебя, истребляющий всякий грех и приносящий вместе с низшествием твоим всякую добродетель, не отвне имея приносимое Тобою, но естественно будучи всякое благо, и тех, коих избираешь в обитель Себе, делая существенно вместителями всякаго добра.

Так приносим мы песнь трем лицам Святыя Троицы, не как разделяющие на трех богов единое Божество, которое есть единый Бог, нераздельный, но как поклоняющиеся вместе со Отцем Сыну и Духу, вместе с Сыном Отцу и Духу, и вместе с Духом Отцу и Сыну. Прославляя сии три лица, мудрствуем, что едино есть естество единаго триипостаснаго Божества, единосущное, равномощное, единовольное, соприсносущное, собезначальное, неслиянное и нераздельное. Мы не разделяем неразделимаго единства Божества, не помышляем, якобы в Нем есть нечто иное, и иное и иное, якобы Отец есть инаго естества, и Сын – инаго, и Дух Святый – инаго, и не допускаем несмысленно сущностей и естеств неподобных и друг-другу чуждых, но веруем, что сии три лица Божества – един есть Бог, Который разделяется нераздельно по ипостасям и единится неслиянно по единости единаго естества, – весь единый в трех ипостасях, и весь троимый в пресущной единости. Один и тотже Бог есть три по ипостасям, и едино по единости существа и естества. Так открыл нам сам единородный Сын Отца Господь наш Иисус Христос, т. е. что сей самый Сын со Отцем и Духом единочестны суть, и единосущны и сопрестольны, говоря: Аз и Отец едино есма, и в другом месте показывая, что и Дух Святый неотменен от тогоже естества, когда говорил: Дух истины, иже от Отца исходит. Ибо как из источника воды исходит такая же вода, так и от Бога Отца исходит Бог Дух. Сказано: Дух есть Бог: и иже кланяется Ему, духом и истиною достоит кланятися (Ин. 4:24). Итак, если Отец есть Дух, явно, что и Сын, рожденный от Него, есть Дух; почему св. Павел и говорит: Господь же Дух есть (2 Кор. 3:17). Дух есть и Дух Святый, исходящий от Отца, и чрез Сына подаемый нам недостойным. Мы говорим: посылается и дается Дух Святый, не в том смысле, якобы сам Он не хотел того, но в том, что Дух Святый чрез Сына, одно из лиц Святыя Троицы, совершает, как собственное свое хотение, то, что благоугодно Отцу: ибо Троица Святая нераздельна по естеству, существу и хотению, но по ипостасям именуется лично – Отец, Сын и Дух Святый; и три сии един есть Бог, имя же Ему – Троица. Он, будучи превыше всякаго именуемаго имени, слова и глагола, превышает постижение всякаго ума, и не есть нечто из всего сущаго от Него, яко пресущественно изъятый из круга того..».

(Симеон Новый Богослов;Творения и Гимны; СЛОВО ШЕСТЬДЕСЯТ ВТОРОЕ).


Читать подробнее
 
Petropolis
Крещён в Православии
Отец и Сын составляют Единое (Троичное) начало, от которого исходит Дух.


Юрий Вся печаль В том что Мы не можем перейти к обсуждение Филиокве пока не уясним одну Истину - что такое ИПОСТАСИ и ИПОСТАСНЫЕ свойства , и следовательно от этих базовых пониманий определиться какая Истина Правильная - От ОТЦА ЧЕРЕЗ СЫНА или тогда от Отца и Сына и являются ли эти термины тождественны - одно и тоже просто рассказанное разными словами . Как в Геометрия без понимания одной теоремы отсутствует понимание другой

Позиция Православие - учение об исхождении Святого Духа от Отца и от Сына ниспровергает древнецерковное учение о монархии Отца как о единственном Начале и Причине Сына и Святого Духа.

И пока Вы нам Юрий не объясните на пальцах -что это такое

Отец это Начало без Начала (Principum sine Principio) Сына и Духа
Сын это Начало Духа имеющее Началом Отца (Principum de Principio)

Об этом учит Флорентийский Собор:
"это исхождение Святого Духа от Сына Сын вечно имеет от Отца, Который его вечно породил" и как это понимать Единоначалие , Двухначалие , или какой- то монстр, ЕдиноДвухначалие , Едино СубподчиноеДвухначалие

Что это за Абракадабра -начало без начало, которое является началом другого начала порождает одно соначала - у меня честно взрыв мозга - что это за игры разума . Какую травку надо курить чтобы это понять ?

а Пока Вы думаете над ответом так на вскидку

Епифаний:
Троица простая, чуждая малейшей сложности, ни с чем не сравнимая, неизъяснимая, неописуемая, неопределимая: Отец, Сын и Св. Дух, - единосущная во всем: в единомыслии, силе, действии, божестве, величии; ипостасью только и именами разделяемая, в силе и действии соединенная.

Григорий Нисский:
Всякое досточтимое имя однаково говорится о Духе Святом, как и об Отце и Сыне, исключая того, чем ипостаси достаточно и не смешано взаимно различаются. Поэтому, говорю, ни Отец, ни Сын не называются Духом Святым; прочее же, что называется Отцом и Сыном, то же усвояется Писанием и Святому Духу.

Кесарий:
В Троице во всем единство, равенство и тождество, исключая нерожденность, рождение и исхождение.

Иоанн Златоуст:
Троица простая, несложная, неизреченная, неописуемая, нераздельна по единомыслию, по могуществу, по действию, по Божеству, по величию; в ипостасях и именах разделяемая, в делах и действиях единая.

Григорий Нисский:
Церковное учение провозглашает в Отце и Сыне и Святом Духе одну силу, одну благость, одну сущность, одну славу и все прочее, за исключением различия по ипостаси.

И на закуску
smiley.gif


Анастасий Синаит:
Слово не имеет нерожденности Отца, ни способности родить и не безначально; никто не восседает по правую сторону Его, Оно не носит кого-нибудь в своем лоне, не имеет исхождения Духа и иных ипостасных свойств Отца и Духа Святого.
 
Последнее редактирование:
католик
Юрий Вся печаль В том что Мы не можем перейти к обсуждение Филиокве пока не уясним одну Истину - что такое ИПОСТАСИ и ИПОСТАСНЫЕ свойства , и следовательно от этих базовых пониманий определиться какая Истина Правильная - От ОТЦА ЧЕРЕЗ СЫНА или тогда от Отца и Сына и являются ли эти термины тождественны - одно и тоже просто рассказанное разными словами . Как в Геометрия без понимания одной теоремы отсутствует понимание другой
Позиция Православие
- учение об исхождении Святого Духа от Отца и от Сына ниспровергает древнецерковное учение о монархии Отца как о единственном Начале и Причине Сына и Святого Духа.
И пока Вы нам Юрий не объясните на пальцах -что это такое
Отец это Начало без Начала (Principum sine Principio) Сына и Духа
Сын это Начало Духа имеющее Началом Отца (Principum de Principio)
Об этом учит Флорентийский Собор:
"это исхождение Святого Духа от Сына Сын вечно имеет от Отца, Который его вечно породил" и как это понимать Единоначалие , Двухначалие , или какой- то монстр, ЕдиноДвухначалие , Едино СубподчиноеДвухначалие
Что это за Абракадабра -начало без начало, которое является началом другого начала порождает одно соначала - у меня честно взрыв мозга - что это за игры разума . Какую травку надо курить чтобы это понять ?
Мы вполне можем представить себе безначальное начало. Это непостижимость, куда не доходят сами мысли (нЕмыслие), обретающая начало в творении. Просто не надо пытаться понять это немыслимое, а лишь взять за точку отсчета.
не ограничивай Его мерой своего ума. Он неограничен в Своем могуществе. Подумай о чем-нибудь великом, прибавь к этому большее по сравнению с тем, о чем ты подумал, а к этому — еще более великое и убедись, что в своих рассуждениях (мудрствованиях) ты никогда не достигнешь того, что бесконечно. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
а Пока Вы думаете над ответом так на вскидку
Епифаний:
Троица простая, чуждая малейшей сложности, ни с чем не сравнимая, неизъяснимая, неописуемая, неопределимая: Отец, Сын и Св. Дух, - единосущная во всем: в единомыслии, силе, действии, божестве, величии; ипостасью только и именами разделяемая, в силе и действии соединенная.
Григорий Нисский:
Всякое досточтимое имя однаково говорится о Духе Святом, как и об Отце и Сыне, исключая того, чем ипостаси достаточно и не смешано взаимно различаются. Поэтому, говорю, ни Отец, ни Сын не называются Духом Святым; прочее же, что называется Отцом и Сыном, то же усвояется Писанием и Святому Духу.
Кесарий:
В Троице во всем единство, равенство и тождество, исключая нерожденность, рождение и исхождение.
Иоанн Златоуст:
Троица простая, несложная, неизреченная, неописуемая, нераздельна по единомыслию, по могуществу, по действию, по Божеству, по величию; в ипостасях и именах разделяемая, в делах и действиях единая.
Григорий Нисский:
Церковное учение провозглашает в Отце и Сыне и Святом Духе одну силу, одну благость, одну сущность, одну славу и все прочее, за исключением различия по ипостаси.
И на закуску
smiley.gif

Анастасий Синаит:
Слово не имеет нерожденности Отца, ни способности родить и не безначально; никто не восседает по правую сторону Его, Оно не носит кого-нибудь в своем лоне, не имеет исхождения Духа и иных ипостасных свойств Отца и Духа Святого.
Ничего сверхординарного в этих словах. Понимание трудов святителей приходит с обретением собственного понимантия.
Терминология философского происхождения: «сущность», «лицо» или «ипостась», «отношение», «природа» и т.п. Множество трудов, исследований посвященных тринитарному учению, экскурсы по веках, не для того, что бы мы всем этим жонглировали. Но понимали просто. Ибо Бог прост.
Мною уже был приведен пример #4 , полагаю довольно удачный, может послужить пищею к размышлению.
К тому же в такого рода размышлениях должна главенствовать вера и упование на Святого Духа, как бы наивно это не звучало для некоторых, ну и конечно искренность и открытость в общении.
 
католик
Проблема состоит в том, что мы можем прtдставить себе человека как, скажем, господина, строителя и инженера. Но не можем эти свойства поместить в отдельные личности. Но если допустить, что строить придется в какой-то неестественной среде, по отношентию к тому человеку, которму принадлежат эти свойства, тогда получается, что личность (ипостась) строителя, должна облачиться в это неестественное для себя состояние. Вот тогда и станут возможны взаимоотношения между господином и строителем, посредством связующей личности.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Проблема состоит в том, что мы можем прtдставить себе человека как, скажем, господина, строителя и инженера. Но не можем эти свойства поместить в отдельные личности. Но если допустить, что строить придется в какой-то неестественной среде, по отношентию к тому человеку, которму принадлежат эти свойства, тогда получается, что личность (ипостась) строителя, должна облачиться в это неестественное для себя состояние. Вот тогда и станут возможны взаимоотношения между господином и строителем, посредством связующей личности.

НЕТ!!!
Уважаемый Юрий, проблема то как раз в Вас!!!

«Итак, все, что может быть увидено или сказано о Всесвятой, Единосущной и Тождеприродной Троице, есть либо обще Всем, либо принадлежит только одному из Трех. Однако изведение (προβολή) Духа является и не общим, и не принадлежащим Кому-либо одному из Них, как они говорят (да будет милость на нас и да падет хула их на их собственные головы). Поэтому изведение Духа вообще – не в Животворящей и Всесовершенной Троице».

Другими словами, Дух Святой должен получать Свое бытие вне Святой Троицы, поскольку в Ней все либо общее, либо принадлежит одному.

«Ибо иначе, поскольку все, что обще Отцу и Сыну, во всяком случае обще и Духу… а исхождение обще Отцу и Сыну, то Дух поэтому должен происходить и Сам от Себя: и так Он оказывается Своим собственным началом (αρχή) и одновременно причиной и происходящим из причины. А такой вещи даже мифы греков никогда не изобретали
».

(протоиерей Иоанн Романидис (02 марта 1928 г. - 01 ноября 2001 г.); Филиокве; 2. Богословский контекст).
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
А такой вещи даже мифы греков никогда не изобретали».

Велика вероятность такого ответа от Юрия.
-"Ничего сверхординарного в этих словах. Понимание трудов святителей приходит с обретением собственного понимантия."
(Уклонение в обобщение которое практически трудно критикуется.)
 
Petropolis
Крещён в Православии
Проблема состоит в том, что мы можем прtдставить себе человека как, скажем, господина, строителя и инженера. Но не можем эти свойства поместить в отдельные личности. Но если допустить, что строить придется в какой-то неестественной среде, по отношентию к тому человеку, которму принадлежат эти свойства, тогда получается, что личность (ипостась) строителя, должна облачиться в это неестественное для себя состояние. Вот тогда и станут возможны взаимоотношения между господином и строителем, посредством связующей личности.


Юрий Вы не обижайтесь , МЫ не с целью чтобы оскорбить ваши религиозные убеждение - Мы серьезно как фильме " Народ Хочет разобраться"

Получается Вы вели какие то ипостастные отношения между Христом и Святым Духом . Но учение Великих каппадоки́йцов Которые отсновали учение о Троице - не знали этого .

У них есть ипостасные отношения между Отцом и Сыном ( предвечно Отец рождает Сына) у них есть отношения между Отцом и Святым Духом ( Святой Дух предвечно исходить от Отца) ,Но
Нет ни каких ипостасных отношений между Христом и Святым Духом .

С чего ВЫ решили что обязательно должны Быть Ипостасные взаимотношения Между Христом и Святым Духом - и написали - Отец и Сын одно Начало Духа в силу единства суппозита- (термин та какой придумали) - Это уже Философия какая-та , а не религия .

Поэтому Православные и говорят что от Отца через Сына только в нашем человеческом бытье открывается святой Дух для людей , так как внутри Троицы нет ипостасных взаимоотношений между Христом и Святым Духом . такое Великие каппадоки́йцы не ведали

и Второе
если Вы вели отношения между Христом и Святым Духом - почему они строятся по принципу от Христа к Святому Духу, а не наоборот - Может Святой Дух рождает Христа - (они же между собой ровны) или они Двухканальные - ( Христос предвечно рождается от Святого Духа , а Святой Дух предвечно исходить от Христа _)

Вот Вам пример - в силу безначальных начал начала начал единства суппозита Святой Дух предвечно рождает Христа(одноканальные отношения , но от Святого Духа) или в силу безначальных начал начала начал единства суппозита Святой Дух предвечно рождает Христа , а Святой Дух предвечно исходить от Христа. (двухканальные ипостасные отношения)

Почему не так - и если Вы меня спросите Я тоже так могу прикрыться -" Но спросишь: если Сын рожден, то как рожден? Отвечай прежде мне, неотступный совопросник: если Он сотворен, то как сотворен? А потом и меня спрашивай: как Он рожден?" (Григорий Богослов )типо Троица непостижима поэтому не спрашивай как

Понятно что она непостижима , но зачем делать ее слоджнее чем она есть , так ГДЕ в учениях Великих каппадоки́йцов- есть ипостасные взаимоотношения между Христом и Святым Духом ?

У них Все Просто Отец Бог рождает Сына , а Святой Дух исходить от Отца и больше НЕТ НЕЧЕГО

Наверное Сумбурно , но кто понял поставьте лайк

 
Последнее редактирование:
католик
Получается Вы вели какие то ипостастные отношения между Христом и Святым Духом . Но учение Великих каппадоки́йцов Которые отсновали учение о Троице - не знали этого.
У них есть ипостасные отношения между Отцом и Сыном ( предвечно Отец рождает Сына) у них есть отношения между Отцом и Святым Духом ( Святой Дух предвечно исходить от Отца) ,Но
Нет ни каких ипостасных отношений между Христом и Святым Духом .
С чего ВЫ решили что обязательно должны Быть Ипостасные взаимотношения Между Христом и Святым Духом - и написали - Отец и Сын одно Начало Духа в силу единства суппозита- (термин та какой придумали) - Это уже Философия какая-та , а не религия.
Лично я по мере возможности стараюся избегать всех этих мудреных терминов, потому что просто уверен, для осмысления Троицы это не обязательно. Но вернемся к каппадокийцам, к их незамысловатому толкованиию, Отец как единственное начало, Бог Слово вечно «рождается» только из Отца, а Святой Дух вечно «исходит» только из Отца, как из единственного начала. Давайте-ка разберемся кто есть Отец. Тот, кто рождает и тот, от котрого исходит, или тот кто единственное начало. И если и то и другое, выходит Он не единственное начало, но троичное. Тогда и приоритета Отца Быть не может. Однако приоритет есть и он должен быть. И этот Отцовский приоритет состоит не в Троице, но в изъявлениии Им Своей Божей воли творить.
Отцовство, оно и как изъявленная воля (Отец решает творить), так и сам процесс творения (дело Троицы). Поэтому если мы говорим о Троице, это тот же Отец, но творящий. Иной Бог нЕтворец, для нас непостежим и немыслим, в то же время мы не вправе отрицать сам безначально нЕмыслимый аспект Божества, не изъявившего Свою волю творить.
Поэтому троичные взаимотношения единоначальны, в Троице нету главного, ибо одна Божья воля на три Его ипостаси. Главенство у того, у кого иначальное волеизъявление творить. И такое толкование ни в коей мере на претит толкованию каппадокийцев.

и Второе если Вы вели отношения между Христом и Святым Духом - почему они строятся по принципу от Христа к Святому Духу, а не наоборот - Может Святой Дух рождает Христа - (они же между собой ровны) или они Двухканальные - ( Христос предвечно рождается от Святого Духа , а Святой Дух предвечно исходить от Христа _)
Да потому что иностаси не компоненты какие то, но олицетворение Бога живого, которого не изучить по учебникам. Само понимания слов Сына и Духа говорит о возложении полномочий. Сын испололнет волю Отца Духом Святым и Сын спасает человеков Духом Святым. Вот это стоит уяснить.

Вот Вам пример - в силу безначальных начал начала начал единства суппозита Святой Дух предвечно рождает Христа(одноканальные отношения , но от Святого Духа) или в силу безначальных начал начала начал единства суппозита Святой Дух предвечно рождает Христа , а Святой Дух предвечно исходить от Христа. (двухканальные ипостасные отношения)
Почему не так - и если Вы меня спросите Я тоже так могу прикрыться -" Но спросишь: если Сын рожден, то как рожден? Отвечай прежде мне, неотступный совопросник: если Он сотворен, то как сотворен? А потом и меня спрашивай: как Он рожден?" (Григорий Богослов )типо Троица непостижима поэтому не спрашивай как
Понятно что она непостижима , но зачем делать ее слоджнее чем она есть , так ГДЕ в учениях Великих каппадоки́йцов- есть ипостасные взаимоотношения между Христом и Святым Духом?
Троица как раз, в кой то мере постижима, ибо она олицетворяет само творение, частью которого мы есть.
Бог непостижим в своем безначалии.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
разберемся кто есть Отец. Тот, кто рождает и тот, от котрого исходит, или тот кто единственное начало. И если и то и другое, выходит Он не единственное начало, но троичное. Тогда и приоритета Отца Быть не может. Однако приоритет есть и он должен быть. И этот Отцовский приоритет состоит не в Троице, но в изъявлениии Им Своей Божей воли творить.

-Рождает
-Исходит
от Отца.

Здесь вопрос в другом.Какое понятие начала,вводится для дальнейшего запудривания ума.
Вне временные рамки бытия Бога,не предполагают земных условных философских понятий начала и конца,это схоластика балуется отвлеченными рассуждениями,пытаясь делиться со всеми настигнутой радостью.

"Аз есмь Алфа и Омега,начало и конец."(Откр.22-13)
С таким же успехом,с той же степенью достоверности можно было бы порассуждать о конце Отца.Будет ли при этом у Него приоритет (хотя уже одно это слово ложно,для применения его в отношении совешенства.)

Схоластика просто уничтожает Любовь,своей рациональной методикой,оторваной (в силу отсутствия смирения) от духовной жизни,её настоящего опыта и силы.
 
Последнее редактирование:
Украина
Православный христианин
Я вот одного в толк не возьму, трудились святые отцы семи вселенских соборов, кстати и латинские ведь тоже, боролись с ересью разного рода, составили символ такую конституцию верных, приказывали, просили, умоляли ничего больше не придумывать, нет же диавольская дерзость находит себе последователей.

Что более всего обидно, что эти еретики-латиняне могут быть очень нравственными(по человечески) , добрыми людьми, но вот это Евино любопытство всегда приводит к тому что диавол искажает в сердце человека смысл его жизни. Откуда берётся ересь, только из гордыни, из попытки что то додумать, дофантазировать , допонять. Судя по мессам с клоунами и гимнастами и по освящению собак в тех местах я бы даже и орган боялся бы слушать.
 
католик
-Рождает
-Исходит
от Отца.

Здесь вопрос в другом.Какое понятие начала,вводится для дальнейшего запудривания ума.
Вне временные рамки бытия Бога,не предполагают земных условных философских понятий начала и конца,это схоластика балуется отвлеченными рассуждениями,пытаясь делиться со всеми настигнутой радостью.

"Аз есмь Алфа и Омега,начало и конец."(Откр.22-13)
С таким же успехом,с той же степенью достоверности можно было бы порассуждать о конце Отца.Будет ли при этом у Него приоритет (хотя уже одно это слово ложно,для применения его в отношении совешенства.)

Схоластика просто уничтожает Любовь,своей рациональной методикой,оторваной (в силу отсутствия смирения) от духовной жизни,её настоящего опыта и силы.
Схоластика тут ни при чем, достаточно принять для себя постулат о том, что Бог может и не творить, и тогда все становится на свои места.
 
Православный христианин
Petropolis
Крещён в Православии
Схоластика тут ни при чем, достаточно принять для себя постулат о том, что Бог может и не творить, и тогда все становится на свои места.

А как это связано если бы он не творил и догмат от исхождении и рождении . То есть Бог может поменять концепцию во времени , сегодня Исхождение от него , завра -непосредственно от Него , опосредственно от Христа .

Процесс рождения он не физиологический - от сушности Бога не отырваеться - процесс не имеет начала и конца и сам по себе вечен . Мне казалось эти процессы Вечные и не зависят от прихоти и настроения Творца
 
Petropolis
Крещён в Православии
Я вот одного в толк не возьму, трудились святые отцы семи вселенских соборов, кстати и латинские ведь тоже, боролись с ересью разного рода, составили символ такую конституцию верных, приказывали, просили, умоляли ничего больше не придумывать, нет же диавольская дерзость находит себе последователей.

Что более всего обидно, что эти еретики-латиняне могут быть очень нравственными(по человечески) , добрыми людьми, но вот это Евино любопытство всегда приводит к тому что диавол искажает в сердце человека смысл его жизни. Откуда берётся ересь, только из гордыни, из попытки что то додумать, дофантазировать , допонять. Судя по мессам с клоунами и гимнастами и по освящению собак в тех местах я бы даже и орган боялся бы слушать.

патриарх Антиохийский Петр писал Михаилу Керуларию:

"Искренне выражая свое мнение, если бы латиняне согласились вычеркнуть вставку в Символ, я бы от них не требовал ничего более, почитая в числе вещей неважных, со всем прочим, даже вопрос квасного хлеба... В конце концов, эти латиняне - наши братья, хотя их грубость и невежество, их приверженность к собственному чувству иногда и уводят их от прямого пути. Не следует требовать от этих варварских народов той совершенной точности, которую мы требуем от наших, воспитанных в тонкостях культуры. И то уже много, если они правильно исповедуют тайну Животворящей Троицы и тайну воплощения
 
католик
А как это связано если бы он не творил и догмат от исхождении и рождении . То есть Бог может поменять концепцию во времени , сегодня Исхождение от него , завра -непосредственно от Него , опосредственно от Христа.
Не от исхождения надо начинать но с первопричины, а исхождение и рождение, уже как развитие. Необязательность Бога творить следует воспринимать как акт свободной воли, в этом и состоит первенство Отца, по отношенитю ко всему. Однако сама Троица уже, как процесс творения. В Троице Отец не имеет приоритета ибо Троица есть ОДНО, и поэтому ипостасные взаимоотношения суть единоначальны. Поэтому от Отца исходит есть верным для безначального Отца, изъявившего волю творить. От Отца и Сына исходит также верно и для безначального Отца, и для единосущной Троицы. Только от Сына не верно в любом случае.

Вы просто постарайтесь вникнуть в суть вопроса. Вот Михаил, мне кажется, тот давно смекнул что к чему, однако всякими способами давит в себе Евино любопытство.
 
Православный христианин
Не от исхождения надо начинать но с первопричины, а исхождение и рождение, уже как развитие. Необязательность Бога творить следует воспринимать как акт свободной воли, в этом и состоит первенство Отца, по отношенитю ко всему. Однако сама Троица уже, как процесс творения. В Троице Отец не имеет приоритета ибо Троица есть ОДНО, и поэтому ипостасные взаимоотношения суть единоначальны. Поэтому от Отца исходит есть верным для безначального Отца, изъявившего волю творить. От Отца и Сына исходит также верно и для безначального Отца, и для единосущной Троицы. Только от Сына не верно в любом случае.

Вы просто постарайтесь вникнуть в суть вопроса. Вот Михаил, мне кажется, тот давно смекнул что к чему, однако всякими способами давит в себе Евино любопытство.

Уважаемый Юрий, но почему до Вас не доходят слова святых отцов церкви???

Повторюсь, может поймете наконец то!!!

«…Почему Дух Святый называется ключем? Потому, что через Него и в Нем впервые просветляется ум наш, и мы. Приходя в раскаяние, очищаемся от всякаго греха; после чего получаем свет ведения, крещаемся свыше, возрождаемся и делаемся чадами Богу, к Коему и приемлем дерзновение взывать: Авва Отче! как говорит Апостол: сам Дух ходатайствует о нас воздыхании неизглаголанными (Рим. 8:26). И еще: посла Бог Духа Сына своего в сердца ваша вопиюща: Авва Отче (Гал. 4:6). Сей-то дух показывает нам дверь, открывая, что она есть свет. И опять дверь научает нас, что обитающий в доме есть также свет неприступный. Впрочем не есть ин Бог, обитающий во свете, и ин свет – дом Его, как не есть ин свет Божества, и ин Бог, но один и тотже есть и дом, и обитающий в нем, как один и тотже есть и свет, и Бог. Богословски же называется домом и Сын, как говорит сам Он: Ты, Отче, во Мне, и Аз в Тебе (Иоан. 17:21). И еще: Аз во Отце моем, и вы во Мне, и Аз в вас (Иоан. 14:20). И дух Святый равно называется также домом. Ибо там, где говорит Господь наш: Я и Отец к нему (любящему Меня и соблюдающему слово мое) приидем и обитель у него сотворим (Иоан. 14:23), явно доразумевать надлежит, что это бывает через Духа Святаго, о Коем говорит Апостол, что Он устрояет себе в душах верующих обитель: не весте ли, яко храм Божий есте и Дух Божий живет в вас? (1 Кор. 3:16). Говорит также Апостол: Господь же Дух есть (2 Кор. 3:17), не потому, что Дух есть Сын, – прочь такое хуление! – но потому, что Сын Божий видится и созерцается в Духе Святом. Но если Дух есть Господь, то явно, что и в отношении к Нему, как и к Господу, можно говорить: Отец в Нем, и Он в нас; и опять равно – мы в Нем, как он с богом Отцем, и Бог – Отец в Нем.

Выражаясь точнее и с большею определенностию, скажу: что есть одно лице Святыя Троицы, тоже суть и другия два лица; ибо лица Святыя Троицы тождественны и созерцаются в едином естестве, и существе, и царстве. Почему чем именуется одно лицо, темже по естеству созерцаются и другия два лица, кроме того, что суть Отец, Сын и Святый Дух, яко лица, т. е. кроме свойства раждать Сына и изводить Дух, принадлежащаго Отцу, – свойства рождаться, принадлежащаго Сыну, и свойства исходить, принадлежащаго Духу Святому. Эти только особенности имеют неизреченным образом место во Святой Троице, т. е. эти свойства принадлежат особо каждому лицу. И никак нельзя иначе помышлять или говорить о них, или переменять имена их. По ним распознаются три лица, и нельзя ни Сына полагать прежде Отца, ни Духа Святаго прежде Сына, но надлежит говорить вместе так: Отец, Сын и Дух Святый, не делая никакого пресечения в них, ни даже до самой малейшей части времени или мгновения: ибо вместе с Отцем тотчас же есть и Сын рожденный и Дух исходящий от Отца. В отношении же ко всему прочему одно и тоже имя или свойство созерцается и в каждом лице, и во всех трех. Так, например, если назовешь – свет, то и каждое лице есть свет, и все три опять суть един свет, – жизнь вечная, и каждое лице равно есть жизнь, то-есть и Отец, и Сын, и Дух Святый, и все три опять суть едина жизнь. Бог есть и Отец, Бог есть и Сын, Бог есть и Дух Святый, – каждое лице отдельно, и опять все вместе три лица суть един Бог, – Творец всяческих, как говорит и ветхозаветное Писание: в начале сотвори Бог небо и землю. И рече Бог: да будет свет. Под словом Бог разумеется здесь Отец (не паче ли – Бог, единый в триех?). И св. Давид говорит (уже раздельно о каждом лице): Словом Господним небеса утвердишася, и Духом уст Его вся сила их (Псал. 32:6). Под Словом разумеется здесь Сын, а под Духом уст – Дух Святый (под Господом же – Бог Отец). Также Иоанн Богослов говорит в святом Евангелии: в начале бе Слово, и Слово бе к Богу и Бог бе Слово, – очевидно, Сын. Вся Тем начало быша и без Него ничтоже бысть, еже бысть (Иоан. 1:1, 3). Познайте же. Прошу вас, все сие, вы, именующиеся чадами Божиими и кажущиеся быть христианами, – вы, учащие других пустыми словами и думающие, что вы выше других, – вы, миряне, говорю, и монахи, и иереи, соберитесь все вместе с любовию к Богу, спросите ведающих и опытных мужей, и взыщите первее узнать все сие с решимостию испытать все то и делом; а потом к сему приложите ревностное старание достигнуть того, чтоб отверзлись наконец очи души вашей – узреть Бога, и вы стали воистину чадами Божиими, подобными Богу и Отцу вашему делами и искусом, не словами только, внешним видом и одеждами. Когда сделаетесь таковыми и познаете добре таинства Божии, тогда принимайте и духовныя достоинства (церковные чины), чтоб иначе не услышать: увы! и горе! Примите сие во внимание вы, которые, прежде чем познаете тайны Божии, с великим рвением стремитесь взойти на степень достоинств чуждых вам, которыя приличны другим, т. е., совершенным, а не вам несовершенным. Горе иже мудри в себе самих и пред собою разумни! Горе полагающим тму свет и свет тму (Ис. 5:21, 20)» (Симеон Новый Богослов; Творения и Гимны; СЛОВО ПЯТЬДЕСЯТ ДЕВЯТОЕ).
 
Украина
Православный христианин
патриарх Антиохийский Петр писал Михаилу Керуларию:

Вся проблема латинян в упорстве в ереси и это очень опасно и я бы даже сказал смертельно. Страшно подумать но именно Иуда упорствовал во грехе и таки подвергся падению великому. Отвергая авторитет отцов семи вселенских соборов латиняне отвергают авторитет Церкви в целом и поэтому и находятся вне спасительного Ковчега. Находясь вне ковчега они всячески пытаются оправдать себя, похищают себе название вселенской (католической) Церкви, на деле являясь еретическим патриархатом, присваивают епископу раскольнику личные свойства непогрешимости и безошибочности, выдумывают новые "догматы" и дополнения. Наверное сейчас оба патриарха о которых Вы пишете только бы констатировали что тьма полностью закрыла духовные очи последователей когда то славного патриархата.
 
Petropolis
Крещён в Православии
Уважаемый Юрий, но почему до Вас не доходят слова святых отцов церкви???

Повторюсь, может поймете наконец то!!!

«…Почему Дух Святый называется ключем? Потому, что через Него и в Нем впервые просветляется ум наш, и мы. Приходя в раскаяние, очищаемся от всякаго греха; после чего получаем свет ведения, крещаемся свыше, возрождаемся и делаемся чадами Богу, к Коему и приемлем дерзновение взывать: Авва Отче! как говорит Апостол: сам Дух ходатайствует о нас воздыхании неизглаголанными (Рим. 8:26). И еще: посла Бог Духа Сына своего в сердца ваша вопиюща: Авва Отче (Гал. 4:6). Сей-то дух показывает нам дверь, открывая, что она есть свет. И опять дверь научает нас, что обитающий в доме есть также свет неприступный. Впрочем не есть ин Бог, обитающий во свете, и ин свет – дом Его, как не есть ин свет Божества, и ин Бог, но один и тотже есть и дом, и обитающий в нем, как один и тотже есть и свет, и Бог. Богословски же называется домом и Сын, как говорит сам Он: Ты, Отче, во Мне, и Аз в Тебе (Иоан. 17:21). И еще: Аз во Отце моем, и вы во Мне, и Аз в вас (Иоан. 14:20). И дух Святый равно называется также домом. Ибо там, где говорит Господь наш: Я и Отец к нему (любящему Меня и соблюдающему слово мое) приидем и обитель у него сотворим (Иоан. 14:23), явно доразумевать надлежит, что это бывает через Духа Святаго, о Коем говорит Апостол, что Он устрояет себе в душах верующих обитель: не весте ли, яко храм Божий есте и Дух Божий живет в вас? (1 Кор. 3:16). Говорит также Апостол: Господь же Дух есть (2 Кор. 3:17), не потому, что Дух есть Сын, – прочь такое хуление! – но потому, что Сын Божий видится и созерцается в Духе Святом. Но если Дух есть Господь, то явно, что и в отношении к Нему, как и к Господу, можно говорить: Отец в Нем, и Он в нас; и опять равно – мы в Нем, как он с богом Отцем, и Бог – Отец в Нем.

Выражаясь точнее и с большею определенностию, скажу: что есть одно лице Святыя Троицы, тоже суть и другия два лица; ибо лица Святыя Троицы тождественны и созерцаются в едином естестве, и существе, и царстве. Почему чем именуется одно лицо, темже по естеству созерцаются и другия два лица, кроме того, что суть Отец, Сын и Святый Дух, яко лица, т. е. кроме свойства раждать Сына и изводить Дух, принадлежащаго Отцу, – свойства рождаться, принадлежащаго Сыну, и свойства исходить, принадлежащаго Духу Святому. Эти только особенности имеют неизреченным образом место во Святой Троице, т. е. эти свойства принадлежат особо каждому лицу. И никак нельзя иначе помышлять или говорить о них, или переменять имена их. По ним распознаются три лица, и нельзя ни Сына полагать прежде Отца, ни Духа Святаго прежде Сына, но надлежит говорить вместе так: Отец, Сын и Дух Святый, не делая никакого пресечения в них, ни даже до самой малейшей части времени или мгновения: ибо вместе с Отцем тотчас же есть и Сын рожденный и Дух исходящий от Отца. В отношении же ко всему прочему одно и тоже имя или свойство созерцается и в каждом лице, и во всех трех. Так, например, если назовешь – свет, то и каждое лице есть свет, и все три опять суть един свет, – жизнь вечная, и каждое лице равно есть жизнь, то-есть и Отец, и Сын, и Дух Святый, и все три опять суть едина жизнь. Бог есть и Отец, Бог есть и Сын, Бог есть и Дух Святый, – каждое лице отдельно, и опять все вместе три лица суть един Бог, – Творец всяческих, как говорит и ветхозаветное Писание: в начале сотвори Бог небо и землю. И рече Бог: да будет свет. Под словом Бог разумеется здесь Отец (не паче ли – Бог, единый в триех?). И св. Давид говорит (уже раздельно о каждом лице): Словом Господним небеса утвердишася, и Духом уст Его вся сила их (Псал. 32:6). Под Словом разумеется здесь Сын, а под Духом уст – Дух Святый (под Господом же – Бог Отец). Также Иоанн Богослов говорит в святом Евангелии: в начале бе Слово, и Слово бе к Богу и Бог бе Слово, – очевидно, Сын. Вся Тем начало быша и без Него ничтоже бысть, еже бысть (Иоан. 1:1, 3). Познайте же. Прошу вас, все сие, вы, именующиеся чадами Божиими и кажущиеся быть христианами, – вы, учащие других пустыми словами и думающие, что вы выше других, – вы, миряне, говорю, и монахи, и иереи, соберитесь все вместе с любовию к Богу, спросите ведающих и опытных мужей, и взыщите первее узнать все сие с решимостию испытать все то и делом; а потом к сему приложите ревностное старание достигнуть того, чтоб отверзлись наконец очи души вашей – узреть Бога, и вы стали воистину чадами Божиими, подобными Богу и Отцу вашему делами и искусом, не словами только, внешним видом и одеждами. Когда сделаетесь таковыми и познаете добре таинства Божии, тогда принимайте и духовныя достоинства (церковные чины), чтоб иначе не услышать: увы! и горе! Примите сие во внимание вы, которые, прежде чем познаете тайны Божии, с великим рвением стремитесь взойти на степень достоинств чуждых вам, которыя приличны другим, т. е., совершенным, а не вам несовершенным. Горе иже мудри в себе самих и пред собою разумни! Горе полагающим тму свет и свет тму (Ис. 5:21, 20)…» (Симеон Новый Богослов; Творения и Гимны; СЛОВО ПЯТЬДЕСЯТ ДЕВЯТОЕ).


Сергей Вся в печаль в Том , что Симеон Новый Богослов -только православный Святой . Они их не признают . Вы делайти тогда ссылки на работы !"Общих Святых" , которые канонизированы обоими Церквами
 
католик
Уважаемый Юрий, но почему до Вас не доходят слова святых отцов церкви???
Но почему вы считаете, что до меня не доходит, разве я что-то отрицаю из сказанного святыми отцами. В даном случае, едиественное о чем может идти речь, так это добавление к симоволу веры слов и Сына. Слова, которые никак не искажают сущности Символа веры, даже по форме, ибо не говорится и от Сына, но и Сына, как чрез Сына, что полностью соответствует святым отцам, того же Дамаскина.
В чем Ваше отрицание, так это в наличии самого отрицания, мол не следовало изменять. Может и не следоватало, дабы не тревожить никого, но само изменение ересью не назовеш, ибо отрицать и Сына и будет ересью.
 
Украина
Православный христианин
Сергей Вся в печаль в Том , что Симеон Новый Богослов -только православный Святой . Они их не признают . Вы делайти тогда ссылки на работы !"Общих Святых" , которые канонизированы обоими Церквами
Рома, нет "общих" святых, есть святые Церкви Христа, а есть еретики провозглашенные святыми. Так поправочка, вот мы встретимся с Августином блаженным а он нам скажет зачем вы мне приписывали родство духовное с еретиками и раскольниками , я же святой Церкви Христовой и к отщепенцам латинским отношения не имею...)))

Да кстати вот Вам и ещё один аргумент, еретики-латиняне не признают наших святых, значит и все наши патриархаты не признают святыми, какие они нам " братья". Если они не признают святость наших подвижников и мученников значит и не признают святость нашей Христовой Церкви, задумайтесь Рома, стоит ли при таких обстоятельствах продолжать беседу с еретиком ???)))
 
Последнее редактирование:
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху