Можем Ли объединиться, оставаясь Каждый При своем ?

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Украина
Православный христианин
Интересное мнение святого о том кто же является "камнем"(из лекции профессора Болотова):" Бл. Иероним ( 420) камнем и главою церкви называет Христа, который дал имя камня Петру, как представителю апостолов, и вместе с ним всем апостолам. По его мнению, первенство Петра имеет лишь дисциплинарное значение — для предотвращения сектантских разделений. Он с особенным ударением выставляет равенство сана всех епископов и фактическое различие авторитета их объясняет из различия политического значения их городов. Он не знает епископа, который стоял бы ко всей вселенской церкви в таком же отношении, как каждый епископ к своей церкви, или как император к империи, а в отношении к прочим епископам занимал бы такое положение, как, например, архипресвитер к пресвитерам."
 
Petropolis
греко-католик
Интересное мнение святого о том кто же является "камнем"(из лекции профессора Болотова):" Бл. Иероним ( 420) камнем и главою церкви называет Христа, который дал имя камня Петру, как представителю апостолов, и вместе с ним всем апостолам. По его мнению, первенство Петра имеет лишь дисциплинарное значение — для предотвращения сектантских разделений. Он с особенным ударением выставляет равенство сана всех епископов и фактическое различие авторитета их объясняет из различия политического значения их городов. Он не знает епископа, который стоял бы ко всей вселенской церкви в таком же отношении, как каждый епископ к своей церкви, или как император к империи, а в отношении к прочим епископам занимал бы такое положение, как, например, архипресвитер к пресвитерам."


А если католики условно покаялись, отменили ересь , Папа Римский может стать Первым Епископом - приматом?
 
Крещён в Православии
Если первенство отдавалось Римской кафедре, то это абсолютностей НЕ значит, что Папа имел права быть неким верховным епископом.

Разве нужно было утверждение Папой рукоположения епископов, а так же избранния Патриархов других Поместных Церквей? Нет, не нужно.

Ложное утверждение, что якобы постановления Вселенских соборов отправлялись на утверждение Папе сложилось в силу того, что самого Папы не было на Соборах, а были только его легаты.

Более того, не все мнения Пап были принимаемы. Так 28 правило 4 ВС о равном положении Константинопольской кафедры как нового Рима с Римской кафедрой стало каноническим несмотря на непринятии этого правила Папой Львом 1.
 
Последнее редактирование модератором:
Крещён в Православии
А если католики условно покаялись, отменили ересь , Папа Римский может стать Первым Епископом - приматом?
Одним из условий покаяния - отказ от примата Папы. Делайте вывод.

Все таки не понятно Ваше настойчивое желание утвердиться в филокатоличестве.
 
Petropolis
греко-католик
Одним из условий покаяния - отказ от примата Папы. Делайте вывод.

Все таки не понятно Ваше настойчивое желание утвердиться в филокатоличестве.
Не приписываете мне того что я не говорил- Я согласен с Павлом из Курса что примат Павла был ранее до ереси ( Я прочитал труды Святых Отцов -точнее проверил цитаты и там говорилось во многих трудах Святых Отцов о Главенстве ПАПЫ и не в как то там в смысле первый среди равный- а именно Первый и главный ) НО ОН УТРАТИЛ СВОЕ ПРАВО ТАК КАК ПРЕДУМАЛ УЧЕНИЕ КАТОРОЕ НЕ УТВЕРЖДЕНО ВСЕЛЕНСКИМ СОБОРОМ.

А коль ОНО НЕ УТВЕРЖДЕНО ЭТО ЕРЕСЬ -УБЕРИ ЕРЕСЬ -ТРУДЫ СВЯТЫХ ОТЦОВ НЕ КУДА НЕ ВИКИНИШЬ - и уже тогда от нас пойдет грех если мы будем отрицать его Главенство . У нас на Азбуки есть труды Святых Отцов прочитайте и САМИ
 
Крещён в Православии
Не приписываете мне того что я не говорил- Я согласен с Павлом из Курса что примат Павла был ранее до ереси ( Я прочитал труды Святых Отцов -точнее проверил цитаты и там говорилось во многих трудах Святых Отцов о Главенстве ПАПЫ и не в как то там в смысле первый среди равный- а именно Первый и главный ) НО ОН УТРАТИЛ СВОЕ ПРАВО ТАК КАК ПРЕДУМАЛ УЧЕНИЕ КАТОРОЕ НЕ УТВЕРЖДЕНО ВСЕЛЕНСКИМ СОБОРОМ.

А коль ОНО НЕ УТВЕРЖДЕНО ЭТО ЕРЕСЬ -УБЕРИ ЕРЕСЬ -ТРУДЫ СВЯТЫХ ОТЦОВ НЕ КУДА НЕ ВИКИНИШЬ - и уже тогда от нас пойдет грех если мы будем отрицать его Главенство . У нас на Азбуки есть труды Святых Отцов прочитайте и САМИ
Не было примата Папы. Утверждать, что святые учили о примате Папы, значит лгать на святых отцов. Святые писали о кафедре или Поместной Церкви столицы Империи, имеющей первенство как столичной кафедры и Поместной Церкви, не более. Или Вы Папу отождествляете с Церковью?
 
Petropolis
греко-католик
Не было примата Папы. Утверждать, что святые учили о примате Папы, значит лгать на святых отцов. Святые писали о кафедре или Поместной Церкви столицы Империи, имеющей первенство как столичной кафедры и Поместной Церкви, не более. Или Вы Папу отождествляете с Церковью?

Согласен Святые Отцы говорили о Римской Церкви или Кафедре - Но кто главный Епископ Римской Церкви , по вашему получается организация отдельно , директор отдельно , кто выражает волю юридического лица- ответ в праве директор , тогда кто Выражает ВОЛЮ Римской ЦЕРКВИ ? - если не Римский ПАПА ...
 
Крещён в Православии
Согласен Святые Отцы говорили о Римской Церкви или Кафедре - Но кто главный Епископ Римской Церкви , по вашему получается организация отдельно , директор отдельно , кто выражает волю юридического лица- ответ в праве директор , тогда кто Выражает ВОЛЮ Римской ЦЕРКВИ ? - если не Римский ПАПА ...
Церковь всегда имеет соборное управление. Это надо знать.
Волю Церкви выражает Поместный собор.
Вредно общаться с католиками, становясь им подобным.
 
Petropolis
греко-католик
Согласен с Вами ,но на практике я что то не думаю , что будет расхождение между собранием Епископов и папой Римским - кто переборить кого то
 
Petropolis
греко-католик
Но в грех подать не будем пока они нЕ отреклись от Еретничества , РИМСКАЯ ЦЕРКОВЬ НЕ ИМЕЕТ ПРИМАТА над остальными и не может быть первой .

отрекеться от филиокве или наоборот реально если вселенский собор с этим согласиться и внесет поправку в Символ Веры ,то тогда Римская Церковь Будет Главной , А пока НЕТ = за нарушение 39 Апостольских Правил
 
Крещён в Православии
Согласен с Вами ,но на практике я что то не думаю , что будет расхождение между собранием Епископов и папой Римским - кто переборить кого то
РКЦ может стать только 16 Поместной Церковью. Собрание епископов, это о чем?
 
Крещён в Православии
Но в грех подать не будем пока они нЕ отреклись от Еретничества , РИМСКАЯ ЦЕРКОВЬ НЕ ИМЕЕТ ПРИМАТА над остальными и не может быть первой .

отрекеться от филиокве или наоборот реально если вселенский собор с этим согласиться и внесет поправку в Символ Веры ,то тогда Римская Церковь Будет Главной , А пока НЕТ = за нарушение 39 Апостольских Правил
Без комментариев. Глупости не комментирую.
 
О

Ольга К..

Guest
В католичестве поражено само христианское мировоззрение. Очень много чего идет в разрез с православием. И вопрос даже не в догматике, и не в Папизме. Это было проблемой, может быть, раньше, когда случился раскол. Тогда это послужило поводом к нему. Но после пошло поражение мировоззрения, что теперь одной отменой ересей не вылечить. Нужно пересматривать весь их катехизис.
Да и вообще, объединяться с католиками нельзя! По крайней мере с Ватиканом точно. Там все Иуды. Это собрание волков в овечьей шкуре, которые служат сейчас политической закулисе. Как с ними объединяться? Папа и от папизма откажется сейчас ради объединения, только для того, чтобы в православии все загадить. Он ноги уже мусульманам целует на коленях, но не преклоняет колени перед Телом! Вроде как коленки болят, зато они исцеляются перед мусульманами, которые устроили резьню на востоке.
Боже, спаси нас от объединения с Ватиканом и с Папой Франциском!
 
Украина
Православный христианин
Паписты конечно ещё те выдумщики, но очевидно что им нужна была ещё документальная база обоснования их " примата", и ребята пошли не только на выдумки но и на ложь:

"В стремлении юридически обосновать свои притязания на главенство в церкви и обществе римские папы с V века стали прибегать даже к подложным документам (фальшивым декретам и постановлениям предшествующих пап, постановлениям соборов и т. п.). Наиболее влиятельными и знаменитыми такими подделками стали лжеисидоровы декреталии – сборник церковно-правовых документов (более половины их были подложными), появившийся в середине IX века и сфабрикованный неизвестным лицом, скрывавшимся под псевдонимом Исидор Меркатор. Основная идея декреталий сводилась к обоснованию независимости епископа от королевской власти и необходимости поставить епископат под опеку римского папы. В декреталиях также утверждалось, что папа свободен от ответственности перед людьми. Лжеисидоровы декреталии вдохновили папу Григория VII (1073–1085) провозгласить в 1075 году, что папе одному принадлежит право назначения, смещения и перевода епископов, разрешения важных юридических споров, созыва соборов, суда и наложения на императора и князей церковных наказаний, освобождения подданных от присяги верности «неправедному» императору или князю, возложения на императора его знаков отличия и т. д.; никто не имеет права судить папу, а князья должны целовать ногу папы в знак всеобщего повиновения тому, кто является наместником Христа и продолжателем дела апостола Петра. Разоблачение папских фальшивок, в том числе лжеисидоровых декреталий, начал еще великий немецкий гуманист Николай Кузанский (1401–1464), в дальнейшем они подверглись критическому анализу со стороны группы протестантских ученых, написавших в 1560-е годы большой антикатолический труд под названием «Магдебургские центурии», а в XVII веке подложность лжеисидоровых декреталий была установлена неопровержимо. Для папы Григория VII это, правда, никакого значения не имело. "
 
Главенстве ПАПЫ и не в как то там в смысле первый среди равный- а именно Первый и главный ) НО ОН УТРАТИЛ СВОЕ ПРАВО ТАК КАК ПРЕДУМАЛ УЧЕНИЕ КАТОРОЕ НЕ УТВЕРЖДЕНО ВСЕЛЕНСКИМ СОБОРОМ.
То есть упал с камня (вера Петра).

Вот почему невозможно соединение без удаления из Символа веры "филиокве" и возвращения на камень (вера Петра).

от нас пойдет грех если мы будем отрицать его Главенство
Для этого папе Римскому необходимо просто исповедоваться Патриарху Варфоломею или Кириллу и вычеркнуть лишнее, искажающее веру Апостолов слово из Символа. Ничего более от него никогда не требовали.

Из-под епитрахили Варфоломея (или Кирилла), он выйдет главой Вселенской Церкви, "главой" в том значении, которое подразумевается в 34 правиле св. Апостолов, а не в Главой (Царем). Царь (абсолютный Монарх) у нас один - Иисус Христос. Его же Царствию не будет конца.
 
Украина
Православный христианин
Нужно обратится к косвенным свидетелями вот например повествование святого Иринея Лионского о создании в Риме кафедры епископов:"3. Блаженные апостолы, основав и устроив церковь, вручили служение епископства Лину. Об этом Лине Павел упоминает в посланиях к Тимофею. Ему преемствует Анаклит; после него на третьем месте от апостолов получает епископство Климент, видевший блаженных апостолов и обращавшийся с ними, ещё имевший проповедь апостолов в ушах своих и предание их пред глазами своими; впрочем он не один, но многие ещё оставались тогда, которые получили наставление от апостолов. "

Ещё более интересную картину рисует церковный историк Евсевий Кесарийский:": «После мученической смерти Павла и Петра первым епископом Римской церкви был по жребию назначен Лин» (Ц. И., III, 2, 1)."

Это вообще шедевр, тоесть уже после смерти апостолов Павла и Петра, без какого бы то ни было их участия, римские верующие метают жребий, и очевидно имеют несколько кандидатов на пост епископа-старейшины. Вспомним что вместо апостола Иуды таким же способом-метанием жребия был избран апостол Матфий, да и в нашей православной русской церкви именно с помощью жребия был избран патриарх Тихон, да и патриарх Алексий 2, что кстати позволило отклонить кандидатуру раскольника Филарета.

Поэтому никакой передачи апостольской власти согласно Евсевию Кесарийскому и быть не могло, да и с какой стати апостолы должны были передовать имеено апостольскую власть какому то одному епископу, епископов которых они рукоположили возможно было десятки или сотни, да и центрами Христианства тогда был Иерусалим, Антиохия, Александрия в которых тоже было много епископов рукоположенных именно апостолами.

Я ничего не имею против рукоположения епископа Лина, но при таких обстоятельствах миф о какой то передаче чего то там является просто хорошим аргументом для гордыни и мнимого превосходства.
 
Украина
Православный христианин
Из-под епитрахили Варфоломея (или Кирилла), он выйдет главой Вселенской Церкви, "главой"
Почему из под чьей то епитрахили еретик и раскольник выйдет главой ????? Честь утрачена, да и судя по тому что епископ Лин был избран по жребию и очевидно после мученической кончины апостолов Павла и Петра, и честь то мифическая.

Тут ещё такой вопрос, а мог ли епископ быть рукоположен апостолами до их мученическо смерти и зачем. Апостолы проповедовали в Риме и этой власти было более чем предостаточно. Когда их умертвили, то кафедра, если таковая вообще была, оказалась вдовствующей, что было часто и не ново. Христиане поскорбев о утрате архипастырей путём голосования из нескольких кандидатов выбрали Лина, который мог быть утверждён и рукоположен учениками и апостола Петра и апостола Павла и даже другими учениками имевшими епископское достоинство.

Интересно и другое Апо́стол Пётр (греч. Απόστολος Πέτρος; умер около 67 года в Риме). В том же году умер мученически и апостол Павел.
Евсевий Кесарийский историк Церкви сообщает:Евсевий сообщает ещё один любопытный факт: «После десяти лет царствования Веспасиана ему наследовал сын его Тит. На втором году его царствования Лин, епископ Римской Церкви, двенадцать лет служивший ей, передал её Анаклету» (Ц. И., III, 13, 1). Известно, что Тит правил 2 года (79—81), значит Лин начал служить Римской церкви за 12 лет до этого, то есть в 68 году. Следовательно, по Евсевию Лин был римским епископом в 68—81 годах.


Следовательно согласно истории церкви Евсевия епископ Лин получил своё достоинство через год после смерти апостолов Павла и Петра, что с моей точки зрения абсолютно логично. Так как христиане вначале оплакивают поминают тех кто им дорог, и о каких то выборах во время скорби и не думают, а потом после возможно и более продолжительного времени чем сорок дней, когда скорбь от потери уляжется начинают процесс выборов и назначений.
 
Глава Церкви - Господь Иисус Христос. Его согласия требуете?
Согласие Христа распознается через согласие собора Епископов, ибо им оставлена Апостольская власть "вязать и решить".

Как муж - глава жены и едина плоть с женой, так и Христос есть Глава Церкви (см. Еф.5:23) и едина Плоть с ней. Тайна сия (как Христос есть едина Плоть с Церковью) велика (Еф.5:32). Мы знаем, что связана она с тайной Евхаристии.

А у Жены, облеченной в Солнце (Откр.12:1), то есть у Церкви, облеченной во Христа есть члены.

мы, многие, составляем одно тело во Христе, а порознь один для другого члены (Рим.12:5)

Одного Бог поставил Предстоятелем (т.е. главой), другого пророком, благовестником, монахом (устами, глазами), третьего мирянином (рукой, ногой).

Не может глаз сказать руке: ты мне не надобна; или также голова ногам: вы мне не нужны (1Кор.12:21)

Скажет ли голова (патриарх Варфоломей, и.о.папы Римского) ногам (Вячеславу1959 и презренному Павлу Васильеву): вы мне не нужны? Не скажет.

Скажут ли ноги (Вячеслав1959) главе (патриарху Варфоломею, и.о.папы Римского) вы мне не нужны? Надеюсь, что не скажут. ;)
 
Последнее редактирование:
О

Ольга К..

Guest
невозможно соединение без удаления из Символа веры "филиокве" и возвращения на камень (вера Петра).
это вообще не проблема чисто юридически для воссоединения. Это уже и православием признано давно, что филиокве не является преградой, это вопрос языковый. Дух Святой исходит от Отца, через Сына. Вот союз "через" в некоторых романо-германских языках звучит как "и". Но католиками принято, что именно "через" исходит, а не просто в равных долях как "и".

В этом вопросе уже давно нужно смотреть не чисто юридически, а духовно возможно ли сие, или нет. Юридически возможно, и Папа Франциск готов уже, а вот духовно нет, и не должно быть так.
 
Подтвердите это письменной формулировкой собора, а не измышлениями папистов.
Мне впору спросить: а примат и главенство Московского епископа в РПЦ не является ли притязанием на папство в РПЦ? В РПЦ много епископов, почему же московский взял такую власть? Может особенно властолюбив?)))

На каком основании его называют Патриарх (=отец, папа), на каком основании он предстоятельствует на Руси является председателем Собора РПЦ (=Синода, Архиерейского, Поместного)? И почему при равенстве голосов вопрос решается голосом предстоятеля? И почему если Патриарх не согласен с Синодом, то решение Синода не вступает в действие.

20. В тех случаях, когда Патриарх Московский и всея Руси признает, что принятое решение не принесет пользы и блага Церкви, он заявляет протест. Протест должен быть сделан на том же заседании и затем изложен в письменном виде в семидневный срок. По истечении этого срока дело вновь рассматривается Священным Синодом. Если Патриарх Московский и всея Руси не найдет возможным согласиться и с новым решением дела, то оно приостанавливается и передается на рассмотрение Архиерейского Собора. Если отложить дело невозможно и решение должно быть принято незамедлительно, Патриарх Московский и всея Руси действует по своему усмотрению. Принятое таким образом решение выносится на рассмотрение чрезвычайного Архиерейского Собора, от которого и зависит окончательное разрешение вопроса.
http://www.patriarchia.ru/db/text/133126.html

Если перенесем примат и главенство Патриарха в РПЦ на Вселенскую Церковь, то не погрешим. Собор выше папы, над папой, но внутри Собора папа первый и главный.

Я не утверждаю, что согласие папы Римского со Вселенским собором обязательно и без согласия ничего не могло быть утверждено. Но дабы соблюдалось согласие и единомыслие оно весьма желательно.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху