Кто придумал смерть?

г.Иваново
Православный христианин
Вы, Михаил, меня спрашиваете, потому что пренебрежительно относитесь к моей позиции, считая только себя правым.
нет это не правда, не потому я считаю вашу позицию не правой, что только себя считаю правым, но потому что ваша позиция противоречит учению церкви и святых отцов. Там ясно сказано что ради человека мучается и стенает вся тварь.
дословно тут(Римлянам 8:22)+ читаем толкования отцов этого отрывка.
Это, батенька, гордыня зашкаливает у вас.
да грешен. Вы правы.
 
Михаил! Снова вы своим методом действуете! Мол противоречие с церковью и со святыми отцами...
Трудно с вами общаться. Вы то правильно понимаете святых отцов? Хватит уже вести неконструктивные дискуссии, которые могут растянутся на много листов, и при том будет уход от главной темы. Скажу вам без объяснений, что у меня нет противоречия со святыми отцами, а у вас оно есть. И теперь вернемся к главной теме - о бессмертие человека.
Бог смерти не творил! Поэтому смерть не вечна, хоть и происходит от нашего произволения, когда мы живем во грехах, и не боремся со страстями, в первую очередь с гордыней. Признать свою гордыню, это еще не победа над ней, не забывайте об этом.
Спаси и сохрани, Господи!
 
Воронеж
Православный христианин
Только человек имеет возможность менять окружающую среду, в больших объемах, чем это делает бобер, а если у нас есть такая власть над живым миром, значит и ответсвенности больше, чем у тех, кто не может изменить свою природу. Волк, он есть волк, он не может притвориться барашиком, а человек может, мы явно отличаемся от животных, и далеко не разумом, а имеющейся у нас властью, а это говорит, только об одном, этот мир есть такой по нашей вине, это очевидно.
 
Сибирь
Православный христианин
Поэтому смерть не вечна
Пост для всех.
Да, смерть не вечна. После второго пришествия Христа, смерть исчезнет. Но я хочу обратить внимание вот на что: Тогда ведь исчезнет и рождение. Ибо никто не будет жениться и выходить замуж, но будут как ангелы на небесах.
Но я не могу себе представить мир, когда существует рождение, но нет смерти. Отсутствие смерти от возраста просто погубит весь биологический мир (я об этом уже говорил). А отсутствие смерти как явления, превратит мир непонятно во что (будут все утрамбованы как селедки в банке).
Так что здравый смысл подсказывает, что смерть (и ограничение жизни особей определенным сроком) появилась вместе с творением живых существ. И как тут привел пример Евгений, об этом есть намеки в Библии.
 
г.Иваново
Православный христианин
Скажу вам без объяснений, что у меня нет противоречия со святыми отцами, а у вас оно есть.
всё ровным счётом наоборот...

1.2. Последствия грехопадения

В грехопадении человек как свободная личность совершил противоестественный выбор и тем самым навязал своей природе, а в силу своего центрального положения в мироздании, и всему материальному космосу противоестественный способ существования. Грехом в изначально совершенный мир был внесен внутренний разлад.

Произошедшие вследствие падения изменения состояния природы человека и внешних условий его жизни не следует понимать как месть Бога за нарушение Его воли — грех саморазрушителен. Последствия греха непосредственно из него проистекают, однако это не означает, что они следуют за грехом автоматически, сами по себе, вопреки воле Божией, ибо тварь сама не может изменить законы природы, установленные Творцом.

http://azbyka.org/library/dogmatiche...html#glava_1_grekhopadenie_i_ego_posledstvija



^ 1.2.4. Последствия грехопадения во внешнем мире и в отношениях между миром и человеком

В силу особого, центрального положения человека в мире, грехопадение оказалось не только его «частным делом», но явилось поистине космической катастрофой. Свв. отцы учат, что человек является личностным возглавителем твари, проводником Божественных действий на всю тварь, его духовно-нравственным состоянием определяется состояние всего мира. Только через человека материальный космос способен воспринимать и усваивать Божественную благодать.

Поэтому в лице человека пал и лишился благодати весь тварный космос. Потеряв доступ к Божественной благодати, вся тварь совокупно стенает и мучится доныне (Рим.8:22).

Человек был введен Богом в мир как владыка твари (см.: Быт.1:28). В результате грехопадения человек утрачивает свою власть над миром, который выходит из повиновения своему господину и начинает «мстить» ему за причиненные страдания. Так, земля отказывается кормить своего хозяина, произращая терния и волчцы (Быт.3:18).

http://azbyka.org/library/dogmatiche...html#glava_1_grekhopadenie_i_ego_posledstvija
 
Второе Пришествие Христа, это не то, что вы думаете будет в будущем. Святой старец Порфирий Кавсокаливит писал, что это Пришествие происходит с каждым в момент смерти.
Добавлю еще, что тот, кто живет ради Христа, к тому относятся слова, что они не увидят смерти, как уже будут в Царстве Небесном. А Оно приходит неприметно, как говорил Господь. Так что уже сейчас для некоторых есть это Царство, в котором нет смерти. Понятно вам?
Утверждая, что человек сотворен смертным, вы попадаете под анафему(я уже ни раз цитировал).
Относительно же животных, которые превратили повеления Божьи в силу своего произволения скажу, что они действительно стенают(нашим языком не описать всех их страданий). Но это до времени, потому что через человека они приобретут, то что о них замыслил Господь Бог, когда их творил. Он же замыслил о всех то, что Ему Свойственно, а именно вечную, блаженную жизнь. И это несомненно будет в свое время(в духовном мире это уже произошло). Сначала человек станет бессмертным, а через него и другие твари станут подобными ему. Так что рождение нисколько не противоречит отсутствию смерти, ведь Бог благословил в самом начале тварь на продолжение рода, когда еще не было согрешения. А отсюда видно, что вечная жизнь нисколько не противоречит процессу размножения. А то, что Иисус Христос сказал, что в Царстве Небесном ни женятся и замуж не выходят, это вы поймите правильно, что это значит, что ни это главные дела там, а Богопознание, которое уже здесь происходит, но не у всех.
Так что читайте Священное Писание между строк, чтоб вам открылся истинный смысл происходящего, а не повторяйте заученные штампы(как я уже писал).
Святой старец Порфирий Кавсокаливит писал, что в Священном Писание все открыто, но при этом прикровенно. Это значит надо иметь ум Христов, чтоб понимать написанное духовно, а не плотским мудрованием с этим несчастным человеческим инструментом как логика. А это и является чтением между строк(об этом я уже объяснял в других темах).
Спаси Господи!
 
г.Иваново
Православный христианин
А отсутствие смерти как явления, превратит мир непонятно во что (будут все утрамбованы как селедки в банке).
У Бога обителей много...
Так что здравый смысл подсказывает, что смерть (и ограничение жизни особей определенным сроком) появилась вместе с творением живых существ. И как тут привел пример Евгений, об этом есть намеки в Библии.
Почему? почему обязательно смерть? разве нельзя ограничить это количество, приостановкой на определённом этапе нового рождения? Даже в нашем падшем мире Господь регулирует количество особей.
 
г.Иваново
Православный христианин
Так что читайте Священное Писание между строк, чтоб вам открылся истинный смысл происходящего, а не повторяйте заученные штампы(как я уже писал).
прямой призыв быть еретиком...браво Валерий!
 
Сибирь
Православный христианин
У Бога обителей много...
Ну наверно много, где-то, в другом мире. Но на Земле, которую Он сотворил, не так уж и много. И если живые существа будут только рождаться, и не смогут умирать, наступит нечто невообразимое.
Еды не будет (а питаться наверно можно только растениями), всё съедят, но от голода все равно не умрут. В общем это полная чушь...

Почему? почему обязательно смерть? разве нельзя ограничить это количество, приостановкой на определённом этапе нового рождения? Даже в нашем падшем мире Господь регулирует количество особей.
Можно, но только ведь Господь, творя живых существ, говорил наоборот: "Плодитесь и размножайтесь".
 
Когда иудеи спрашивали Христа, то Он сказал им, чтоб они исследовали Писание, и через то, получили бы правильное познание. Они же были знатоки Писания, но понимали многое превратно, и поэтому Господь вновь их отослал к изучению.
Совершенно похожая ситуация происходит с вами Михаил Р.Б. Вы зазубрили некие правила и понятия, а смысл правильный от вас и укрылся. И поэтому как раз вам и надо читать между строк. Иудеи были очень упорны в своем видении, считая только себя правыми, что происходит и с вами, к большому моему сожалению.
Но я сделал уже все возможное, чтоб вам объяснить.
Да помилует вас, Господь!
 
г.Иваново
Православный христианин
Совершенно похожая ситуация происходит с вами Михаил Р.Б. Вы зазубрили некие правила и понятия, а смысл правильный от вас и укрылся.
вот ведь какая ситуация. я правила эти не сам придумал и зазубрил. Правила эти, или как Вы выражаетесь "штампы" я беру не из головы своей, а черпаю из сокровищницы святых отцов, из самой церкви Христовой, в которой Святой Дух живёт и действует , которую Вы по своему невниманию, посмели сравнивать с иудеями времён земной жизни Христа, понимающими писание превратно.
 
Брянск
Православный христианин
Вот из-за споров с вами могут закрыть эту важную для познания тему, так что я воздержусь от комментариев к вашим постам.
Просто проходите мимо, не вам я пишу.
Всех благ!
Валерий, Вы пишите, что в своих утверждениях основываетесь на святоотеческих источниках и святом писании. Скажите пожалуйста из какого источника Вам стало известно, что до грехопадения первородного человека, среди животных были хищники? Не то, что в Эдеме были волки и львы, а то, что эти волки и львы были тогда именно хищниками, а не стали таковыми уже потом?
Вам приходилось изучать труды других святых отцов и святителей кроме Порфирия Кавсокаливита?
Вы не читали труды Игнатия (Брянчанинова) - он очень полно обобщает учения всех святых отцов? Его "Слово о смерти" Вы не читали?
Спрашиваю Вас об этом потому, что как и Михаил вижу не соответствие некоторых Ваших утверждений со своими знаниями. Я не утверждаю, что Вы не правы, но хочу выяснить - может мои знания неверны. Хотя источники не вызывают сомнения.
Призываю Вас к сдержанному, конструктивному общению, без осудительных "наездов" которые Вы проявляете к Михаилу. Не хочу спорить, а хочу разобраться.
 
Санкт Петербург
Православный христианин
Бог благословил в самом начале тварь на продолжение рода, когда еще не было согрешения. А отсюда видно, что вечная жизнь нисколько не противоречит процессу размножения...Так что читайте Священное Писание между строк, чтоб вам открылся истинный смысл происходящего.
«И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле. И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; - вам [сие] будет в пищу» (Быт.1:27-29).

Адам и Ева обладали всей полнотой благодати Святого Духа такой, которой не обладали даже апостолы и святые. Их любовь была совершенной и были они одна плоть. Но почему же они не выполнили наказ Бога – плодитесь и размножайтесь? В чем проявлялась у них совершенная любовь друг к другу? Неужели только в том, что они угощали друг друга плодами древесными и вели между собой задушевные беседы? Видимо неспроста до грехопадения у них в раю не было детей.

Я думаю, что и после воскресения рождение человека в раю невозможно. Каждый родившийся человек должен пройти земной путь, чтобы познать добро и зло, утвердиться через искушения в добре. Каждый должен отойти от Бога, узнать каково жить без Него и приобрести неодолимое желание вернуться к Богу. Если после воскресения кто-то родится в раю, то он не пройдет этот путь, а значит, также согрешит, как согрешили Адам с Евой или как согрешил падший ангел. Так что? Снова грехопадение и так по кругу? Нет, конечно.

Поэтому, как я думаю, заповедь Бога о размножении людей относится только к смертному, земному их существованию. Итак, "в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах" (Матф.22:30). А Ангелы, как известно, детей не рожают.
 
Брянск
Православный христианин
Юрий, ну мы же с Вами видим, что Господь дал людям первую разрешительную заповедь - "плодитесь и размножайтесь", когда поместил их в Эдем. И дал запретительную заповедь - "от всякого дерева в саду ты будешь есть, а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь." То есть получается, что соблюдая эти заповеди, первородный человек в Эдеме должен был плодится и размножаться, и не вкушать от древа познания добра и зла, а следовательно и не умирать, а жить вечно с Богом в раю, плодясь и размножаясь. Так, что получается, что не верно Вы думаете - заоведь о размножении была дана человеку именно для исполнения в Эдеме и в состоянии первородного естества. Более того, читаем писание дальше - "И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку. И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа своего. Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут два одна плоть. И были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились." Вы видите, что подчёркнуто? - ведь это всё происходит именно в Эдеме. Тут в этом вопросе у святых отцов есть не большое разногласие - например Иоанн Златоуст высказывает такое мнение, что люди в Эдеме должны были пребывать в целомудрии. От этого мнения некоторые люди утверждают, что грехопадение произошло именно из за нарушения целомудрия между Адамом и Евой, но это конечно совершенно не правильно. Но всё таки большая часть святых отцов утверждают, что первородные люди в Эдеме должны были плодится и размножаться, соблюдая Заповедь Божию, но совершенно иным образом - не так как это происходит сейчас, после грехопадения, как Давид в псалме поёт - "в беззаконии зачат я и во грехе родила меня мать моя". Каким иным образом они должны были плодится и размножаться - это для нас не постижимо. Не дал нам Господь ума на такое понимание, и подсказки в этом не дал, а значит в этом нет для нас ни какой необходимости и полезности. Самим же пытаться постичь, без воли Божьей - мозги сломаем, и может быть придумаем чего либо, но совершенно не то, что было на самом деле. Не нужно силиться и пытаться представить характер жизни в Эдеме во всей его полноте - это бесполезно. Вот например святые отцы утверждают, что в раю у первородного человека его кожей была не та кожа, которую имеем мы сейчас, а .... свет. Вы можете себе в полноте представить человека, у которого вместо кожи свет? Как такой человек живёт - ходит или летает, как он общается, трогает всё, ощущает, как и чем видит? Когда Господь восхитил Апостола Павла до третьего неба, то есть Павел побывал в раю и видел естество рая. И как Павел описывает нам рай? - а практически ни как потому, что невозможно его описать человеческими понятиями, и по этому он говорит, что не видел того глаз, не слышало того ухо, не лежало то на сердце у человека, что Господь сотворил любящим Его. Это прекрасно, Божественно и не описуемо земными понятиями.

П.С. Да, на счёт Вашего вопроса про то почему же Адам и Ева не исполнили заповедь плодитесь и размножайтесь? Думаю как вариант тут можно ответить очень просто - не успели до своего грехопадения. Второй вариант ответа, более неожиданный - А с чего Вы взяли, что они не исполнили эту заповедь? Кто Вам сказал, что они не плодились и не размножались в раю? Если Господь нам ничего не вещает об этом, то это ещё не значит, что это не произошло. Может были у них дети, а потом куда то делись по Божьей воле. Просто опять таки - значит знать нам это очень сложно и пока совершенно не полезно. Нужно будет - в своё время узнаем. Но это всё - и первый вариант и второй, конечно же предположения, а не утверждения.
 
Сибирь
Православный христианин
Скажите пожалуйста из какого источника Вам стало известно, что до грехопадения первородного человека, среди животных были хищники?
Андрей Дмитриевич, а где сказано, что после шестиднева творение было продолжено, и были сотворены хищники?
А на счет того, что до грехопадения хищники были травоядными, а потом стали хищниками, то это такая метаморфоза, что она равносильна творению. Ибо всё устройство организма животных, заточено под их образ жизни. И если львы до грехопадения были травоядными, то это должны были быть не львы, а какие-нибудь бараны. То есть после грехопадения одни бараны остались баранами, а другие бараны превратились в львов?
 
Бог есть Любовь! Он повелел по Своему Всемогуществу и земля произвела тварей. Но так как Бог неизменный в Добре, то Он дал каждой твари свободу произволения.
Иными словами принцип синергии не может быть нарушен никогда. Он распространяется не только на человека но и на все творение Божие.
По этой причине я и не противоречу святым отцам(все это написано в учебнике по Догматике о свойствах Божьих, так что изучайте, а не спорьте). А вы, когда утверждаете о безгрешности животных противоречите этому одному из важных принципов. Вы не познали Любовь Божию, которая не властвует над тварью по Своему Всемогуществу, а дает твари свободу произволения.
Не буду повторяться, но напомню, что хищники были еще до грехопадения человека, и соответственно в мире уже была смерть.
Насчет же святых отцов, я их всегда читаю, а особенно святого близкого к нашему времени - старца Порфирия Кавсокаливита. Относительно Михаила никаких "наездов" как вам показалось не было, потому что тот, кто не хочет слушать, находясь в своем видении всего, тому и говорить не надо. Вот и все.
Спаси и сохрани, Господи!
 
г.Иваново
Православный христианин
А на счет того, что до грехопадения хищники были травоядными, а потом стали хищниками, то это такая метаморфоза, что она равносильна творению.
нет не равносильна, потому что это всё таки изменение, хотя и очень значительное, но не новое творение. Вспомните сколько лет жили первые люди...900 800 600 лет. А сейчас эти цифры кажутся нам фантастическими. Так что для меня нет ничего удивительного если у льва полностью изменилась не только пищеварительная система но и весь склад ума.
Посмотрите на современных людей...насколько наша природа ущербна и не совершенна..очевидно что Бог не сотворил нас такими, а это следствие глобальных изменений после отпадения.
 
Вот люди и не идут в Церковь слыша такие сказки, что львы, например, были раньше травоядными, и подобное этому. И все из-за скудоумия распространяющих такое видение мира.
Я слышал даже один священник-миссионер на полном серьезе рассказывал, что динозавры всего около 2-3 тыс. лет назад бегали по земле. Кроме улыбки такие заявления вызывают и немалую скорбь о бедных православных людях, претерпевающих в настоящее время натиск по всем фронтам от сил зла, и в первую очередь от "своих".
Спаси и сохрани, Господи!
 
Брянск
Православный христианин
Андрей Дмитриевич, а где сказано, что после шестиднева творение было продолжено, и были сотворены хищники?
А на счет того, что до грехопадения хищники были травоядными, а потом стали хищниками, то это такая метаморфоза, что она равносильна творению. Ибо всё устройство организма животных, заточено под их образ жизни. И если львы до грехопадения были травоядными, то это должны были быть не львы, а какие-нибудь бараны. То есть после грехопадения одни бараны остались баранами, а другие бараны превратились в львов?
Михаил, творение мира для нас и для всего тварного и сейчас ещё не закончено. Творение мира закончено только для Самого Бога так как Бог пребывает вне времени. Для Него и прошлое, и будущее, и настоящее являются единым происходящим всегда и сейчас. По этому то, что для нас ещё не произошло - для Бога уже сотворено. Для нас же процесс творения мира происходит постоянно, и мы видим как мир видоизменяет свои многие свойства с течением времени.

Православие не отвергает эволюцию внутри вида. То есть обезьяна не может превратится в человека, но сама обезьяна или человек могут со временем изменять некоторые свойства и строение. Животные в Эдеме не были хищниками, сиречь - они не убивали друг друга и ни питались плотью убитых ими собратьев. Это же был Эдем - рай, пребывание с Богом в полной гармонии и любви всего. Так же как и человек не был тогда плотоядным. Бог изначально дал людям в питание только растительную пищу.

В главе 1 Книги Бытия читаем - "И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; - вам сие будет в пищу; а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому гаду, пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так."
Мясо же разрешено было вкушать людям уже только после потопа.

Валерий-7, утверждая, что до грехопадения человека в Эдеме животные были хищниками, противоречит святому писанию и при этом утверждает, что во всех своих убеждениях основывается именно на писании и на святоотеческом придании. По этому я и задал ему вопрос откуда именно, из какого источника он взял свои утверждения, что бы он указал конкретного святого или святых и их изречения по этому поводу, или указал место в святом писании, где подтверждаются его убеждения.
 
Сверху