Кто придумал смерть?

[*Михаил*]

Здесь же видимо, что Вы основываетесь целиком и полностью на науке и дарвинизме

Я основываюсь на науке, но не на дарвинизме.
Я не являюсь дарвинистом, а скорее наоборот. Где-то здесь даже тема есть, где я приводил доводы против дарвинизма.
Вас смутили некоторые фразы, которые также используют дарвинисты? Поэтому вы навесили на меня ярлык дарвиниста, и начали поучать?

Про духовную смерть я вообще не касаюсь, потому что тема вроде не об этом. Я говорю о смысле биологической смерти, для чего она нужна. А какая, например, может быть духовная смерть у животных?
И то, что я говорю, вовсе не противоречит Библии, а скорее подтверждает её (ограничение жизни определенным сроком).

После грехопадения человека, весь мир изменился, в мир пришла смерть. Но смерть (от возраста) существует именно для того, чтобы весь биологический мир не погиб окончательно. Как бы парадоксально это не звучало.

 

[Андрей Дмитриевич]

....... Поэтому вы навесили на меня ярлык дарвиниста, и начали поучать?

Михаил, я на Вас ни каких ярлыков не навешивал. Дословно - "Здесь же видимо, что Вы основываетесь целиком и полностью на науке и дарвинизме..." Если Ваши изречения только здесь основываются на дарвинизме, что Вы сами не отрицаете говоря фразами, которые используют дарвинисты, то это ещё не значит, что Вы дарвинист в корне.
Следует различать вразумления от поучений.

.......Про духовную смерть я вообще не касаюсь, потому что тема вроде не об этом. Я говорю о смысле биологической смерти, для чего она нужна.

Вот в том то и заблуждение, о том и говорю, что говоря о жизни и смерти человека не принимаете, отделяете духовную сторону, а по православию её нужно ставить во главу угла. В этом то и видится чистый эволюционизм без Божьей воли.

И то, что я говорю, вовсе не противоречит Библии, а скорее подтверждает её (ограничение срока жизни определенным временем).

А сколько лет было человеку - Симеону Богоприимцу, когда он изрёк - "Ныне отпущаеши раба Твоего, Владыка, по глаголу Твоему с миром..." и отошёл ко Господу?
А как же прогерия - детская старость? Нет общего времени определённого для сохранения биологического вида, а есть время каждого, отдельно определённое ему Божьим промыслом, достаточное не для сохранения биологического вида, а для завершения полного духовного становления в спасении или гибели души. Вот по этому говоря о смерти нужно неприменно и неразрывно связывать её с состоянием не только физической составляющей, но и духовной, и душевной. Время жизни человека ни как не связано с наличием жизненных ресурсов на земле. Господь насытил пятью хлебами и двумя рыбами более пяти тысяч человек. И если угодно Богу, по Его промыслу земля "станет резиновой". Конечно допотопный человек имел гораздо большую среднюю продолжительность жизни, но это было связанно именно с состоянием духовности людей. В те времена они были много ближе к Богу, нежели сейчас. И через эту близость они более плотно и ясно соприкасались с духовным миром, веры было в тысячи крат больше.

 

[Андрей *]

Я основываюсь на науке, но не на дарвинизме.
Я не являюсь дарвинистом, а скорее наоборот. Где-то здесь даже тема есть, где я приводил доводы против дарвинизма.
Вас смутили некоторые фразы, которые также используют дарвинисты? Поэтому вы навесили на меня ярлык дарвиниста, и начали поучать?

Про духовную смерть я вообще не касаюсь, потому что тема вроде не об этом. Я говорю о смысле биологической смерти, для чего она нужна. А какая, например, может быть духовная смерть у животных?
И то, что я говорю, вовсе не противоречит Библии, а скорее подтверждает её (ограничение жизни определенным сроком).

После грехопадения человека, весь мир изменился, в мир пришла смерть. Но смерть (от возраста) существует именно для того, чтобы весь биологический мир не погиб окончательно. Как бы парадоксально это не звучало.

Вот тут позвольте остановиться. Только вчера спорил на эту тему с братом.

В результате я получил три картины мира.
1 Человек пал, и под него был создан новый мир со смертью, в который он был изгнал из эдэма. Моя точка зрения.
2 Человек пал, и в мир пришла смерть. Точка зрения большинства христиан вообще.
3 Человек пал, и мир изменился внутри человека, человек стал по другому относиться к внешнему миру, так как был выгнан из внутреннего эдэма, и то, что раньше было нормально, теперь, кажется ужасным. Точка зрения брата.

В первом случае, мне понятно, почему меня берет ужас когда я вижу как в этом мире жизнь пожирает саму себя. Это мир который был дан мне в соответствии с моим духовным уровнем. Мне надо, быть лучше чем этот мир, чтобы Бог меня простил и взял к себе.

Во втором случае. Я должен представить некий идеальный мир в котором не было смерти, но были львы и антилопы, волки и зайцы. Мне это сложно сделать, может кто-то переубедит.

В третьем случае. Все, что мне нужно сделать, это изменить своё отношение к окружающему меня миру, перестать считается его не идеальным и начать считать его идеальным. Для меня это чистейший самообман, без желания идти к Богу.

 

[*Михаил*]

Вот в том то и заблуждение, о том и говорю, что говоря о жизни и смерти человека не принимаете, отделяете духовную сторону, а по православию её нужно ставить во главу угла. В этом то и видится чистый эволюционизм без Божьей воли.

Еще раз: В животном мире смерть существует? И какое отношение к животному миру имеют духовность и Православие?
И причем тут эволюционизм? Где вообще речь шла об эволюции?

А сколько лет было человеку - Симеону Богоприимцу, когда он изрёк - "Ныне отпущаеши раба Твоего, Владыка, по глаголу Твоему с миром..." и отошёл ко Господу?

Вообще-то в теме речь идет не о чудесах, творимых Господом, а о естественном порядке вещей, установленном Им.

А как же прогерия - детская старость?

А причем тут прогерия? Это редкое генетическое заболевание. Разве мало существует заболеваний, от которых люди умирают не дожив до пожилого возраста? Это разве опровергает то, что Господь отмерил человеку где-то 70-80 лет, и не более 120?

 

[валерий-7]

"3 Человек пал, и мир изменился внутри человека, человек стал по другому относиться к внешнему миру, так как был выгнан из внутреннего эдэма..."

Вот это самое верное отношение к происшедшему. Изменив отношение к миру и к себе человек возвращает утраченное бессмертие. Иными словами, это все та же борьба со страстями, чтобы стать новой тварью(по апостолу Павлу). К этому и призвал людей Христос, когда сказал, что приблизилось Царство Небесное, покайтесь!
Покаяние подразумевает, что человек отвергнется себя, взяв свой крест, который и не тяжел будет, ибо Господь сказал, что бремя Его легко...
Итак, если человек будет жить ради Христа, следуя Его заповедям, то он никогда не умрет, и физически. Биологическая смерть вовсе не обязательна, как многие думают, а некоторые, к сожалению пытаются оправдать ее.
То, что сейчас еще умирают люди свидетельствует только о том, что человек не достиг еще такого уровня жизни, чтоб быть подобным Адаму до его грехопадения.

Спаси и сохрани, Господи!

 

[*Михаил*]

1 Человек пал, и под него был создан новый мир со смертью, в который он был изгнал из эдэма. Моя точка зрения.

Мне тоже близка именно эта точка зрения.

 

[Андрей Дмитриевич]

Андрей, почему Вы думаете, что второй пункт это точка зрения большинства христиан?
Заметьте - произошло падение человека, а не бросание или сталкивание его. Человек сам упал, добровольно отвернувшись от Бога. Бог даже пытался "удержать" Адама ища в нём осознания и раскаяния - "Где же ты, Адам?!". Так, что вообще то некорректно говорить, что человек был изгнан - он сам ушёл. Был низвержен своим же отречением воли Божьей. Смертным человек стал через своё падение - он выпил яд греха и отравившись этим ядом, обрёл смерть, которую ни в коем мере не желал ему и не сотворил Бог. Принявши в себя зло, человек потерял иммунитет к вечной жизни в любви и согласии с Богом. Как огонь не совместим с водой, так и любовь не совместима со злом. В том и объяснения не возможности прибывания даже микроскопической частички зла в раю среди совершенной любви - это антитела по отношению друг ко другу.

Мы не должны обобщать свойства духовного мира со свойствами видимого физического. Неспособен человеческий разум понять действительное отличие разделов духовного мира и их состояние. По этому понимайте как Вам удобно, лишь бы это не искажало духовную суть событий. И по этому нельзя говорить с твёрдой уверенностью, что первый пункт истинно верный, а второй - не верный. Они все по своему неверны - искажены и "подструганы" под реальность восприятия земным человеческим разумом. Каждый воспринимает единого Бога по своему. Бог един - Бог Авраама, Бог Исаака, Бог Иакова. Он един, но с каждым человеком у Него свой язык общения, от того и различные образы восприятия возникают в человеке при понимании Бога. Не нужно очень сильно акцентировать внимание на обрядовой стороне восприятия Бога. Иначе это грозит скатыванием до язычества. Что нам важно и нужно - Господь дал нам через придания и писания, а остальное раз не ведомо и туманно, значит и не важно пока, а как станет важным - обязательно прояснится по Божьей воле.

 

[Андрей *]

Андрей, почему Вы думаете, что второй пункт это точка зрения большинства христиан?
Заметьте - произошло падение человека, а не бросание или сталкивание его. Человек сам упал, добровольно отвернувшись от Бога. Бог даже пытался "удержать" Адама ища в нём осознания и раскаяния - "Где же ты, Адам?!". Так, что вообще то некорректно говорить, что человек был изгнан - он сам ушёл. Был низвержен своим же отречением воли Божьей. Смертным человек стал через своё падение - он выпил яд греха и отравившись этим ядом, обрёл смерть, которую ни в коем мере не желал ему и не сотворил Бог. Принявши в себя зло, человек потерял иммунитет к вечной жизни в любви и согласии с Богом. Как огонь не совместим с водой, так и любовь не совместима со злом. В том и объяснения не возможности прибывания даже микроскопической частички зла в раю среди совершенной любви - это антитела по отношению друг ко другу.

Мы не должны обобщать свойства духовного мира со свойствами видимого физического. Неспособен человеческий разум понять действительное отличие разделов духовного мира и их состояние. По этому понимайте как Вам удобно, лишь бы это не искажало духовную суть событий. И по этому нельзя говорить с твёрдой уверенностью, что первый пункт истинно верный, а второй - не верный. Они все по своему неверны - искажены и "подструганы" под реальность восприятия земным человеческим разумом. Каждый воспринимает единого Бога по своему. Бог един - Бог Авраама, Бог Исаака, Бог Иакова. Он един, но с каждым человеком у Него свой язык общения, от того и различные образы восприятия возникают в человеке при понимании Бога. Не нужно очень сильно акцентировать внимание на обрядовой стороне восприятия Бога. Иначе это грозит скатыванием до язычества. Что нам важно и нужно - Господь дал нам через придания и писания, а остальное раз не ведомо и туманно, значит и не важно пока, а как станет важным - обязательно прояснится по Божьей воле.

Вы готовы убить своих детей, ради Бога, не разу не задумавшись, истинный Бог говорит с Вами или чей-то образ, только честно?

 

[Евгений Ананьев]

Мне тоже близка именно эта точка зрения.

Господь разве в Эдеме творил человека? Нет. Он его поместил туда уже после сотворения мира и самого человека. Никакого нового мира Он не творил. Человеку стало недоступно древо жизни, ведь оно осталось там, откуда его изгнал Господь.

 

[*Михаил*]

Господь разве в Эдеме творил человека? Нет. Он его поместил туда уже после сотворения мира и самого человека. Никакого нового мира Он не творил. Человеку стало недоступно древо жизни, ведь оно осталось там, откуда его изгнал Господь.

А в остальном мире (кроме эдема) смерть была изначально?
Если это так, то всё упрощается, и становится понятным. Потому что мир, где есть рождение, но нет смерти очень трудно себе представить. Так же как трудно представить и отсутствие хищников, которые были сотворены изначально, а не после грехопадения.
Спасибо Евгений!

 

[валерий-7]

Михаил! Никаких хищников изначально не было!
Но, когда Господь Бог повелел земле произвести из себя всякую живность, вот тогда и по своему произволению земля производила не только тихих и безобидных животных, но и противоположных им. Понимаете это?
Не Бог устроил смерть, а по своему произволению земля, выполняя повеление Божие рождала всяких хищных тварей. Так что грехопадения в своем зачатке было еще до человека. При тщательном изучении Писания вы это поймете.
Человек был взят из этого мира и помещен в Райский сад, в котором были все условия для вечной, блаженной жизни, но человек не избежал падения, как и созданные раньше него животные и птицы и рыбы.
Не буду повторяться, но напомню, что в свое время в мир пришел Христос и разрушил смерть, и уже в наше время вы сможете убедиться, что жизнь вечная также реальна, как и то, что я с вами общаюсь через интернет.
Не удивляйтесь тому, что здесь пишу, все это сбудется в свое время, потому что не от своего умствования я это делаю, а рассказываю, что мне открыл Господь.
Спаси и сохрани, Господи!

 

[Евгений Ананьев]

А в остальном мире (кроме эдема) смерть была изначально?
Если это так, то всё упрощается, и становится понятным. Потому что мир, где есть рождение, но нет смерти очень трудно себе представить. Так же как трудно представить и отсутствие хищников, которые были сотворены изначально, а не после грехопадения.
Спасибо Евгений!

Я где-то прочел, что да- в мире до грехопадения смерть была. Иначе как бы стал Господь ею запугивать?

 

[Андрей *]

Михаил! Никаких хищников изначально не было!
Но, когда Господь Бог повелел земле произвести из себя всякую живность, вот тогда и по своему произволению земля производила не только тихих и безобидных животных, но и противоположных им. Понимаете это?
Не Бог устроил смерть, а по своему произволению земля, выполняя повеление Божие рождала всяких хищных тварей. Так что грехопадения в своем зачатке было еще до человека. При тщательном изучении Писания вы это поймете.
Человек был взят из этого мира и помещен в Райский сад, в котором были все условия для вечной, блаженной жизни, но человек не избежал падения, как и созданные раньше него животные и птицы и рыбы.
Не буду повторяться, но напомню, что в свое время в мир пришел Христос и разрушил смерть, и уже в наше время вы сможете убедиться, что жизнь вечная также реальна, как и то, что я с вами общаюсь через интернет.
Не удивляйтесь тому, что здесь пишу, все это сбудется в свое время, потому что не от своего умствования я это делаю, а рассказываю, что мне открыл Господь.
Спаси и сохрани, Господи!

То есть жизнь может творить не только Бог, но и земля, по собственному произволению?

 

[*Михаил*]

Михаил! Никаких хищников изначально не было!

На всякий случай поясню, что под "изначально", я имел в виду дни, когда были сотворены живые существа. До творения разумеется ничего и никого не было.

 

[*Михаил*]

То есть жизнь может творить не только Бог, но и земля, по собственному произволению?

Плюс.

 

[*Михаил*]

Иначе как бы стал Господь ею запугивать?

Кстати да, это аргумент.

 

[Михаил Р.Б.]

Не Бог устроил смерть, а по своему произволению земля, выполняя повеление Божие рождала всяких хищных тварей. Так что грехопадения в своем зачатке было еще до человека.

Земля не могла по своему произволению рождать не угодных Богу тварей, земля если что-то и производила на свет по повелению Бога, то только согласно слову Бога.

Грехопадение было ещё до человека Вы правы. Но оно было совершено в ангельской среде, а не в материальной вселенной. Уже посредством падшего ангела грех перекинулся на соблазнённого человека, а когда пал человек то и весь видимый мир изменился из-за этого, т.к. мир был создан для человека и не правильно было бы чтоб заразился смертью только человек, а все другие материальные творения созданные ради него оставались бессмертными.

 

[валерий-7]

"Земля не могла по своему произволению рождать не угодных Богу тварей, земля если что-то и производила на свет по повелению Бога, то только согласно слову Бога."

Вы ошибаетесь! Бог есть Любовь, и Он не навязывает никому Своих повелений, а дает возможность исполнять их, следуя принципу синергии.
Не для вас это пишу, так как понял, что вам бесполезно что-либо объяснить.
Смерть же биологическая была до грехопадения человека в мире животном, как раз из-за того, что они имели свое произволение, исполняя Волю Творца.
И не надо так удивляться, когда я написал, что земля имела свое произволение, когда по повелению Божию произвела душу живую.
Всех вам благ и Божьей помощи!
Спаси и сохрани, Господи!

 

[Михаил Р.Б.]

Смерть и её спутница болезнь - это следствие греха. Животные например никакого греха не совершали, но они болеют и умирают. Почему животные получают болезни? Вопрос к Валерию.

 

[валерий-7]

Вы, Михаил, меня спрашиваете, потому что пренебрежительно относитесь к моей позиции, считая только себя правым. Это, батенька, гордыня зашкаливает у вас.
Я уже ответил на ваш вопрос в предыдущем посте, только надо включить свое разумение. А вы как ни в чем не бывало штампуете заученными вами штампами, о том, что животные безгрешны. Как же вы не поймете, что они отступили от повелений Божьих, раз среди них появились хищники, и по этой причине их никак нельзя считать безгрешными. Вообще понятие греха относится только к человеку, но в смысле своего произволения нельзя считать животных такими как вы написали.
Бог есть Любовь, и Он создал жизнь не роботов, а живых существ, имеющих свою волю. Так что пора вам пересмотреть свои неверные взгляды о происхождении мира, как его замыслил Господь Бог.
Спаси Господи!