Критика богослова А.И. Осипова (истинность и заблуждение)

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
г.Иваново
Православный христианин
В данном же случае, как мне показалось, словами "Будет же Бог все во всем" Михаил Р.Б. пытается обосновать отрицание того, что Бог есть всегда Вездесущий...

нет, я имел ввиду волю людей, когда наша воля будет всецело совпадать с Божьей.
Там же сказано - покорит!
т.е. всё покорится Богу в конце, только одни по своей воле, другие по безысходности - альтернативы не будет, и это всем станет ясно как белый день.
 
"Скорей всего проявление отдельных личностей в обоженном человечестве нивелируется."
Это ошибочное мнение.
Спаси и сохрани, Господи!
Валерий, попробую нечто уточнить. Только Вы сильно не ругайтесь (как из-за Духа Святого, Который есть и в Вашем коте) :) :)

Юрий Шокин написал совершенно правильно. Он же писал именно об ОТДЕЛЬНЫХ личностях (а не о численно различных). Ведь, согласно с Церковными Догматами, и в настоящем несовершенном бытии нет никаких именно: ОТДЕЛЬНЫХ друг от друга личностей.
Например, преп. Иоанн Дамаскин отметил, что уже даже некоторые эллинские философы:
отказываются назвать деление Вида на индивиды разделением, а называют его исчислением...
http://azbyka.org/otechnik/?Ioann_Damaskin/filosofskie_glavy=10
Святой отец был совершенно прав! Тем более, что это даже не его слова, а цитата... Я же эллинских мудрецов цитировать не буду, а просто отмечу, что и согласно с Церковными определениями ни мы-сущие, ни наши ипостаси — не есть отдельными друг от друга. Например:
сущность есть общее, а ипостась — частное. Частное же оно не потому, что одну часть природы имеет, а другой части не имеет, но потому, что оно, как неделимое, есть частное по числу — ведь говорят, что ипостаси различаются числом, а не природой. Сущность же сказывается об ипостаси, потому что в каждой из однородных ипостасей сущность совершенна...
ГЛАВА VI (50) http://www.golden-ship.ru/_ld/9/951___.htm

Преподобный Феодор Раифский тоже отметил:
...Ибо и Павел есть Человек и называется Человеком, а также — Петр и Иоанн, поскольку содержащийся в них Человек обладает Целостной сущностью Человека. И все трое в то же время с полным основанием называются Одним Человеком, так как они [ничем] не отличаются друг от друга по самой этой Человеческой сущности. Тем не менее они суть трое по числу, хотя сущность Человека наблюдается в этих троих людях как нечто единичное. Итак, в отношении к Общей сущности Человека они ничем не отличаются друг от друга, отличаясь только числом, поскольку во всем этом множестве подлежащих [имеется в наличии] единая сущность и природа Человека...
...Итак, как часто говорилось, сущность есть сама сущая вещь, а ипостась — и само это сущее, и наблюдаемые в этом сущем случайные свойства...
...Дело обстоит так, следовательно, что, то же самое подлежащее есть и сущность, и ипостась...
http://azbyka.org/forum/blog.php?cp=149
И преп. Иоанн Дамаскин неоднократно подчёркивал:
...они (ипостаси) различаются друг от друга числом...
http://azbyka.org/otechnik/?Ioann_Damaskin/filosofskie_glavy=30
...отличающийся от других лишь численно...
http://azbyka.org/otechnik/?Ioann_Damaskin/filosofskie_glavy=42

О том, что число не разделяет, советую прочитать содержательные пояснения преп. Максима Исповедника из Письма XII. Кубикуларию Иоанну о правых догматах Церкви Божией и против еретика Севира.
Особенно эти две главы:
а) О том, что число и не разделяет, и не разделяется, и по своей сути вовсе не вносит разделения в то, к чему прилагается.
б) Как благочестиво употреблять число для изъявления различия.
http://azbyka.org/otechnik/Maksim_Ispovednik/pisma/12
***
Поэтому слова Юрия Шокина о том, что «проявление ОТДЕЛЬНЫХ личностей в обоженном Человечестве нивелируется», — догматически точны и безукоризненны. Ибо «отдельное» — это не то же самое, что и «различное». «Отдельное» не различается от «отдельного», а полагается «одно рядом с другим». Поэтому если бы в обоженном Человечестве были бы всецело обоженные, но именно: «ОТДЕЛЬНЫЕ друг от друга личности», то получилось бы миллиарды ОТДЕЛЬНЫХ обоженных Человечеств, и сколько же Ипостасей Божьего Сына и сколько же Ипостасей Святого Духа :)
 
Под МКС
Православный христианин
Поэтому слова Юрия Шокина о том, что «проявление ОТДЕЛЬНЫХ личностей в обоженном Человечестве нивелируется», — догматически точны и безукоризненны. Ибо «отдельное» — это не то же самое, что и «различное». «Отдельное» не различается от «отдельного», а полагается «одно рядом с другим». Поэтому если бы в обоженном Человечестве были бы всецело обоженные, но именно: «ОТДЕЛЬНЫЕ друг от друга личности», то получилось бы миллиарды ОТДЕЛЬНЫХ обоженных Человечеств, и сколько же Ипостасей Божьего Сына и сколько же Ипостасей Святого Духа :)
"Скорей всего проявление отдельных личностей в обоженном человечестве нивелируется."

И все же, здесь главное слово «проявление». В тексте утверждается: раз наша воля сольется с волей Божьей, то проявление индивидуальных личностных качеств будет отсутствовать – так как на все будет не наша воля, но Божья.
Забывается о следующем:
1. Направить свою волю в сторону воли Божьей – это направить её в сторону любви. Любовь проявляется в творчестве, а уж какой вид творчества вы выберите, как глубоко в нем продвинетесь зависит от вашей силы воли и индивидуальных качеств.
2. Сила воли у каждого разная и разной сохранится.
3. У некоторых она будет отсутствовать, точнее, если воля привыкла быть направлена ко греху, то человек будет мучиться в виду отсутствия возможности сотворить грех.

Ни какого отсутствия «проявления» личностных особенностей и качеств не предвидится, а даже наоборот – усилятся и выразятся в творчестве.
Кто-то, как Адам, будет давать имена новым видам, кто-то воспевать мудрость Божью явленную в коте,...

А в остальном, согласен с вами - все мы будем в Боге, в Любви и свою волю направим туда же, но проявим, выразим её по разному.
 
  ) НатальяСПб ) [post=151075]2013-08-06[/post] ) [post=151075]17:22[/post] )

Не Всё есть Бог, а Бог есть всё, это и отличает православие от буддизма, тонкая такая грань
     Вам показалось, что от перестановки слов поменялась сумма? Не поменялась. Может Вы хотели сказать Бог есть во всём, но не есть это самое всё? Вот тут да, будет та самая тонкая грань.
  ) НатальяСПб ) [post=151075]2013-08-06[/post] ) [post=151075]17:22[/post] )

Меня и интересует, откуда в этой безграничной, полной, всеобъемлющей Любви, изначально место для изъяна совершилось?
     Как раз из этой тонкой грани ведь Любовь не навязывает себя, от неё возможно отстраниться, вот только если отстранишься целиком и полностью то в прах обратишься, но любовь долготерпит, а не раздаёт пощёчины от которых мгновенно превращаешься в прах.

) двадцать пятый (  ​
 
Санкт-петербург
Православный христианин

     Вам показалось, что от перестановки слов поменялась сумма? Не поменялась. Может Вы хотели сказать Бог есть во всём, но не есть это самое всё? Вот тут да, будет та самая тонкая грань.


) двадцать пятый (  ​

Бог есть Все. Это я и хотела сказать. Потому как если трактовать как Вы предлагаете, то изначально если Бог не есть это самое Все, то оно по логике чье-то, Бог просто присутствует в этом, но это противоречит сути мироздания.
 
  ) НатальяСПб ) [post=151120]2013-08-07[/post] ) [post=151120]10:49[/post] )

изначально если Бог не есть это самое Все, то оно по логике чье-то
     По части принадлежности всё это конечно Божье, но почему Он должен как клоун сразу всем всем всем жонглировать, только для того чтобы показать, что это всё Его? Бог есть Любовь и следует путём наибольшего проявления этой самой Любви, а не шикует своими владениями.

) двадцать пятый (  ​
 
Хочу сказать несколько слов об о. Данииле Сысоеве. Он, как истинный пастырь пытался защитить своих пасомых от происков "волка в овечьей шкуре", как он думал об Осипове А. И., и поэтому критиковал его.
Ведь Господь предупреждал, что придут лжепророки, а значит, если мое видение истины расходится с иным представлением, то как же мне молчать? Это не по любви к моим ближнем, ведь они могут подпасть под ложное влияние(относительно моего представления о Боге), и погибнут, бедные, а я буду виноват, что их не предупредил. Ведь так? История показывает нам, что были и заблуждающиеся, и не отставали от своего мнения до конца, а были и истинные, которые шли наперекор многим своим современникам, и терпели от них всякого рода притеснения, а потом выяснялось, что они были правы. Так что не будем торопить события, каждый берет на себя ответственность за свое мнение, и это все выяснится не сейчас, а в будущем. По этому поводу апостол сказал такие слова: "А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня."(1Кор 3, 15).
А может быть и окажется, что таковой был прав, а значит дело его как твердыня. Факт в том, что мы верующие как бы не критиковали друг друга, а все получим одну плату(один динарий), плату за вход в Царство Божье, если до конца все перетерпим(по слову Господа). "Претерпевший же до конца спасется"(Мф 24, 13).
Спаси и сохрани, Господи!
 
Санкт Петербург
Православный христианин
Личности будут сохраняться личностями, потому что они имеют тело и будут входить в тело Христово, как многие соединенные друг с другом Его члены. Во всех личностях будет Христос и проявляться они будут, исполняя одну волю – волю Бога.

«4 Дары различны, но Дух один и тот же;
5 и служения различны, а Господь один и тот же;
6 и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех.
7 Но каждому дается проявление Духа на пользу.
8 Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом;
9 иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом;
10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков.
11 Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.
12 Ибо, как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела, хотя их и много, составляют одно тело, - так и Христос.
13 Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом.
14 Тело же не из одного члена, но из многих…
20 Но теперь членов много, а тело одно.
21 Не может глаз сказать руке: ты мне не надобна; или также голова ногам: вы мне не нужны.
22 Напротив, члены тела, которые кажутся слабейшими, гораздо нужнее,
23 и которые нам кажутся менее благородными в теле, о тех более прилагаем попечения;
24 и неблагообразные наши более благовидно покрываются, а благообразные наши не имеют [в том] нужды. Но Бог соразмерил тело, внушив о менее совершенном большее попечение,
25 дабы не было разделения в теле, а все члены одинаково заботились друг о друге.
26 Посему, страдает ли один член, страдают с ним все члены; славится ли один член, с ним радуются все члены.
27 И вы - тело Христово, а порознь – члены» (1Кор.12:4-27).
 
Санкт Петербург
Православный христианин
Сам Бог находится вне Творения, созданного по Его Слову из ничего. Бог действует в Творении нетрварными (несозданными) Божественными энергиями. В этом смысле Он присутствует во всем, но не царствует во всем, потому что не все Ему покорились. Но наступит время, когда Он будет царствовать во всем и все будут исполнять Его волю.

«22 Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,
23 каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его.
24 А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу.
25 Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои.
26 Последний же враг истребится - смерть,
27 потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что [Ему] все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все.
28 Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем
» (1Кор.15:22-28)
 
Бог действует в Творении нетрварными (несозданными) Божественными энергиями.
Это то же самое, что сказать: «Иван идёт Ивановой ходьбой», или «Ольга спит Ольгиным сном».
«Энергия» – это и есть действие, деятельность. Поэтому Ваша фраза звучит или как тавтология, или даже как расчленение «пополам» Божественной действительности. Ведь если мы говорим, что действует Бог, то понятно, что это именно Божественные действия, а не действия тварей. Если же Бог действует не Сам, но орудуя некими «отдельными от Него» Божественными действиями, как каким-то «инструментом», – то получается «две» Божественные действительности?
Ведь Ваша фраза говорит о том, что «Бог действует Божественными действиями». Следовательно, и «Человек действует Человеческими действиями»?; и «Лошадь действует Лошадиными действиями»? А Сергей Богульский действует Сергее–Богульскими действиями? Так получается?
Не могли бы Вы пояснить Вашу мысль?
 
Сибирь
Православный христианин
Вот еще слова о. Сергия Рыбко, о последователях учения Осипова:
 
Последнее редактирование модератором:
РФ
Православный христианин
Вы православный христианин, или агностик?
Церковь про это ясно говорит, а у вас какие-то сомнения?

К Вашему удивлению -Православный))) Но, что-то кому-то доказывать, не считаю нужным. Ежиль-что.

О себе: -Никогда не лезу туда и в те веСЧи, на что мосха не хватает))) Благодарю Бога за то, что Он мне дает. Доволен жизнью и окружающими меня людьми. И, есче -Критиканство мне чуждо по своей природе)))


Извиняюсь что не ответил сразу. Дела, знаете ли, насущные.
 
  ) Никита 1 ) [post=134335]2013-08-05[/post] ) [post=134335]16:20[/post] )

Особенность либерального взгляда на ад и адские муки основан на некоем самоопределении человека-быть ему с Богом или быть без Бога.
     Вообще-то только по наивности вот это самоопределение можно наделить какой-то там либеральностью, но человек действительно выбирает сам. Или Вы думаете, что Бог который есть Любовь пустится в навязывания? Сами, сами... Вся наша жизнь есть этот самый выбор, вся наша жизнь есть путь, путь проложенный через исповедывание того самого единственного пути:
  ) евангелие от иоанна ( 14:6 )

Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
     ...и только от нас самих зависит, приведёт этот путь к Богу или же мы схоронимся от Бога за жертвой Иисуса, которая лишь часть этого пути. И кстати Во Второе своё Пришествие Иисус не будет судить:
  ) евангелие от иоанна ( 12:48 )

Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день.
     ...и надо глубоко задуматься над тем, как Слово так давно высказанное сохраняет способность судить. Оно сохраняет способность судить лишь в одном случае, мы в этом самом Слове ужасно плаваем, так что совсем не зря Иисус беспокоился:
  ) евангелие от луки ( 18:8 )

Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?

) двадцать пятый (  ​
 
Неспроста Господь не сказал ученикам, чтоб они записали Его слова. Чтобы научились не слову следовать , а духу учения Христова. А Апостолы и евангелисты по немощи нашей записали все в словах(весь Новый Завет), опять же не для того, чтобы мы следовали букве, а чтоб следовали духу учения. Любовь превыше всего, и она то и есть основа учения Христа о Царстве Небесном. Кто этого еще не понял, тот продолжает критиковать братьев своих во Христе. Только нужно не забывать критиканам, что критика к ним в первую очередь относится, а если они еще и позволяют своих оппонентов нелестными эпитетами называть(еретиком, сектантом и т. д.), то пусть поймут, что они и есть такие сами, как других называют.
Спаси и сохрани, Господи!
 
Санкт Петербург
Православный христианин
Ведь Ваша фраза говорит о том, что «Бог действует Божественными действиями». Следовательно, и «Человек действует Человеческими действиями»?; и «Лошадь действует Лошадиными действиями»? А Сергей Богульский действует Сергее–Богульскими действиями? Так получается?
Не могли бы Вы пояснить Вашу мысль?
Здесь и пояснять собственно нечего. В повседневности действие и энергия это обычно разные понятия. От одной и той же энергии могут произойти разные действия (процессы). Могу привести пример. Пуля, обладающая кинетической энергией, при столкновении с мишенью действует на нее, пробивая ее насквозь. Но может и не получиться дырки, а просто мишень нагреется или загорится. Энергия одна и та же, а действия на мишень совсем разные. Мишень может удаляться от пули и тогда действие на нее будет намного слабее. Действие это не энергия, а проявление ее во взаимодействии.

Бог воздействует на тварный мир и этим самым проявляет Себя в познании Его человеком. «Невидимый по естеству делается видимым в действиях», – отмечает св. Григорий Нисский. "«Мы утверждаем, что познаем Бога нашего по действиям, но не даем обещания приблизиться к самой сущности, – говорит св. Василий Великий, – Действия Его к нам нисходят, но сущность Его остается неприступною». Присутствуя в мире лишь Своими благодатными энергиями, Он в то же время не отождествляется с тварным бытием, остается запределен миру".
Но с другой стороны и Вы, Сергей, правы, так как "Божественные энергии (нетварные энергии) – принятое в православном богословии обозначение Божественных действий (греч. energeia – действие, деятельность); сущностное «движение» природы, проявления Божественной сущности; но не сама Божественная сущность".

Поэтому могу записать фразу, которая Вам не понравилась, в такой редакции: - Бог проявляет Себя в Творении Своими Божественными действиями.
 
Юрий, Вы, очевидно, меня не поняли. Действие и энергия - это ОДНО и ТО же, только "на разных языках". Как, например, сущность и усия; или Бог и Тэос; или тэйбл и стол. Поэтому Ваши тексты выглядят "странно".
Например:
В повседневности действие и энергия это обычно разные понятия.
То есть, в повседневности действие и действие это обычно разные понятия.
Или:
Действие это не энергия
То есть, действие это не действие...
***
Вот, рекомендую хорошее разъяснение понятия "деятельность" ("энергия" по гречески):
http://azbyka.org/otechnik/?Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very=2_23
http://azbyka.org/otechnik/?Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very=3_15
http://azbyka.org/otechnik/?Ioann_Damaskin/filosofskie_glavy=52
***
Юрий, я не ради спора написал. Просто часто сталкивался с таким явлением, когда современные научные понятия (об энергии, о силе и т. д.) почему-то "переносят" в богословие древней Церкви; и исходя из современных значений терминов, определяют и древнюю Церковную терминологию. В результате чего из простейших святоотеческих учений "сочиняют" некий неудобовразумительный маразм... с точностью до наоборот.
***
Очень хорошо написал преп. Анастасий Синаит:
Следует [всем] сердцем познать определения, особенно наиболее нужные...
...Поскольку предварительному постижению и обдумыванию действительных определений присуще быть прочным основанием и незыблемым краеугольным камнем всякой разумной мудрости, то они должны предшествовать [нашему] рассуждению, как надежные путеводители. Ибо немногие (особенно в нашем поколении) проявляют усердие и не боятся потрудиться для того, чтобы научиться определениям и [уметь] заранее обдумывать их...
..Прежде всего должно знать, что Предание кафолической Церкви отнюдь не следует во всем и не идет за определениями эллинских философов, особенно когда это касается таинства по Христу и триадологии, но богоподобно следует своему Евангельскому и Апостольскому канону...
http://azbyka.org/otechnik/?Anastasij_Sinait/putevoditel=1
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху