- Крещён в Православии
Прп. Иоанан Дамаскин писал для всех верующих доступным языком, а не только для одних философов-богословов.
Критика богослова А.И. Осипова (истинность и заблуждение)
- Автор темы _Александр_
- Дата начала
- Статус
- Крещён в Православии
Церковь учит по другому, что есть консенсус патрум.
Принцип «согласия отцов» (Consensus patrum) был сформулирован в V в. прп. Викентием Лиринским:
«Должно сносить суждения только тех отцов, которые живя, уча и пребывая в вере и в кафолическом общении свято, мудро, постоянно, сподобились или с верою почить о Христе, или блаженно умереть за Христа.
А верить им должно по такому правилу: что только или все они, или большинство их единомысленно принимали, содержали, передавали открыто, часто непоколебимо, как будто по какому предварительному согласию между собою учителей, то считать несомненным, верным и непререкаемым; а о чем мыслил кто, святой ли он или ученый, исповедник ли и мученик, не согласно со всеми или даже вопреки всем, то относить к мнениям личным, сокровенным, частным, отличным (secretum) от авторитета общего, открытого и всенародного верования; дабы, оставив древнюю истину вселенского догмата, по нечестивому обычаю еретиков и раскольников, с величайшей опасностью относительно вечного спасения, не последовать нам новому заблуждению одного человека».
http://azbyka.org/dictionary/17/consensus.shtml
- Православный христианин
Ничуть. Эту самую фразу я полностью приводил двумя часами ранее...
Здесь же я сократил ее потому что приводя один раз полностью нет нужды на той же странице приводить полностью снова, только и всего.
Однако по размышлении признаю, что здесь Иоанн скорее имел ввиду разъяснить не совсем о том о чем написал я , но о том что таинство... двояко
Если мы говорим о «замене сущности хлеба на сущность человечества Христа», то это подразумевает, уже обоженное человечество Христа. А это могло быть только по воскресении Христа.
И.Сирин указывает, что причастие было и при жизни Христа:
"Тогда, говорит (Евангелие), когда они ели и пили, Иисус, взяв хлеб в святые и пречистые Свои руки, возблагодарив и преломив, сказал ученикам Своим: приимите, ядите, сие есть тело Мое, за вас и за многих ломимое во оставление грехов. Потом, взяв чашу, дал им, говоря: сия есть кровь Моя, яже за вас изливаема во оставление грехов (Мф. XXVI, 26, 27, 28).»
- Православный христианин
"Сообщение от валерий-7
Профессор Осипов А.И. говорит, что существуют два параллельные мнения святых отцов: одни утверждают, что вечные муки конечны, другие, что бесконечны, и то, и другое есть мнение Церкви. Осудили же апокатастасис Оригена на пятом Вселенском Соборе. Что вы скажите на это?
Раз то и другое мнение церковно (по Осипову) то он примкнул, как я понял к тем, кто за конечные муки, и он имеет полное право так поступить, и не считаться еретиком. Спаси и сохрани, Господи!
Церковь учит по другому, что есть консенсус патрум."
Если Церковь учит по другому, то неужели об этом не знает профессор? Кто мне разъяснит, как на самом деле понимать, изложенное мной выше(со слов профессора)? Вот еще раз даю ссылку:http://www.youtube.com/watch?feature...&v=Qv0mLW2i-mw
Профессор Осипов А.И. говорит, что существуют два параллельные мнения святых отцов: одни утверждают, что вечные муки конечны, другие, что бесконечны, и то, и другое есть мнение Церкви. Осудили же апокатастасис Оригена на пятом Вселенском Соборе. Что вы скажите на это?
Раз то и другое мнение церковно (по Осипову) то он примкнул, как я понял к тем, кто за конечные муки, и он имеет полное право так поступить, и не считаться еретиком. Спаси и сохрани, Господи!
Церковь учит по другому, что есть консенсус патрум."
Если Церковь учит по другому, то неужели об этом не знает профессор? Кто мне разъяснит, как на самом деле понимать, изложенное мной выше(со слов профессора)? Вот еще раз даю ссылку:http://www.youtube.com/watch?feature...&v=Qv0mLW2i-mw
- Крещён в Православии
Теперь понятно Ваше заблуждение.
Обоженность человечество Христа Бога имеет место с момента Воплощения. Это во-первых.
Во-вторых, сущность человечества Иисуса Христа не меняется от обоженности, а всегда нам единосущная, т.е. во всей полноте от воплощения понимается как тело (мясо, кости, жилы, кровь) + душа (ум, разум, природная воля), именуемая апостолами и святыми отцами как плоть (естество, сущность) человека.
ТИПВ: Глава XVII. О том, что в Господе естество плоти и воля обожествлены
Должно знать: о плоти Господа говорится, что она обожествлена, стала единою с Богом и Богом - не по преложению или превращению, или изменению или слиянию естества, как говорит Григорий Богослов[44]. "Одно из естеств обожествило, другое обожествлено и, осмелюсь сказать, стало едино с Богом; и Помазавшее сделалось человеком, и помазанное - Богом". И это - не по изменению естества, но по соединению, произошедшему ради совершения спасения, - я разумею соединение ипостасное, по коему плоть неразрывно соединилась с Богом Словом и по взаимному проникновению естеств, - подобно тому, как мы говорим о проникновении железа огнем. Ибо, как мы исповедуем вочеловечение без изменения и превращения, так совершилось, - как представляем мы, - и обожествление плоти. Ибо ради того, что Слово соделалось плотию, ни Оно не оставило области Божественного бытия и не лишилось присущих Ему подобающих Богу совершенств, ни плоть, будучи обожествлена, не потерпела превращения в своем естестве или в своих естественных свойствах. И после соединения как естества остались несмешанными, так и свойства их - неповрежденными. Плоть же Господа, по причине теснейшего, то есть ипостасного, соединения с Богом Словом обогатилась божественными силами, при этом ни мало не потеряв из Своих естественных свойств, ибо она совершала божественные действия не своею собственною силою, но по причине соединения с нею Бога Слова, так как Слово через плоть проявляло свойственное Ему действование. Ибо и раскаленное железо жжет не потому, чтобы оно силою жжения обладало от природы, но потому, что получает такое свойство от соединения с огнем[45].
Итак, одна и та же плоть сама по себе была смертна, по ипостасному же соединению с Богом Словом - животворна.
http://www.pagez.ru/lsn/0232.php#017
- Крещён в Православии
Хорошо, не обрезали.
Таинство двояко почему? Потому что приготовляется вещество для таинства - хлеб Агнец и вино с водой, а затем одна сущность хлеба и сущность вина меняется на сущность Плоти и Крови Христа Бога. Правильно?
- Крещён в Православии
Про консенсус патрум ни чего не сказал профессор, а сказал, что говорит не от себя, а от слов святых отцов. Мое понимание, что профессор подменяет понятия ада и геены, вечности и продолжительности. Ад не есть геена, ибо ад - состояние души человека после частного суда до Страшного су да, а геена - символ вечных мук после Страшного суда. Вечность не есть продолжительность, ибо вечность - отсутствие окончания события, а продолжительность - период действия события.
Альтернатива:
http://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&v=glYBJH4uVpw&NR=1
Обожение человеческой природы произошло в момент воскресения.
Не было бы крестных мук и смерти Иисуса Христа - не было бы и исцеления (обожения) природы человеческой.
- Крещён в Православии
Это не так.
Не исцеленный Христос по человечеству до Креста - это криптонесторианство и выдумка.
Прошу привести источник Ваших знаний.
Вы не согласны с приведенной мной ссылкой на текст ТИПВ (Точное изложение православной веры. прп. Иоанна Дамаскина)?
Что такое обожение, прошу дать толкование термина?
Если человеческая природа исцелена (обожена) в момент восприятия в ипостась Христа человеческой природы, - то зачем муки и смерть на кресте?
- Крещён в Православии
Чтобы искупить человека от смерти, тления и власти падших духов и их главы князя мiра сего диавола и для примирения с Богом.
Прп. Симеон Новый Богослов. Слово первое:
http://www.pagez.ru/lsn/simeon/01.php
3. Итак, Бог, желая иметь такого человека, каким в начале создал Адама, послал в последние времена на землю Сына Своего Единородного, и Он, пришедши, воплотился, восприняв совершенное человечество, чтобы быть совершенным Богом и совершенным человеком, и Божество имело таким образом человека, достойного Его. И се человек! другого такого не было, нет и не будет. Но для чего соделался таковым Христос? Для того, чтобы соблюсти закон Божий и заповеди Его и чтобы вступить в борьбу и победить диавола. То и другое совершилось в Нем само собою. Ибо если Христос есть тот самый Бог, Который дал заповеди и закон, то как можно было не соблюсти Ему того закона и тех заповедей, которые Сам дал? И если Он Бог, как и есть воистину, то как возможно было Ему быть обольщену или обмануту какою-либо хитростию диавола? Диавол, правда, как слепой и бессмысленный, восстал против Него бранию, но это попущено было для того, чтобы совершилось некое великое и страшное таинство, именно, чтобы пострадал Христос безгрешный и чрез то получил прощение Адам согрешивший. Для этого и вместо древа познания был крест, вместо ступания ног, которыми прародители шли к запрещенному древу, и вместо простертия рук их, которые простирали они, чтобы взять плод древа, были пригвождены ко кресту непорочные ноги и руки Христовы, вместо вкушения плода было вкушение желчи и оцта, и вместо смерти Адама - смерть Христова. Потом что было? Лежал Христос во гробе три дня, ради таинства Пресвятой Троицы, чтобы показать, что хотя воплотился и пострадал один Он - Сын, однако домостроительство это есть дело Пресвятой Троицы. В чем же это домостроительство? Одно Лицо Святой Троицы, именно, Сын и Слово Божие, воплотившись, принес Себя плотию в жертву Божеству Отца, и Самого Сына, и Духа Святого, чтобы благоволительно прощено было первое преступление Адама ради сего великого и страшного дела, то есть ради сей Христовой жертвы, и чтобы силою его совершалось другое, новое рождение и воссоздание человека во святом Крещении, в коем и очищаемся мы водою, срастворенною с Духом Святым.
Сергей Богульский
Мошенник
Вячеслав, попробую ответить кратко, но содержательно.
Цитаты святого Иоанна Дамаскина приводились уже не раз, а поэтому все с ними могли ознакомиться. О чём же писал святой отец?
Итак, святой Иоанн Дамаскин ставит такой вопрос: «если Сам Бог Слово, восхотев, сделался Человеком и из чистых и непорочных кровей святой Приснодевы бессеменно составил Себе плоть, то разве Он не может сделать хлеб Своим телом, а вино и воду – Своею кровью?». Следует подчеркнуть, что святой отец пишет буквально следующее: «разве Он не может сделать хлеб Своим телом, а вино и воду – Своею кровью?». Святой Иоанн вовсе не сомневается в том, что Господь это может. Однако давайте ещё раз внимательно прочитаем о том, что же именно Господь может сделать телом Своим? Святой отец пишет – хлеб. А что же именно Господь может сделать кровью Своею? Святой отец пишет – вино и воду.
***
И действительно, Сын Божий воспринял всю нашу Общую природу, и не только воспринял нашу Общую природу, но «и из чистых и непорочных кровей святой Приснодевы бессеменно составил Себе плоть». Напомню, что святой отец не раз пояснял еретикам о том, что именно исповедуют православные христиане, и пояснял так: «и в Ипостаси Сына Божьего Природа Божества Соединилась с природой Человечества, Воплотилась же Ипостась Слова, ибо Воплощение есть принятие плоти, а Соединение – сошествие и сочетание каких-либо двух вещей в одну и ту же». Так что же конкретно исповедуют православные христиане? Божественный учитель отвечает: «мы исповедуем Ипостасное Соединение природ, и Воплощение Слова, и обожение плоти – ибо Воплощение есть причастность к плоти и её свойствам». Обратите внимание на слова, которые многие православные христиане настойчиво не хотят замечать: «мы исповедуем (а) Ипостасное Соединение природ, и (б) Воплощение Слова, и (в) обожение плоти». То есть «мы исповедуем и «первое» и «второе» и «третье». Выше я приводил слова Феодора Абу Курры о том, что «Вечный Сын, хоть и воспринял Общую вещь (наше Общее тело, нашу Общую природу), которая является бестелесной, а именно Человеческую сущность, однако это вовсе не отрицает факт Воплощения (становления телом), то есть Воплощения и Вочеловечения».
***
Зачем я привёл все эти рассуждения? Давайте снова обратимся к словам святого Иоанна Дамаскина: «так как люди обыкновенно употребляют в пищу хлеб, а пьют воду и вино, – Он сочетал с этими веществами Своё Божество и сделал их Своими телом и кровью для того, чтобы мы через обыкновенное и естественное приобщились тому, что выше естества». Обратите внимание, что Сын Божий «сочетал с этими веществами (с веществами хлеба, воды и вина) Своё Божество и сделал их Своими телом и кровью». Подчеркну: в Таинстве Причастия не «с веществом людской плоти», а именно с веществами «хлеба, воды и вина» Господь сочетает Своё Божество, поэтому именно «самый хлеб и вино прелагаются в тело и кровь Божию». Ещё раз подчеркну: именно «хлеб, вода и вино» – вот что делается телом и кровью Божества. Каким же образом это происходит? Святой отец пишет: «если же ты доискиваешься способа, как (именно) это делается, то тебе достаточно, услышать, что – с помощью Святого Духа». Однако святой отец не ограничивается этими словами, но тут же приводит и важнейший пример тому «способу», каким именно хлеб, вода и вино делаются телом и кровью Христа: «подобно тому, как Господь, при содействии Святого Духа составил Себе и в Себе, плоть от святой Богородицы».
***
Иначе говоря, подобно тому, как воспринявший нашу Общую природу Сын Божий «при содействии Святого Духа составил Себе и в Себе, плоть от святой Богородицы», подобным же образом и в Таинстве Причастия именно «хлеб, вода и вино» делаются Истинными телом и кровью Христа. Здесь нет и речи о том, что «сущность хлеба заменяется сущностью плоти из мяса, костей, жил». Здесь речь именно о том, что сами «хлеб, вода и вино», сами «вещества», сами «природы» именно «хлеба, воды и вина» делаются Истинными телом и кровью Христа. Святой Иоанн Дамаскин подчёркивает это неоднократно: «хлеб предложения, вино и вода через призвание и наитие Святого Духа сверхъестественно претворяются в тело Христово и кровь и суть не два, но единое и то же самое». «Хлеб и вино суть не образ тела и крови Христовой (да не будет!), но само обожествлённое тело Господа, так как Сам Господь сказал: это есть не «образ тела», но «тело Моё», и не «образ крови», но «кровь Моя».
***
Вячеслав, прошу Вас прочитать мой пост внимательно.
)))- Крещён в Православии
Сергей, не надо писать пространные сообщения.Вячеслав, попробую ответить кратко, но содержательно.
Цитаты святого Иоанна Дамаскина приводились уже не раз, а поэтому все с ними могли ознакомиться. О чём же писал святой отец?
Итак, святой Иоанн Дамаскин ставит такой вопрос: «если Сам Бог Слово, восхотев, сделался Человеком и из чистых и непорочных кровей святой Приснодевы бессеменно составил Себе плоть, то разве Он не может сделать хлеб Своим телом, а вино и воду – Своею кровью?». Следует подчеркнуть, что святой отец пишет буквально следующее: «разве Он не может сделать хлеб Своим телом, а вино и воду – Своею кровью?». Святой Иоанн вовсе не сомневается в том, что Господь это может. Однако давайте ещё раз внимательно прочитаем о том, что же именно Господь может сделать телом Своим? Святой отец пишет – хлеб. А что же именно Господь может сделать кровью Своею? Святой отец пишет – вино и воду.
***
И действительно, Сын Божий воспринял всю нашу Общую природу, и не только воспринял нашу Общую природу, но «и из чистых и непорочных кровей святой Приснодевы бессеменно составил Себе плоть». Напомню, что святой отец не раз пояснял еретикам о том, что именно исповедуют православные христиане, и пояснял так: «и в Ипостаси Сына Божьего Природа Божества Соединилась с природой Человечества, Воплотилась же Ипостась Слова, ибо Воплощение есть принятие плоти, а Соединение – сошествие и сочетание каких-либо двух вещей в одну и ту же». Так что же конкретно исповедуют православные христиане? Божественный учитель отвечает: «мы исповедуем Ипостасное Соединение природ, и Воплощение Слова, и обожение плоти – ибо Воплощение есть причастность к плоти и её свойствам». Обратите внимание на слова, которые многие православные христиане настойчиво не хотят замечать: «мы исповедуем (а) Ипостасное Соединение природ, и (б) Воплощение Слова, и (в) обожение плоти». То есть «мы исповедуем и «первое» и «второе» и «третье». Выше я приводил слова Феодора Абу Курры о том, что «Вечный Сын, хоть и воспринял Общую вещь (наше Общее тело, нашу Общую природу), которая является бестелесной, а именно Человеческую сущность, однако это вовсе не отрицает факт Воплощения (становления телом), то есть Воплощения и Вочеловечения».
***
Зачем я привёл все эти рассуждения? Давайте снова обратимся к словам святого Иоанна Дамаскина: «так как люди обыкновенно употребляют в пищу хлеб, а пьют воду и вино, – Он сочетал с этими веществами Своё Божество и сделал их Своими телом и кровью для того, чтобы мы через обыкновенное и естественное приобщились тому, что выше естества». Обратите внимание, что Сын Божий «сочетал с этими веществами (с веществами хлеба, воды и вина) Своё Божество и сделал их Своими телом и кровью». Подчеркну: в Таинстве Причастия не «с веществом людской плоти», а именно с веществами «хлеба, воды и вина» Господь сочетает Своё Божество, поэтому именно «самый хлеб и вино прелагаются в тело и кровь Божию». Ещё раз подчеркну: именно «хлеб, вода и вино» – вот что делается телом и кровью Божества. Каким же образом это происходит? Святой отец пишет: «если же ты доискиваешься способа, как (именно) это делается, то тебе достаточно, услышать, что – с помощью Святого Духа». Однако святой отец не ограничивается этими словами, но тут же приводит и важнейший пример тому «способу», каким именно хлеб, вода и вино делаются телом и кровью Христа: «подобно тому, как Господь, при содействии Святого Духа составил Себе и в Себе, плоть от святой Богородицы».
***
Иначе говоря, подобно тому, как воспринявший нашу Общую природу Сын Божий «при содействии Святого Духа составил Себе и в Себе, плоть от святой Богородицы», подобным же образом и в Таинстве Причастия именно «хлеб, вода и вино» делаются Истинными телом и кровью Христа. Здесь нет и речи о том, что «сущность хлеба заменяется сущностью плоти из мяса, костей, жил». Здесь речь именно о том, что сами «хлеб, вода и вино», сами «вещества», сами «природы» именно «хлеба, воды и вина» делаются Истинными телом и кровью Христа. Святой Иоанн Дамаскин подчёркивает это неоднократно: «хлеб предложения, вино и вода через призвание и наитие Святого Духа сверхъестественно претворяются в тело Христово и кровь и суть не два, но единое и то же самое». «Хлеб и вино суть не образ тела и крови Христовой (да не будет!), но само обожествлённое тело Господа, так как Сам Господь сказал: это есть не «образ тела», но «тело Моё», и не «образ крови», но «кровь Моя».
***
Вячеслав, прошу Вас прочитать мой пост внимательно.
Делаются или прелагаются, значит, перестают быть хлебом и вином, т.е. перестают существовать как сущность хлеба и вина, а становятся Телом и Кровью, т.е. на Престоле после призвания Господа Святого Духа Агнец становиться Христом Богом (не одно естество, а два естества: Божественное и человеческое), об этом говорит преподобный и Богоносный отец Иоанн.
С веществами сочетается Божество, т.е. благодать Святого Духа, а не Божественная сущность, которая неслитно и нераздельно соединена в Ипостаси Сына и Слово. Вот по средствам благодати хлеб и вино перелагаются (переставляются) в Тело и Кровь или пресуществляются.
Почему Вы отрицаете замену сущности хлеба и вина на сущность Тела и Крови Христа Бога? Непонятно.
Сергей Богульский
Мошенник
Вячеслав, очевидно, что Вы совершенно не поняли ни меня, ни святого Иоанна Дамаскина.
Повторю: когда Сын Божий «при содействии Святого Духа составил Себе и в Себе, плоть от святой Богородицы», то сущность людской плоти не перестала существовать как сущность людской плоти. Аналогично и в Таинстве Причастия: "хлебная сущность" становится Истинным телом Христа, и не перестаёт быть "хлебной сущностью".
Поясню грубо (прошу не придираться к словам): есть "тело людское", есть "тело хлебное". У хлебного тела нет мяса, костей, жил (хлеб выпекают из муки, а не из мяса). От Девы Господь составил себе "тело людское", а в Таинстве Причастия - составляет Себе "тело хлебное". Подобно тому как от Девы "вещество людское" стало Истинными телом и кровью Сына Божьего, так же и в Таинстве Причастия "вещества хлеба, вина и воды" становятся Истинными телом и кровью Сына Божьего. Поэтому «Хлеб и вино суть не образ тела и крови Христовой (да не будет!), но само обожествлённое тело Господа, так как Сам Господь сказал: это есть не «образ тела», но «тело Моё», и не «образ крови», но «кровь Моя».
А у Вас, Вячеслав, это именно образ, иллюзия Причастия. Однако Сын Божий «сочетал с этими веществами (с веществами хлеба, воды и вина) Своё Божество и сделал их Своими телом и кровью».
Ещё раз обратите внимание: Сын Божий «сочетал с этими веществами (с веществами хлеба, воды и вина) Своё Божество и сделал их Своими телом и кровью». То есть сочетал Своё Божество именно с веществами хлеба, воды и вина, а не с "людским веществом". И именно ЭТИ ХЛЕБ, ВИНО и ВОДА делаются телом и кровью Господа. Они не делаются "людским телом Господа", они (эти вещества) и так есть "определённые тела", и именно эти "тела" (эти вещества) и делаются телом и кровью Господа, ПОДОБНО тому, как сделалось Его телом "людское тело".
- Крещён в Православии
Сергей, это Вы не поняли прп. Иоанн Дамаскина.
Неужели у Господа есть еще тело хлебное? Нет. Господь воспринял в свою Ипостась только наше тело, и в нем нет ни какого тела хлебного, ни крови винной. Неужели в Чаше хлеб животворящий, а не человеческая животворящая плоть Спасителя Иисуса Христа? Конечно же, нет, ибо думать "животворящий" хлеб - это ересь.
Сделать - это совершить что-то, т.е. совершить замену сущности хлебе на сущность Тела Иисуса Христа. Божество Иисуса Христа - это Нетварная энергия или сила Божественная, которая сочетается с веществом хлеба и вина, чтобы этой Божественной силой сделать или прелагать или пресуществлять заменяя сущности хлеба на сущность человеческого Тела Иисуса Христа.
Хлеб не образ тела - то есть тело, не что иное как само обоженное или обожествленное Тело Христа (из мяса. костей, жил), а не хлебное тело из выпеченного теста. Да не будет так! Если принять, что хлебное тело - то это и есть иллюзия того Тела, которое воспринял Христос Бог, которое единосущное нам и которое находится в Чаше Причастия. Или Вы, Сергей, состоите из хлебного тела, а Ваша кровь - вино?
- Православный христианин
-Вячеслав, сразу оговорюсь что я далеко не знаток таких тонкостей о которых речь)
-Но следуя вашей мысли, ближе по составу и логичней использовать вместо вина -кровь чью либо, вместо хлеба -что нибудь эдакое мясное.. -Взяли курочку(к примеру) выпили крови, отгрызли лапку..
-Зачем такая путаница? -В чем смысл таких сложных телодвижений, если все буквально?
- Крещён в Православии
Нет путаницы, Господь дает нам в Причастии Свое животворящее Тело для вкушения, чтобы мы прибывали в Нем и Он в нас. При чем здесь курица? думайте. когда пишите, пожалуйста.
- Православный христианин
-А причем хлеб, если все буквально? -Ведь мясо и кровь все же ближе, если следовать вашей мысли?
- Православный христианин
Пресуществление Святых Даров Православная Церковь, используя термин "пресуществление", придерживается учения о преложении Святых Даров.
- Статус