Критика богослова А.И. Осипова (истинность и заблуждение)

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Асино
Православный христианин
Неверно, потому чтоу Тела сущности (природы) нет. То есть у Тела Христова нет природы, отличной от природы любого другого человеческого тела.

Сказать что нечто заменяется сущностью тела (хоть с большой хоть с маленькой буквы) то же самое что сказать, что это нечто заменяется телом вообще (мясом, сухожилиями, а не Телом Христовым) - в таком случае принадлежность мяса и сухожилий значения не имеет.

Человеческая природа Христа - "состоит" (и то слово состоит не совсем верно) из тела и души. А не из мяса, костей и души, прости Господи.
 
Асино
Православный христианин
Синим не сказано "из сущности в сущность", а сказано четко "Хлеб - в Тело" истинное. Как - тайна. Все.

Так приводите цитаты полностью
Говорю тебе и я: Дух Святый нисходит и совершает это, что превыше разума и мысли


Хлеб же и вино берутся потому, что Бог знает человеческую немощь, которая с неудовольствием отвращается от многою, что совершается несогласно с обычаем. Поэтому, по обычному Своему снисхождению к нам, Он через обычное по естеству совершает то, что выше естества. И подобно тому как при крещении, - так как у людей обыкновенно принято мыться водою и намазываться елеем, - Бог с елеем и водою сочетал благодать Духа и сделал крещение банею пакибытия, так и здесь, так как люди обыкновенно употребляют в пищу хлеб, а пьют воду и вино, - Он сочетал с этими веществами свое Божество и сделал их Своими телом и кровью для того, чтобы мы через обыкновенное и естественное приобщились тому, что выше естества.

Крестят водой? Да! Но крестимся благодатью. В причастии хлеб? Да! Но причащаемся Тела.

Тело воистину объединяется с Божеством, тело, (родившееся) от святой Девы, но (объединяется) не (так), что вознесшееся тело нисходит с неба, а (так), что самый хлеб и вино прелагаются в тело и кровь Божию. Если же ты доискиваешься способа, как (именно) это делается, то тебе достаточно, услышать, что - с помощью Св. Духа

Более мы ничего не знаем, кроме того, что Слово Божие истинно, действенно и всемогуще, а способ (преложения) неисследим.

Хлеб и вино суть не образ тела и крови Христовой (да не будет!), но само обожествленное тело Господа, так как Сам Господь сказал: сив есть не образ тела, но тело мое, и не образ крови, но кровь моя. И прежде этого Он говорил иудеям: аще не снесте плоти Сына Человеческого, ни пиете крови Его, живота не имате в Себе. Плоть моя истинно есть брашно, и кровь Моя. истинно есть пиво. И еще: ядый Мя, жив будет (Ин.5,53,55,57).

Образом тела хлеб будет и в протестантской трактовке символического причастия, но и - как мне кажется - в случае игр с сущностями-акциденциями. То есть хлеб по виду (образ хлеба) скрывает Тело? Нет. Сей хлеб литургии и есть Тело. (Не представляет, не скрывает, не "маскирует"). Просто этот Хлеб - есть Тело. Принимая причастие соединяемся всецело со Христом живым, а не с сущностью тела (мясом сухожилиями) и уж тем более не с "сущностью хлеба". Как именно - тайна.

Поэтому будем приступать со всяким страхом, чистою совестью и несомненной верой, - и непременно будет нам (так), как веруем, не сомневаясь. Почтим таинство всякой чистотой душевною и телесною, ибо оно двояко. Будем приступать к нему с пламенным желанием и, сложив крестообразно руки, принимать тело Распятого; устремив глаза, уста и тело, причастимся божественного угля, чтобы огонь находящейся в нас любви, воспламененный этим углем, сжег наши грехи и осветил наши сердца и чтобы мы приобщением божественного огня воспламенились и были обожествлены. Угль (пылающий) видел Исайя; но угль - не простое дерево, а соединенное с огнем, так и хлеб общения не простой хлеб, но соединенный с Божеством; тело же (здесь НЕ в значении тело Христа человеческое - но в значении - нечто вообще, соединенное с Богом - примечание в скобках Григорий Томск), соединенное с Божеством есть не одно естество; но одно - естество тела, другое - естество соединенного с ним Божества (естество Божества, природа Божества, а не природа "тела" - мясо, кости - примечание Григорий Томск); так что то и другое вместе не одно естество, но два.

И правильно Осипов говорит, что история с акциденциями - суть чисто католическое верование, соответствующее общему экзальтировано-восторженному пониманию молитвы. Это ж чистой воды "Бог у нас каждый раз галлюцинацию вызываем, чтобы мы не смущались, тому что съедаем Его мясо - да еще живьем, да еще все полностью - каждый". Да не будет!
Не тело "кажется" хлебом (акциденцируется как хлеб) и не хлеб "представляется" (символизирует) тело, но именно что хлеб и есть тело.
 
"Бог СОВЕРШЕННО ТОЧНО знает как поступит человек, как он распорядится этой самой свободной волей. Да человек сам выбирает, но Бог точно знает что именно человек выберет еще до его рождения и тем не менее создает фактически обреченного на погибель.
Профессор не отрицает, что человек выбирает сам и не говорит что Бог определяет кого-то к падению. Он просто говорит о следующей ситуации. Допустим, Вы точно знаете, что самолет упадет, что пилот не справится, но даете ему разрешение на вылет. Не будет ли это само по себе предопределением, несмотря на то что пилот не справился сам, вы ему никак не мешали..."

Неудачный пример, конечно, о пилоте, но давайте его рассмотрим. Промыслом собираются в самолет все нераскаявшиеся грешники, среди них есть и праведник, и все они погибают при авиакатастрофе. Для праведника любая смерть хороша, ибо он все делает во славу Божью, а грешников не жалко(наоборот общество людей вздохнуло свободнее, избавившись от этих паразитов). Если же думать, что среди этих пассажиров есть такие, которые могли бы спастись, но катастрофа им помешала, то тогда мы будем грешить против Праведности Божьей(ибо так не может быть). А вообще Бог не предопределяет никогда зло, Он его не творит, - это надо помнить всегда. Чтобы не попасть в лапы псевдогуманности, свойственной секуляризованному христианству надо всегда вспоминать 138 псалом Давида: "Мне ли не возненавидеть ненавидящих Тебя, Господи, и не возгнушаться восстающими на Тебя? Полной ненавистию ненавижу их; враги они мне.(Пс 138, 21-22).
Спаси и сохрани, Господи!
 
Асино
Православный христианин
Неудачный пример, конечно, о пилоте

Конечно неудачный. Тут с удачным в любом случае сложно...

То, что Вы написали во многом правильно, но не совсем соответствует именно ситуации, описанной профессором и собственно моему примеру.
Я же говорил не о Боге, а о Вас - Вы то - не Бог и не знаете, кто грешник, кто нет. Нет ли в Ваших (не Бога - да не будет) действиях греха? Есть. Вы же знаете (ну скажем - Вы диспетчер) что отправляете самолет на погибель.
И если Бог карает грешника - что мы скажем Богу? Конечно - Его право и промысел.
Но суть то в том, что Бог ДО рождения грешника ТОЧНО знает, как поступит грешник по своей свободной воле. Зачем тогда создавать человека фактически определенного к погибели. Просто чтоб был?
И как Бог может желать спасения каждому, если ТОЧНО знает - придет ли человек к спасению. Бог то вне времени - ему все наши поступки ведомы, как совершенные, а не просто просчитаны. Вот недоумение профессора и Исаака Сирина, на которого профессор ссылается.
Поэтому недоумение понятно и оно не может быть разрешено "Грешник сам виноват". Родиться то грешник не просил.
Я не могу запретить данную дилемму разрешать ни профессору, ни тем более св. Исааку.
Для себя же я имею ввиду, что путь разрешения данной дилеммы может быть настолько сложен для понимания, что человеку его просто не вместить.
 
"Я же говорил не о Боге, а о Вас - Вы то - не Бог и не знаете, кто грешник, кто нет. Нет ли в Ваших (не Бога - да не будет) действиях греха? Есть. Вы же знаете (ну скажем - Вы диспетчер) что отправляете самолет на погибель."

А какой смысл говорить обо мне? Человек погибает только по своей воле, Бога в этом винить верх кощунства. Человек рождается в мир по естественному закону, вложенному Богом в созданную Им природу(в этом смысле Бог каждому дает жизнь). И если даже всего один спасется, а все погибнут, то в этом нет никакого предопределения от Бога, а это вина самих людей, не пожелавших жить по Божьему закону. Неужто кто посмеет обвинить Бога, что Он не удержал Адама от грехопадения? Так что хватит спекулировать понятием о предопределении и понятием о Всезнании Божьем. Спаси и сохрани, Господи!
 
Асино
Православный христианин
Хммм.
Валерий, получается, что Вы утверждаете, что ребенок рождается ТОЛЬКО по воле родителей (или же вообще случайно), что Бог в каждом ребенке не участвует? Один раз заведено - теперь уж сами?
Тогда действительно приведенное противоречие разрешается, но так ли это?
Никто не спекулирует. Приведен тезис профессора, который объявлен мягко говоря - неверным. Профессор ссылается на Св. Исаака Сирина, где приведено такое же рассуждение.
Если нет необходимости в этом разбираться, тогда вообще зачем поднимать тему о еретичестве/православии профессора?
 
Крещён в Православии
Синим не сказано "из сущности в сущность", а сказано четко "Хлеб - в Тело" истинное. Как - тайна. Все.

Так приводите цитаты полностью
Говорю тебе и я: Дух Святый нисходит и совершает это, что превыше разума и мысли


Хлеб же и вино берутся потому, что Бог знает человеческую немощь, которая с неудовольствием отвращается от многою, что совершается несогласно с обычаем. Поэтому, по обычному Своему снисхождению к нам, Он через обычное по естеству совершает то, что выше естества. И подобно тому как при крещении, - так как у людей обыкновенно принято мыться водою и намазываться елеем, - Бог с елеем и водою сочетал благодать Духа и сделал крещение банею пакибытия, так и здесь, так как люди обыкновенно употребляют в пищу хлеб, а пьют воду и вино, - Он сочетал с этими веществами свое Божество и сделал их Своими телом и кровью для того, чтобы мы через обыкновенное и естественное приобщились тому, что выше естества.

Крестят водой? Да! Но крестимся благодатью. В причастии хлеб? Да! Но причащаемся Тела.

Тело воистину объединяется с Божеством, тело, (родившееся) от святой Девы, но (объединяется) не (так), что вознесшееся тело нисходит с неба, а (так), что самый хлеб и вино прелагаются в тело и кровь Божию. Если же ты доискиваешься способа, как (именно) это делается, то тебе достаточно, услышать, что - с помощью Св. Духа

Более мы ничего не знаем, кроме того, что Слово Божие истинно, действенно и всемогуще, а способ (преложения) неисследим.

Хлеб и вино суть не образ тела и крови Христовой (да не будет!), но само обожествленное тело Господа, так как Сам Господь сказал: сив есть не образ тела, но тело мое, и не образ крови, но кровь моя. И прежде этого Он говорил иудеям: аще не снесте плоти Сына Человеческого, ни пиете крови Его, живота не имате в Себе. Плоть моя истинно есть брашно, и кровь Моя. истинно есть пиво. И еще: ядый Мя, жив будет (Ин.5,53,55,57).

Образом тела хлеб будет и в протестантской трактовке символического причастия, но и - как мне кажется - в случае игр с сущностями-акциденциями. То есть хлеб по виду (образ хлеба) скрывает Тело? Нет. Сей хлеб литургии и есть Тело. (Не представляет, не скрывает, не "маскирует"). Просто этот Хлеб - есть Тело. Принимая причастие соединяемся всецело со Христом живым, а не с сущностью тела (мясом сухожилиями) и уж тем более не с "сущностью хлеба". Как именно - тайна.

Поэтому будем приступать со всяким страхом, чистою совестью и несомненной верой, - и непременно будет нам (так), как веруем, не сомневаясь. Почтим таинство всякой чистотой душевною и телесною, ибо оно двояко. Будем приступать к нему с пламенным желанием и, сложив крестообразно руки, принимать тело Распятого; устремив глаза, уста и тело, причастимся божественного угля, чтобы огонь находящейся в нас любви, воспламененный этим углем, сжег наши грехи и осветил наши сердца и чтобы мы приобщением божественного огня воспламенились и были обожествлены. Угль (пылающий) видел Исайя; но угль - не простое дерево, а соединенное с огнем, так и хлеб общения не простой хлеб, но соединенный с Божеством; тело же (здесь НЕ в значении тело Христа человеческое - но в значении - нечто вообще, соединенное с Богом - примечание в скобках Григорий Томск), соединенное с Божеством есть не одно естество; но одно - естество тела, другое - естество соединенного с ним Божества (естество Божества, природа Божества, а не природа "тела" - мясо, кости - примечание Григорий Томск); так что то и другое вместе не одно естество, но два.

И правильно Осипов говорит, что история с акциденциями - суть чисто католическое верование, соответствующее общему экзальтировано-восторженному пониманию молитвы. Это ж чистой воды "Бог у нас каждый раз галлюцинацию вызываем, чтобы мы не смущались, тому что съедаем Его мясо - да еще живьем, да еще все полностью - каждый". Да не будет!
Не тело "кажется" хлебом (акциденцируется как хлеб) и не хлеб "представляется" (символизирует) тело, но именно что хлеб и есть тело.
Можно, конечно все это разобрать, но смысл понятен, Вы как и профессор исповедуете в Чаше причастия сущность хлеба и вина сочетаемые с Божеством, понимаемые мысленно как Тело и Кровь, но не как истинные Тело и Кровь Господа и Бога Иисуса Христа.

Однако уточню: Вы исповедуете, что в Чаше Причастия именно та Плоть Христа Бога, которую родила Богородица, которая страдала на кресте, которая умерла (разлучилась душа и тела), потом Воскресла и Вознеслась одесную Отца Бога?

Вы исповедуете, что в каждой частичке, находящейся в Чаше Причастия весь Христос Бог с телом и душой ипостасно соединено с Его Божеством от самого Воплощения?
 
"Валерий, получается, что Вы утверждаете, что ребенок рождается ТОЛЬКО по воле родителей (или же вообще случайно), что Бог в каждом ребенке не участвует? Один раз заведено - теперь уж сами?
Тогда действительно приведенное противоречие разрешается, но так ли это?"

Да, так! Только рождение это таинство. Бог во всем участвует, потому что Он везде(он рядом, а мы Его не видим).Но не нужно отрицать и свободную волю человека при зачатии ребенка. Все нужно рассматривать синергийно(совместно участие Бога и человека). Вот сами подумайте на конкретном примере, который я приведу: два алкоголика зачинают ребенка. Что нужно делать Богу? Помешать им, чтоб не родился новый человек на свет? Ведь он хорошему не научится от своих родителей алкоголиков? Бог дает этому ребенку талант, которого не было у родителей, и он вырастает и приходит в Церковь. По разному может быть, - вариантов множество. Так что не надо все упрощать, а помнить только, что Бог зло не творит, а только человек. Спаси и сохрани, Господи!
 
Крещён в Православии
Синим не сказано "из сущности в сущность", а сказано четко "Хлеб - в Тело" истинное. Как - тайна. Все.

Так приводите цитаты полностью
Говорю тебе и я: Дух Святый нисходит и совершает это, что превыше разума и мысли


Хлеб же и вино берутся потому, что Бог знает человеческую немощь, которая с неудовольствием отвращается от многою, что совершается несогласно с обычаем. Поэтому, по обычному Своему снисхождению к нам, Он через обычное по естеству совершает то, что выше естества. И подобно тому как при крещении, - так как у людей обыкновенно принято мыться водою и намазываться елеем, - Бог с елеем и водою сочетал благодать Духа и сделал крещение банею пакибытия, так и здесь, так как люди обыкновенно употребляют в пищу хлеб, а пьют воду и вино, - Он сочетал с этими веществами свое Божество и сделал их Своими телом и кровью для того, чтобы мы через обыкновенное и естественное приобщились тому, что выше естества.

Крестят водой? Да! Но крестимся благодатью. В причастии хлеб? Да! Но причащаемся Тела.

Смотрите, в приведенных словах из ТИПВ сказано, что Господь сочетал с хлебом и вином свое Божество (здесь говорится о благодати, подаваемой Святым Духом, которая (благодать) есть Нетварная энергия, именуемая Божеством) и сделал их своим телом и кровью, т.е. при помощи Святого Духа хлеб стал Телом Христа, а вино стало Кровью Христа, следовательно, уже нет сущности хлеба, а есть сущность истинной Плоти (тела и души) Христа, нет сущности вина, а есть сущность Крови пролитой на Кресте.

Выше, данная Вами фраза подтверждает и дополняет, что Таинство совершается Святым Духом, также как и при Воплощении Святой Дух из чистый кровей Богородицы создал тело и душу человечества Христа Бога.

Термин "пресуществления" не описывает механизма замены, а также как и термин "прелагается" только указывает на замену одной сущности хлеба на другу сущность Тела Христа.

Что касаемо терминов "акциденция" и субстанция" то эти термины настоящие православные употребляемые задолго до раскола католичества от Вселенской Православной Церкви. Думаю, что здесь профессор использует незнание большинства православных верующих.

См. Философские главы, прп. Иоанн Дамскин
http://www.pagez.ru/lsn/0234.php
 
Асино
Православный христианин
Можно, конечно все это разобрать, но смысл понятен, Вы как и профессор исповедуете в Чаше причастия сущность хлеба и вина сочетаемые с Божеством, понимаемые мысленно как Тело и Кровь, но не как истинные Тело и Кровь Господа и Бога Иисуса Христа.

Однако уточню: Вы исповедуете, что в Чаше Причастия именно та Плоть Христа Бога, которую родила Богородица, которая страдала на кресте, которая умерла (разлучилась душа и тела), потом Воскресла и Вознеслась одесную Отца Бога?

Вы исповедуете, что в каждой частичке, находящейся в Чаше Причастия весь Христос Бог с телом и душой ипостасно соединено с Его Божеством от самого Воплощения?

Я Вам ничего не проповедую))))
Я всего лишь привел цитаты по Вашей же ссылке на Иоанна Дамаскина.
И да, я исповедую что в Хлеб есть Тело, и Вино есть Кровь. Я также исповедую соединение причащающегося Святых Тайн всецело со Христом Живым.

Вот - Тело. Вот - Кровь.
Все.
Церковь НЕ учит меня, что вот -мясо, которое выглядит как хлеб и кровь, которая выглядит как вино.
 
Крещён в Православии
Сейчас нет времени, позже можно рассмотреть пример с углем, где говорится, что тело соединенное с Божеством не одно естество, а два естества человечество и Божество Господа Иисуса Христа, т.е. совсем не хлеб и вино, а истинное Тело и Кровь Господа.
 
Асино
Православный христианин
"Валерий, получается, что Вы утверждаете, что ребенок рождается ТОЛЬКО по воле родителей (или же вообще случайно), что Бог в каждом ребенке не участвует? Один раз заведено - теперь уж сами?
Тогда действительно приведенное противоречие разрешается, но так ли это?"

Да, так! Только рождение это таинство. Бог во всем участвует, потому что Он везде(он рядом, а мы Его не видим).Но не нужно отрицать и свободную волю человека при зачатии ребенка. Все нужно рассматривать синергийно(совместно участие Бога и человека). Вот сами подумайте на конкретном примере, который я приведу: два алкоголика зачинают ребенка. Что нужно делать Богу? Помешать им, чтоб не родился новый человек на свет? Ведь он хорошему не научится от своих родителей алкоголиков? Бог дает этому ребенку талант, которого не было у родителей, и он вырастает и приходит в Церковь. По разному может быть, - вариантов множество. Так что не надо все упрощать, а помнить только, что Бог зло не творит, а только человек. Спаси и сохрани, Господи!

Да ладно...
Дети алкоголиков зачастую достигают весьма многого... Иногда и сами алкоголики поменее пить начинают, редко правда. Откуда мне знать, может Бог видит у них крупицу разума и дает детей во вразумление, чтобы трудились.
Я считаю, что Бог однозначно дает детей (естественно в синергии), душу то Он созиждет.
Недоумение Осипова мне само по себе понятно, но я думаю, что человеку это недоумение разрешить не дано.
Максимум что я могу сказать, что такое разрешение может оказаться весьма неожиданным.
Ну хотя бы например, само это недоумение (Бог ДО рождения знает, что человек сделает) основано на вневременности Бога. И значит - говори Осипов - Бог благой не создает человека, которому однозначно не спастись. Отсюда вывод - спасутся все.
Но ведь тогда можно говорить и о том, что Бог "одновременно" и "принимает решение" о рождении и напутствует и вразумляет и увы с сожалением видит, что результата человек принести сам не захотел. Я не говорю, что все ТОЧНО так. Это просто иллюстрация, что один вывод из надвременности Бога фактически заслоняет другое следствие из этого же соображения. А в результате неверны могут быть оба...
Потому как постигнуть само свойство "над временем" не дано человеку.

В чем профессор точно прав, так это в том что фактически нельзя человеку ни решать ни рассуждать кто спасется - кто нет. Только о себе.
Конечно я желаю спастись себе, и конечно я желаю спастись всем. И Бог желает спастись всем. Это возможно? Вот об этом Богу лучше знать. Мое дело - в этом вопросе болеть обо мне же.
 
Асино
Православный христианин
Сейчас нет времени, позже можно рассмотреть пример с углем, где говорится, что тело соединенное с Божеством не одно естество, а два естества человечество и Божество Господа Иисуса Христа, т.е. совсем не хлеб и вино, а истинное Тело и Кровь Господа.

Вячеслав, это все же Ваша интерпретация...
 
Асино
Православный христианин
Что касаемо терминов "акциденция" и субстанция" то эти термины настоящие православные употребляемые задолго до раскола католичества от Вселенской Православной Церкви. Думаю, что здесь профессор использует незнание большинства православных верующих.

См. Философские главы, прп. Иоанн Дамаскин
http://www.pagez.ru/lsn/0234.php

Я знаю. что сами термины применялись....
Но в этом же труде Иоанн ведь не применяет эти термины (которые там есть) к описанию Таинства Евхаристии...
Почему? Ведь он подробно говорит о Таинстве. Понятия субстанции и акциденции им приведены ранее. Если он считал, что Дары есть Тело - по субстанции оставаясь хлебом по акциденции, почему так и не сказал...
Но сказал иначе...
 
Асино
Православный христианин
Смотрите, в приведенных словах из ТИПВ сказано, что Господь сочетал с хлебом и вином свое Божество (здесь говорится о благодати, подаваемой Святым Духом, которая (благодать) есть Нетварная энергия, именуемая Божеством) и сделал их своим телом и кровью, т.е. при помощи Святого Духа хлеб стал Телом Христа, а вино стало Кровью Христа, следовательно, уже нет сущности хлеба, а есть сущность истинной Плоти (тела и души) Христа, нет сущности вина, а есть сущность Крови пролитой на Кресте.

Простите, но вывод не следует из посылок.
"Сочетал" не означает, что "следовательно уже нет", но как раз напротив - сочетал - значит есть и то и другое.
Я вас не убеждаю, ну просто по смыслу слов...

Вот снова Иоанн Дамаскин
но угль - не простое дерево, а соединенное с огнем, так и хлеб общения не простой хлеб, но соединенный с Божеством...

Это же не я сказал.
Это достаточно лаконичный образ. Уголь - по-прежнему древо, но уже не только древо, но и древо и огонь.
далее Иоанн пишет " так и хлеб общения не простой хлеб", но ведь не пишет "не хлеб".
прямо пишет, как уголь есть древо с огнем, так и хлеб общения...
 
Можно, конечно все это разобрать, но смысл понятен, Вы как и профессор исповедуете в Чаше причастия сущность хлеба и вина сочетаемые с Божеством, понимаемые мысленно как Тело и Кровь, но не как истинные Тело и Кровь Господа и Бога Иисуса Христа.
Вячеслав ВВК, насколько я понял, Григорий Томск как раз и пишет о том, что в Таинстве Евхаристии наиболее полно осуществляется наша причастность самому что ни есть Истинному Телу Христа и самой Истинной Крови Христа. Вы же пишете не о Таинстве Церкви, а о каком-то людоедстве: «сущность хлеба заменяется сущностью Тела (Плоти из мяса, костей жил и души)».
сущность хлеба заменяется сущностью Тела (Плоти из мяса, костей жил и души)
***
Напомню, что мы и Христос именно единосущны по Общей Ему и нам Человеческой природе. Повторю: мы и Христос – единосущны («омоусиос», «ομοούσιος»), а не «подобосущны» (не «омиусиос», «όμοιούσιος»). Поэтому следует отметить, что Сын Божий воспринял не некую «похожую» на нашу природу, и не «такую же» (не «омиусиос», «όμοιούσιος») как у нас природу. Сын Божий воспринял именно «тождественную нам природу», то есть – «ту же самую» («омоусиос», «ομοούσιος») природу, которая в каждом из нас. И, например, святой Кирилл Александрийский пояснял: «ведь не в одном только том, что Христос пожелал воспринять нас в родство Себе, имеем мы предмет похвалы, но и в самой действительности это родство принадлежит всем нам. И это потому, что Слово Бога и с плотью остаётся Божественною Природою, а мы – Род Его, ибо хотя Он и Бог по Природе, однако Он воспринял тождественную нам плоть». Поэтому и наша «плоть и кровь» не просто «похожа» на плоть и кровь Христа, и не просто «такая же» (не «омиусиос», «όμοιούσιος») как плоть и кровь Христа. Наша «плоть и кровь» именно «та же самая» (именно «омоусиос», «ομοούσιος»), тождественная, «Общая плоть и кровь» Христа.
***
Чтобы лучше понимать святого Иоанна Дамаскина (которого Вы цитируете), советую Вам тщательно изучить слова еретиков, которые сам же святой отец и излагает под «ересью № 83». Как видим, еретики утверждали следующее лжеучение:
«Общая же природа, например, природа человека, которой ни один человек не отличается от другого, существуя в каждом из индивидуумов, становится уже его собственной природой и не есть у него Общая с кем-либо другим, ибо разумное смертное живое существо во мне не есть Общее ни с кем другим».
«Мы говорим, что природа Человеческая соединилась со Словом как то наиболее частное существование, которое одно только из всех восприняло Слово»
(то есть воспринятую Словом природу Человека, еретики отделяют от природы других людей).
***
Однако Григорий Томск, как я понял, поясняет о Теле и Крови Христа с православных позиций, то есть – Тело и Кровь Христа есть таковыми именно сущностно, по природе. И Они есть Телом и Кровью «сущностно» и «по природе» вовсе не в том смысле, как учили еретики, но в том смысле, как учили святые отцы. Насколько я понимаю Григория, то он имеет ввиду то же самое, что и в приведённых ниже святоотеческих словах:
«Тело, воспринятое Вечным Сыном, по природе является телом. Но когда оно Общее, никак не подвергается чувственному восприятию, зовется «бестелесным». А как только оно характеризуется определяющими особенностями (όριστικοΐς ίδιώμασιν), сразу же подвергается определённому чувственному восприятию и именуется подверженным чувственному восприятию и осязаемым». Обратите внимание: «тело, воспринятое Вечным Сыном, по природе является телом», то есть – речь, прежде всего о нашей природе (что постоянно и настойчиво подчёркивали божественные учители Церкви), ибо «оно Общее (вся природа), никак не подвергается чувственному восприятию». Но разве святые отцы отрицали и «конкретное физическое тело» у Вочеловечившегося Сына Божьего? Нет, не отрицали. Читаем: «и Вечный Сын, хоть и воспринял Общую вещь (наше Общее тело, нашу Общую природу), которая является бестелесной, а именно Человеческую сущность, однако это вовсе не отрицает факт Воплощения (становления телом), то есть Воплощения и Вочеловечения».
(Феодор Абу Курра)
***
«Святую плоть Христа мы называем не лицом (не ипостасью), а сущностью (природой), дабы обозначить, что Он воспринял и Спас всю Целую нашу природу. Ибо если мы назовём эту плоть (Иисуса) ипостасью, то окажется, что мы утверждаем, будто Христос воспринял и спас некоего «одного человека (Иисуса)». Невозможно называть её ипостасью, поскольку эта плоть неотделима от Бога Слова; ибо ипостасью называется отдельное лицо. Поэтому мы считаем эту плоть Христову не ипостасью, но воипостасным (сущностью, природой), ибо воипостасное есть существующее (сущность, природа), так же как неипостасное есть то, что не обладает существованием или сущностью».
(св. Анастасий Синаит)
***
«Не облик только человеческий, как некоторые говорят, Он принял на Себя; но движимый человеколюбием и, снисходя к человекам, Непостижимый, по самой Истине, усвоил Себе существо Человеческое (сущность Человечества) и обожил в Себе воспринятую Им Общую нашу природу. Была ли и будет ли для Рода Человеческого какая-нибудь радость более той, как быть причастником Божественной природы, быть в Соединении с Богом, быть с Ним Едино по причине Соединения, и притом Ипостасного?».
(св. Андрей Критский)
***
«Христос не родился только «простым человеком (Иисусом)», и никто из благочестивых не может сказать, что Он воспринял какого-либо «определённого человека», но (Он воспринял) Всецелую или Всю (нашу) природу, хотя и созерцаемую в отдельном человеке».
(св. Феодор Студит)
***
«И в самом деле, мы не можем, конечно, правильно мысля, допускать, что Единородный стал Человеком с целью устроить это для одного только собственного Своего храма (тела). Где же в таком случае окажется великолепие и польза Его пришествия к нам, если Он спас одно только Своё тело? Напротив, мы веруем, что Единородный стал подобным нам с тою целью, чтобы чрез Себя и в Себе первом, как в начатке Человечества, приобрести блага для всей природы (Человеческой)».
(св. Кирилл Александрийский)
***
Таким образом, в Таинстве Евхаристии наиболее полно осуществляется наша сущностная причастность, наша природная Общность Человеческому Телу и Крови Христа. И все мы причастники и Общники не отдельной «Плоти из мяса, костей жил и души» людской ипостаси Иисуса (что есть ересь, ибо таковой людской ипостаси не было), но мы причастники и Общники Человеческому Телу и Крови Христа по самой сущности, по природе, то есть – самым Истинным и реальнейшим образом, а не иносказательно и не мечтательно.

Прошу прощения, что вмешался в дискуссию :)
 
Профессор Осипов А.И. говорит, что существуют два параллельные мнения святых отцов: одни утверждают, что вечные муки конечны, другие, что бесконечны, и то, и другое есть мнение Церкви. Осудили же апокатастасис Оригена на пятом Вселенском Соборе. Что вы скажите на это?
Раз то и другое мнение церковно (по Осипову) то он примкнул, как я понял к тем, кто за конечные муки, и он имеет полное право так поступить, и не считаться еретиком. Спаси и сохрани, Господи!
 
Крещён в Православии
Вячеслав ВВК, насколько я понял, Григорий Томск как раз и пишет о том, что в Таинстве Евхаристии наиболее полно осуществляется наша причастность самому что ни есть Истинному Телу Христа и самой Истинной Крови Христа. Вы же пишете не о Таинстве Церкви, а о каком-то людоедстве: «сущность хлеба заменяется сущностью Тела (Плоти из мяса, костей жил и души)».

***
Напомню, что мы и Христос именно единосущны по Общей Ему и нам Человеческой природе. Повторю: мы и Христос – единосущны («омоусиос», «ομοούσιος»), а не «подобосущны» (не «омиусиос», «όμοιούσιος»). Поэтому следует отметить, что Сын Божий воспринял не некую «похожую» на нашу природу, и не «такую же» (не «омиусиос», «όμοιούσιος») как у нас природу. Сын Божий воспринял именно «тождественную нам природу», то есть – «ту же самую» («омоусиос», «ομοούσιος») природу, которая в каждом из нас. И, например, святой Кирилл Александрийский пояснял: «ведь не в одном только том, что Христос пожелал воспринять нас в родство Себе, имеем мы предмет похвалы, но и в самой действительности это родство принадлежит всем нам. И это потому, что Слово Бога и с плотью остаётся Божественною Природою, а мы – Род Его, ибо хотя Он и Бог по Природе, однако Он воспринял тождественную нам плоть». Поэтому и наша «плоть и кровь» не просто «похожа» на плоть и кровь Христа, и не просто «такая же» (не «омиусиос», «όμοιούσιος») как плоть и кровь Христа. Наша «плоть и кровь» именно «та же самая» (именно «омоусиос», «ομοούσιος»), тождественная, «Общая плоть и кровь» Христа.
***
Чтобы лучше понимать святого Иоанна Дамаскина (которого Вы цитируете), советую Вам тщательно изучить слова еретиков, которые сам же святой отец и излагает под «ересью № 83». Как видим, еретики утверждали следующее лжеучение:
«Общая же природа, например, природа человека, которой ни один человек не отличается от другого, существуя в каждом из индивидуумов, становится уже его собственной природой и не есть у него Общая с кем-либо другим, ибо разумное смертное живое существо во мне не есть Общее ни с кем другим».
«Мы говорим, что природа Человеческая соединилась со Словом как то наиболее частное существование, которое одно только из всех восприняло Слово»
(то есть воспринятую Словом природу Человека, еретики отделяют от природы других людей).
***
Однако Григорий Томск, как я понял, поясняет о Теле и Крови Христа с православных позиций, то есть – Тело и Кровь Христа есть таковыми именно сущностно, по природе. И Они есть Телом и Кровью «сущностно» и «по природе» вовсе не в том смысле, как учили еретики, но в том смысле, как учили святые отцы. Насколько я понимаю Григория, то он имеет ввиду то же самое, что и в приведённых ниже святоотеческих словах:
«Тело, воспринятое Вечным Сыном, по природе является телом. Но когда оно Общее, никак не подвергается чувственному восприятию, зовется «бестелесным». А как только оно характеризуется определяющими особенностями (όριστικοΐς ίδιώμασιν), сразу же подвергается определённому чувственному восприятию и именуется подверженным чувственному восприятию и осязаемым». Обратите внимание: «тело, воспринятое Вечным Сыном, по природе является телом», то есть – речь, прежде всего о нашей природе (что постоянно и настойчиво подчёркивали божественные учители Церкви), ибо «оно Общее (вся природа), никак не подвергается чувственному восприятию». Но разве святые отцы отрицали и «конкретное физическое тело» у Вочеловечившегося Сына Божьего? Нет, не отрицали. Читаем: «и Вечный Сын, хоть и воспринял Общую вещь (наше Общее тело, нашу Общую природу), которая является бестелесной, а именно Человеческую сущность, однако это вовсе не отрицает факт Воплощения (становления телом), то есть Воплощения и Вочеловечения».
(Феодор Абу Курра)
***
«Святую плоть Христа мы называем не лицом (не ипостасью), а сущностью (природой), дабы обозначить, что Он воспринял и Спас всю Целую нашу природу. Ибо если мы назовём эту плоть (Иисуса) ипостасью, то окажется, что мы утверждаем, будто Христос воспринял и спас некоего «одного человека (Иисуса)». Невозможно называть её ипостасью, поскольку эта плоть неотделима от Бога Слова; ибо ипостасью называется отдельное лицо. Поэтому мы считаем эту плоть Христову не ипостасью, но воипостасным (сущностью, природой), ибо воипостасное есть существующее (сущность, природа), так же как неипостасное есть то, что не обладает существованием или сущностью».
(св. Анастасий Синаит)
***
«Не облик только человеческий, как некоторые говорят, Он принял на Себя; но движимый человеколюбием и, снисходя к человекам, Непостижимый, по самой Истине, усвоил Себе существо Человеческое (сущность Человечества) и обожил в Себе воспринятую Им Общую нашу природу. Была ли и будет ли для Рода Человеческого какая-нибудь радость более той, как быть причастником Божественной природы, быть в Соединении с Богом, быть с Ним Едино по причине Соединения, и притом Ипостасного?».
(св. Андрей Критский)
***
«Христос не родился только «простым человеком (Иисусом)», и никто из благочестивых не может сказать, что Он воспринял какого-либо «определённого человека», но (Он воспринял) Всецелую или Всю (нашу) природу, хотя и созерцаемую в отдельном человеке».
(св. Феодор Студит)
***
«И в самом деле, мы не можем, конечно, правильно мысля, допускать, что Единородный стал Человеком с целью устроить это для одного только собственного Своего храма (тела). Где же в таком случае окажется великолепие и польза Его пришествия к нам, если Он спас одно только Своё тело? Напротив, мы веруем, что Единородный стал подобным нам с тою целью, чтобы чрез Себя и в Себе первом, как в начатке Человечества, приобрести блага для всей природы (Человеческой)».
(св. Кирилл Александрийский)
***
Таким образом, в Таинстве Евхаристии наиболее полно осуществляется наша сущностная причастность, наша природная Общность Человеческому Телу и Крови Христа. И все мы причастники и Общники не отдельной «Плоти из мяса, костей жил и души» людской ипостаси Иисуса (что есть ересь, ибо таковой людской ипостаси не было), но мы причастники и Общники Человеческому Телу и Крови Христа по самой сущности, по природе, то есть – самым Истинным и реальнейшим образом, а не иносказательно и не мечтательно.

Прошу прощения, что вмешался в дискуссию :)
Сергей, спасибо за обширный ответ! Все правильно сделали, что вмешались.

Все, что Вы написали мне известно, почти все читал и со всем согласен.

Однако, у меня при чтении вашего сообщения возникло недоумение, которое прошу разрешить вашим ответом.
Если Вы и я, а также Григорий и другие участники обсуждения понимаем, что Господь единосущный нам по естеству, а естество человека сложное состоящее из плоти и живой души (без ипостаси человека, т.к. одна Божественная Ипостась), а плоть состоит из мяса, костей, которые были не сокрушены на кресте. жил и крови, почему Вы не принимаете, что в Чаше именно то Тело Христа, которое единосущное нам (людям) по плоти (мясу. костям, жилам и крови)? Здесь Вы принимаете единосущие, а потом его отрицаете? Подобно делают и протестанты (кальвинисты, лютеране, англиканцы). Прошу ответить.

Еще. Плоть Господа Иисуса Христа не просто плоть обычного человека, а плоть Бога и сама плоть стала Богом по способу существования в Божественной Ипостаси Cына и Слово, поэтому это Плоть и Кровь - Животворящие от самого Воплощения, имеющие свойство сверхъестественные, которые проявлялись Господом во время земной жизни (невидимость, возможность проникать сквозь физические предметы, а именно тем же мясом. костьми, жилами и кровью).
 
Крещён в Православии
Простите, но вывод не следует из посылок.
"Сочетал" не означает, что "следовательно уже нет", но как раз напротив - сочетал - значит есть и то и другое.
Я вас не убеждаю, ну просто по смыслу слов...

Вот снова Иоанн Дамаскин
но угль - не простое дерево, а соединенное с огнем, так и хлеб общения не простой хлеб, но соединенный с Божеством...

Это же не я сказал.
Это достаточно лаконичный образ. Уголь - по-прежнему древо, но уже не только древо, но и древо и огонь.
далее Иоанн пишет " так и хлеб общения не простой хлеб", но ведь не пишет "не хлеб".
прямо пишет, как уголь есть древо с огнем, так и хлеб общения...
Полная фраза: Поэтому будем приступать со всяким страхом, чистою совестью и несомненной верой, - и непременно будет нам (так), как веруем, не сомневаясь. Почтим таинство всякой чистотой душевною и телесною, ибо оно двояко. Будем приступать к нему с пламенным желанием и, сложив крестообразно руки, принимать тело Распятого; устремив глаза, уста и тело, причастимся божественного угля, чтобы огонь находящейся в нас любви, воспламененный этим углем, сжег наши грехи и осветил наши сердца и чтобы мы приобщением божественного огня воспламенились и были обожествлены. Угль (пылающий) видел Исайя; но угль - не простое дерево, а соединенное с огнем, так и хлеб общения не простой хлеб, но соединенный с Божеством; тело же, соединенное с Божеством есть не одно естество; но одно - естество тела, другое - естество соединенного с ним Божества; так что то и другое вместе не одно естество, но два[15].
http://www.pagez.ru/lsn/0233.php#013

Здесь ясно указывается, что Тело Христа Бога есть уголь, при этом поясняется, что таинство двоякое, в котором не одно естество а два естества Иисуса Христа. Хлеб общение и есть имя Иисуса Христа, т.к. ранее Он сам называл Себя хлебом сошедшим с небес. Хлеб общение есть освященный хлеб, который после освящения (прелагания, пресуществления - замены сущности хлеба на сущность человечества Христа, которое неслитно соединено с Божеством Христа, поэтому не одно естество, а два естества) уже не хлеб, а Тело Христа и сам Христос Бог в двух естествах.

Вы обрезали фразу и совместили слова как Вам нужно, при этом Хлеб общения понимаете неверно, т.е. как простой хлеб, а не преложенный (пресуществленный) в Плоть (тело и душу) Христа Бога .

ТИПВ: ...если Сам Бог Слово, восхотев, сделался человеком и из чистых и непорочных кровей святой Приснодевы бессеменно составил Себе плоть, то ужели Он не может сделать хлеб Своим телом, а вино и воду - Своею кровью? .... (Так и здесь) Бог сказал: сие есть Тело Мое; и сие есть Кровь Моя.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху