Крещение младенцев

[Николай **]

Простите, Николай. Но я сам не всегда грамотно пишу. Просто в этой теме слово это не раз в нескольких вариантах написания прозвучало и не только у Вас, да и не Вы первым это слово применили, а контекст во всех случаях был один и тот же. Кто-то написал даже "пищите" - а Вы сразу плохое подумали . Мне даже пришлось в словарь заглянуть. Еще раз прошу меня извинить.

Тему закрывать и удалять не нужно. Мне тоже замечания делали в отношении моих весьма глупых заблуждений, и я за эту науку был благодарен: люди все-таки время на меня потратили, хотя я мог бы и сам разобраться.

С наилучшими пожеланиями.

Простите и Вы меня, Павел! Простите от всей души! Два моих наитягчайших греха- это тщеславие и гордыня. Но я не перестаю бороться с ними. И молю Господа о помощи. Вот видите- и человека достойного чуть было не обидел из-за этого "пищите". Но я попросил прощения, как и у Вас. А ведь сам виноват: зачем было открывать эту тему о Крещении младенцев? Т.е., открыть-то можно было, но зачем в конце было чуть-ли не категорически утверждать: "Запретить, мол, надо". А ведь это уже- нетерпимость и неуважение. Потом хотел исправить, но уже поздно было. Ну, соответственно, посыпались на меня "шишки". Разозлился я- вот и стал неадекватно реагировать на то, на что и вовсе внимания обращать не следует. Так что, ещё раз- мои извинения. И всего Вам наилучшего!

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

Спасибо Вам, Протоиерей Михаил! Вы многое мне разъяснили. Непонятым остался лишь один момент. Буду очень благодарен, если также разъясните и его. Вы пишите:

Спасибо, Протоиерей Михаил, что уделяете своё столь бесценное время - рабу Божьему, грешнику Николаю.

И последнее: мне бы хотелось, чтобы эта моя тема о крещении младенцев была снята с обсуждения форума. Благодарю Вас.

Давайте размыслим и ещё. Детки которых благословил Спаситель для меня в первую очередь являются тем нравственным ориентиром незлобия, чего нам грешным так не хватает. Давайте посмотрим а что такое крещение вообще.

Вот что говорит святой Предтеча Иоанн:"Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем;"
Кто крестит людей-апостолы и те кому они это поручают. Тоесть Бог повелел это делать особо избранным Им людям.
Мне кажется что Господь указывает именно апостолам что надо заботится о детях и именно пока они невинны крестить их Духом Святым.

Вспоминаются и разные реальные случаи из житийных материалов святых например блаженной Матроны Московской где именно во время крещения происходили чудеса.
Из жития:"Вот как это вспоминал староста церкви Успения, где крестили будущую блаженную, Павел Иванович Прохоров: «За два дня до крестин в церковную сторожку заходил священник о. Василий из деревни Борятино, что в 5 км от села Себино. Это было накануне какого-то праздника. Этот-то священник и крестил Матрюшеньку. Когда во время крещения священник окунул ее в купель, из купели до потолка поднялся столб или пара, или легкого благоухающего дыма, я точно не помню. Священник был крайне удивлен, сказав при этом: “Я очень много крестил младенцев, но такое вижу в первый раз, и этот младенец будет свят“».

 

[Алексейка]

Крестить бы даже умерших младенцев по вере их родителей и крестных, чтобы Церковь молилась о них. Все равно по вере родителей и крестных крестят, а их осознанный выбор не важен, так какая разница живые они телом или умерли, не успев креститься. Но нельзя, а жалко, хоть есть надежда, что все они и так в Царстве Небесном пребудут даже некрещенные, потому что их таковых есть Царство Небесное. А раз сказано таковые про взрослых, значит, все младенцы уже таковые и будут все в Царстве Небесном.

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

Крестить бы даже умерших младенцев по вере их родителей и крестных, чтобы Церковь молилась о них. Все равно по вере родителей и крестных крестят, так какая разница живые они телом или умерли, не успев креститься. Но нельзя, а жалко, есть надежда, что все они и так в Царстве Небесном пребудут.

Это из области фантастики причём какой то языческой. В ходе смерти душа разделяется с телом, крещение человека таким образом невозможно, что крестить то тлен что ли ???? Какое то кощунство получается и обман.

 

[Алексейка]

Ладно, пусть так, нельзя крестить потому что нужно омывать грешное тело. Если безгрешная душа лишается грешного тела она становиться грешной или остается безгрешной? Младенцы невиновны по любому и ада недостойны, если и виновен кто, то только родители, вот родители и будут судимы, но не младенцы. Крещение младенцев нужно родителям, но не младенцам, они невиновны. Крещение младенцев это акт веры родителей, не младенцев.

 

[Николай **]

Ладно, пусть так, нельзя крестить потому что нужно омывать грешное тело. Если безгрешная душа лишается грешного тела она становиться грешной или остается безгрешной? Младенцы невиновны по любому и ада недостойны, если и виновен кто, то только родители, вот родители и будут судимы, но не младенцы. Крещение младенцев нужно родителям, но не младенцам, они невиновны. Крещение младенцев это акт веры родителей, не младенцев.

Мир Вам и Спасибо: Вы пожалуй единственный, кто понимает мои взгляды на этом форуме. Порою христиане повторяют друг за другом одно и тоже, даже не задумываясь: а такой ли именно смысл был вложен Святыми Отцами в сказанное ими? А чтобы это узнать нужно прежде всего научиться размышлять над Писанием шире и глубже. Благодати Вам Божьей!

 

[Павел И]

Ладно, пусть так, нельзя крестить потому что нужно омывать грешное тело. Если безгрешная душа лишается грешного тела она становиться грешной или остается безгрешной? Младенцы невиновны по любому и ада недостойны, если и виновен кто, то только родители, вот родители и будут судимы, но не младенцы. Крещение младенцев нужно родителям, но не младенцам, они невиновны. Крещение младенцев это акт веры родителей, не младенцев

Мир Вам и Спасибо: Вы пожалуй единственный, кто понимает мои взгляды на этом форуме. Порою христиане повторяют друг за другом одно и тоже, даже не задумываясь: а такой ли именно смысл был вложен Святыми Отцами в сказанное ими? А чтобы это узнать нужно прежде всего научиться размышлять над Писанием шире и глубже. Благодати Вам Божьей!

Эх, если б так все, по вашему, уважаемый Николай и уважаемый Алексейка, и было. Да не так все немного...
Вот почитайте статью Георгия Городенцева " Об участи младенцев, умерших некрещеными ". Статья небольшая. Обязательно прочтите комментарии к этой статье.

 

[Николай **]

Эх, если б так все, по вашему, уважаемый Николай и уважаемый Алексейка, и было. Да не так все немного...
Вот почитайте статью Георгия Городенцева " Об участи младенцев, умерших некрещеными ". Статья небольшая. Обязательно прочтите комментарии к этой статье.

Спасибо, Павел. Обязательно прочту, также, как и ранее рекомендованный Вами источник. Просто не было времени из-за работы.

 

[Семен_Семеныч]

Мир Вам и Спасибо: Вы пожалуй единственный, кто понимает мои взгляды на этом форуме. Порою христиане повторяют друг за другом одно и тоже, даже не задумываясь: а такой ли именно смысл был вложен Святыми Отцами в сказанное ими? А чтобы это узнать нужно прежде всего научиться размышлять над Писанием шире и глубже.

Может проще пойти и покреститься?

 

[Игорь Попков]

Мне почему-то кажется, что обе стороны неправы. Неправы в своей упёртости.

Когда крестят младенца, его крёстные обещаются перед Богом, что младенец вырастет и изберёт путь Христа. Вы понимаете, какую страшную клятву они дают? От осознания одного этого я бы не рискнул никому предложить стать крестным. Ребёнок запросто может вырасти и стать сатанистом, адвентистом, атеистом или буддистом, а отвечать придётся крестным - они обещались Богу, с ребёнка же взятки гладки, он никому ничего не обещал.

Но если Вы уверены, что сможете воспитать ребёнка в нужной вере, если готовы передать ребёнка крёстным для воспитания в православии, уверены, что ребёнок вырастет и не отвернётся от веры, то можете и рискнуть. Но требовать идти на такой риск от всех я бы поостерёгся. Ведь и тот, кто возлагает на других тяжкие бремена отвечать будет. За каждого крещённого младенца, ушедшего от православия, ответят не только крёстные, но и те, кто убедил крёстных обещаться.
Святые первых веков, творившие чудеса, не рисковали брать на себя такие обеты за других.

А сколько тех, крещённых во младенчестве, никогда больше не появляются в церкви? Сколько их, выросших при храме, в 15 лет уходят и никогда не возвращаются? А отвечать за них будут родители и крёстные. И я не знаю, что хуже - убивать людей или нарушать такие клятвы.
Это получается то самое, про что сказано "бросить святыню в грязь".

Древние евреи обрезали младенцев и не парились от того, что можно было утверждать наверняка, что младенец этот вырастет и станет евреем. Куда он из племени денется даже при желании? Кроме того, обрезание не требует восприемника. Другими словами, еврей-папаша не несёт ровно никакой вины за то, что еврей-сын вырастет и уйдёт в другую веру. А в христианстве заведён иной порядок. Так что ссылки на древних евреев негодны.

 

[Игорь Попков]

Святых христиан тысячи.

Святых - тысячи, а сколько из них безгрешны? Полагаю, ни одного такого нет. Вспомните святого убийцу и бандита, распятого с Христом - о каком бесгрешии может идти речь? Клейма на нём ставить было негде, да он и не отрицал. И стал святым, не приняв крещения. Многие палачи в первые три века, пытая христиан, так удивлялись их стойкости, что сами объявляли себя христианами и занимали место на соседнем пыточном столе, становясь святыми, не зная о христианстве вообще ничего, не приняв ни крещения, ни причастия.

Ветхозаветные (некрещёные) праведники были выведены из ада Христом лично. Это было уникальное, единичное событие.

В таком случае, уважаемый Кирилл, погибли навечно все китайцы, до сих пор знающие о христианстве меньше, чем ветхозаветные праведники. И все младенцы погибли, которых не успели дотащить до церкви - все абортированные (убитые), все мертворождённые и ещё много кто, кого не успели окунуть и вынуть по независящим от них причинам. Осталось ещё сказать, что Бог заранее определил этих младенцев к гибели - и мы окончательно станем протестантами.
Вы знаете, уважаемый Кирилл, я не собор и не хочу использовать слово "ересь", но Вы фактически утверждаете, что с приходом в мир Спасителя путь к спасению оказался закрыт.

Мне кажется, что ноги всех этих страхов и ужасов, граничащих с хулой на Бога, растут из желания запугать. Даже поминают цитату из писания:

1:23. а других страхом спасайте, исторгая из огня (Иуд.)​

Однако люди, так поступающие, забывают, что написано на строчку выше:

1.22 И к одним будьте милостивы, с рассмотрением​

Иуда призывал быть в первую очередь милостивым, относиться с рассмотрением, лишь прочих запугивать, раз другие методы на них не действуют. Мы же запугиваем всех поголовно, не проявляя ни милости, ни рассмотрения. Этак Вы распугаете от церкви всех, кроме кликуш.

 

[Игорь Попков]

авторитетами для Вас являются только Святые Отцы Православной Церкви: Церковное Писание и Церковное Предание.

В православии принят критерий истины, позволяющий отличить истину от ошибки. Критерий этот - согласное учение святых отцов.
Мотивировка простая и логичная: Дух Святой пребывает в святых и "говорит с ними". Поэтому святые знают, как правильно.
Но книги святым отцам Дух не надиктовывает, поэтому святой может и ошибку допустить. Поэтому одной цитаты мало, чтобы утверждать что-то наверняка, требуется именно согласное учение - то есть, чтобы многие святые говорили одно и то же, при этом чтобы у них не было оппонентов (из числа таких же святых).
Если наблюдается разноголосица у святых отцов, значит согласного учения нет. Причиной этого может быть тайна, открытие которой может навредить людям больше, чем помочь.

Первыми святыми отцами были апостолы. Их последователи, будучи учениками апостолов, разъясняли людям непонятные места в Писании и в вере, удаляя искажения.

Если Вы принимаете учение о Святой Троице, то и опору на святых отцов принять должны как следствие этого учения.
А вот опираться только на свои мысли опасно. Мы с Вами не святые и в головах у нас не столько Дух Святой глаголет, сколько бесы. Протестанты на этом, кстати, и погорели - доверились своим мыслям.

К сожалению, мы грешные и двуличные, даже когда ссылаемся на святых отцов. Приводя цитату из святого отца, никто и никогда не признается, что у дюжины других отцов он видел другое мнение. Да и, будем честны, дюжину отцов прочитал разве что Осипов, за что его все и ненавидят. Нормальные люди не читают отцов вовсе или мельком пробежались по Паисию Святогорцу, так что все их цитаты нарыты и подобраны кем-то другим. Так что, увы, приходится и тут соблюдать осторожность - даже цитируя святых могут наврать с три короба.
Иногда можно видеть людей, которые принимают только те цитаты, которые выгодны им, и напрочь отрицают те, что им не выгодны, даже если они исходят от одного отца, с одной страницы, из одного предложения. Тут остаётся только вспомнить слова Аввы Исайи (Скитского):

Кто понимает и исполняет слова Писания по своему разуму, упорно настаивая, что именно так должно понимать и исполнять их, тот не знает славы и богатства Божиих. Напротив того, кто и понимая говорит: не знаю с точностью Слова Божия, потому что я ограниченный человек, тот воздает славу Богу. В нем будет обитать слава Божия соответственно его преуспеянию и смиренномудрию​

 

[Николай **]

Мне почему-то кажется, что обе стороны неправы. Неправы в своей упёртости.

Когда крестят младенца, его крёстные обещаются перед Богом, что младенец вырастет и изберёт путь Христа. Вы понимаете, какую страшную клятву они дают? От осознания одного этого я бы не рискнул никому предложить стать крестным. Ребёнок запросто может вырасти и стать сатанистом, адвентистом, атеистом или буддистом, а отвечать придётся крестным - они обещались Богу, с ребёнка же взятки гладки, он никому ничего не обещал.

Но если Вы уверены, что сможете воспитать ребёнка в нужной вере, если готовы передать ребёнка крёстным для воспитания в православии, уверены, что ребёнок вырастет и не отвернётся от веры, то можете и рискнуть. Но требовать идти на такой риск от всех я бы поостерёгся. Ведь и тот, кто возлагает на других тяжкие бремена отвечать будет. За каждого крещённого младенца, ушедшего от православия, ответят не только крёстные, но и те, кто убедил крёстных обещаться.
Святые первых веков, творившие чудеса, не рисковали брать на себя такие обеты за других.

А сколько тех, крещённых во младенчестве, никогда больше не появляются в церкви? Сколько их, выросших при храме, в 15 лет уходят и никогда не возвращаются? А отвечать за них будут родители и крёстные. И я не знаю, что хуже - убивать людей или нарушать такие клятвы.
Это получается то самое, про что сказано "бросить святыню в грязь".

Древние евреи обрезали младенцев и не парились от того, что можно было утверждать наверняка, что младенец этот вырастет и станет евреем. Куда он из племени денется даже при желании? Кроме того, обрезание не требует восприемника. Другими словами, еврей-папаша не несёт ровно никакой вины за то, что еврей-сын вырастет и уйдёт в другую веру. А в христианстве заведён иной порядок. Так что ссылки на древних евреев негодны.

Абсолютно согласен с Вами, Игорь. Как жаль , что данный форум, к великому сожалению, во многом не достоин своего высокого названия. Несоизмеримо мало людей, мыслят здесь истинно по православному, а не маниакально-догматически. Именно оттого и не ненавидят А. Осипова, что рассуждает по-правде. И предостерегает: не "вычитывайте" механически Писание и Святых Отцов, а читайте вдумчиво, вникая также и в то, что речено было иносказательно.

 

[Николай **]

Может проще пойти и покреститься?

Может проще пойти и покреститься?

Я думаю, уважаемый Семён- как раз всё-таки наоборот: сначала ПОМЫСЛИТЬ широко и глубоко о последствиях некрещённости и об ответственности крёстного перед крестником, и только после этого идти с полным осознанием креститься самому, и становиться крёстным для других.

 

[Игорь Попков]

Как жаль , что данный форум, к великому сожалению, во многом не достоин своего высокого названия. Несоизмеримо мало людей, мыслят здесь истинно по православному, а не маниакально-догматически.

Это, уважаемый Николай, дано нам для воспитания смирения. Нужно принимать с благодарностью и радостью - благодарностью как в отношении людей, так и к Богу, который нашёл такой безболезненный способ воспитания в нас смирения, раз уж с покаянием не задалось. А ещё для воспитания рассудительности, которую многие святые почитают главной благодетелью.
Если будет совсем в тягость, рекомендую произносить про себя иисусову молитву, пока раздражение на олухов не уйдёт.

 

[Семен_Семеныч]

Я думаю, уважаемый Семён- как раз всё-таки наоборот: сначала ПОМЫСЛИТЬ широко и глубоко о последствиях некрещённости и об ответственности крёстного перед крестником, и только после этого идти с полным осознанием креститься самому, и становиться крёстным для других.

Так,а шо тут думать?Некрещенным быть плохо,крещеным-хорошо.Или у вас ещё какие то сомнения?Какая тут ещё широта и глубина должна быть?
Мне кажется,что вот весь этот пафос,что бы переставить все с ног на голову-что хотя некрещеным быть и плохо,но в данном случае и лично для вас-очень даже хорошо?Тоесть вывести для себя свою личную фабулу,закон,правило поведения?..
А если копнуть ещё глубже(вам,как любителю широты и глубины)-то это нежелание чувствовать себя в чем то виноватым,греховным и как следствие-ни в чем,никогда не каяться?

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

По мне так тема плавно перешла в тему уже не раз появлявшуюся на форуме:" спасутся ли некрещённые младенцы" и тема спасутся ли некрещённые люди из других вероисповеданий и стран, но которые по совести поступали получше христиан некоторых.

Эта тематика под тем или иным соусом подымалась очень часто. Обычно, чтобы избежать некоей гордыни православные отвечали что эти вопросы необходимо оставить в ведении Бога, как будто в ведении Бога не находится всё вообще взятое.

Выскажу своё мнение на основе Священного Писания, подчеркнув некоторые слова:"
Толкования на Мф. 7:14
потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их...

Прп. Серафим Саровский
Путь деятельной жизни составляют: пост, воздержание, бдение, коленопреклонение, молитва и прочие телесные подвиги, составляющие тесный путь и прискорбный, который, по слову Божию, вводит в живот вечный.

Поучения.

Ещё полемика напоминает такой типа разговор, но ведь младенцы безгрешные значит войдут в Царствие Небесное, а люди из других наций хорошие по совести значит тоже там будут. И найдено неожиданно согласие " отцов", а потом за ушки к своему мнению притягивается что то из Священного Писания. Это всё от гордыни и православные тут не причём, это просто " широкая мысль" причём явно не от добрых сил. Опять вспомнилось Священное Писание:"Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими;"

Навеялось воспоминание вот этими словами:"сначала ПОМЫСЛИТЬ широко и глубоко о последствиях некрещённости .......

 

[Николай **]

Так,а шо тут думать?Некрещенным быть плохо,крещеным-хорошо.Или у вас ещё какие то сомнения?Какая тут ещё широта и глубина должна быть?
Мне кажется,что вот весь этот пафос,что бы переставить все с ног на голову-что хотя некрещеным быть и плохо,но в данном случае и лично для вас-очень даже хорошо?Тоесть вывести для себя свою личную фабулу,закон,правило поведения?..
А если копнуть ещё глубже(вам,как любителю широты и глубины)-то это нежелание чувствовать себя в чем то виноватым,греховным и как следствие-ни в чем,никогда не каяться?

Я хотел только сказать , уважаемый Семён, что перед крещением следует подумать (извините) не о девочках и птичках- а о Боге, и до конца уяснить- ЧТО ИМЕННО ЭТО КРЕЩЕНИЕ НАМ ДАЁТ. А то ведь не секрет, что некоторые крестятся чисто механически, не думая при этом и вовсе ни о чём. Правда, предвидя Ваш ответ, абсолютно с Вами согласен: таковые- и не христиане вовсе! Благодарю Вас. С уважением. Н.

 

[Семен_Семеныч]

Я хотел только сказать , уважаемый Семён, что перед крещением следует подумать (извините) не о девочках и птичках- а о Боге, и до конца уяснить- ЧТО ИМЕННО ЭТО КРЕЩЕНИЕ НАМ ДАЁТ. А то ведь не секрет, что некоторые крестятся чисто механически, не думая при этом и вовсе ни о чём. Правда, предвидя Ваш ответ, абсолютно с Вами согласен: таковые- и не христиане вовсе! Благодарю Вас. С уважением. Н.

А вот и не угадали.Те,которые "чисто механически"-и есть христиане-по простоте душевной,с верой и надеждой-аки малы дети,которых и есть Царство Небесное.Таковы были и апостолы,и разбойник и все последующие-уверовавшие с детской наивной сердечной простотой.
А вот такие маловеры и ходят вокруг да около,боясь как бы чаго не случилось

 

[Николай **]

По мне так тема плавно перешла в тему уже не раз появлявшуюся на форуме:" спасутся ли некрещённые младенцы" и тема спасутся ли некрещённые люди из других вероисповеданий и стран, но которые по совести поступали получше христиан некоторых.

Эта тематика под тем или иным соусом подымалась очень часто. Обычно, чтобы избежать некоей гордыни православные отвечали что эти вопросы необходимо оставить в ведении Бога, как будто в ведении Бога не находится всё вообще взятое.

Выскажу своё мнение на основе Священного Писания, подчеркнув некоторые слова:"
Толкования на Мф. 7:14
потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их...

Прп. Серафим Саровский
Путь деятельной жизни составляют: пост, воздержание, бдение, коленопреклонение, молитва и прочие телесные подвиги, составляющие тесный путь и прискорбный, который, по слову Божию, вводит в живот вечный.

Поучения.

Ещё полемика напоминает такой типа разговор, но ведь младенцы безгрешные значит войдут в Царствие Небесное, а люди из других наций хорошие по совести значит тоже там будут. И найдено неожиданно согласие " отцов", а потом за ушки к своему мнению притягивается что то из Священного Писания. Это всё от гордыни и православные тут не причём, это просто " широкая мысль" причём явно не от добрых сил. Опять вспомнилось Священное Писание:"Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими;"

Навеялось воспоминание вот этими словами:"сначала ПОМЫСЛИТЬ широко и глубоко о последствиях некрещённости .......

Прежде, чем идти креститься (моё мнение) следует именно широко и глубоко ПОМЫСЛИТЬ о том, что ждёт каждого некрещённого. И ещё - очень широко и глубоко подумать о Самом Боге, во имя которого ты и принимаешь это Крещение... И к "широким вратам, ведущим в погибель", по словам Господа, сие не имеет абсолютно никакого отношения. "Широкие врата"- это когда человек мыслит примерно так: "И то, мол, я сделал ради моего Господа, и это: и копейку нищему подал, и на церковь пожертвовал...Всё, что Бог мне заповедовал , я сделал. И даже, возможно, более того. Да если так посмотреть- я и вовсе святой!" Вот что на самом деле означают у Господа "Врата широкие".

И, да: некрещённые младенцы также будут со Господом в раю (а вовсе не в аду и даже не в Лоне Авраамовом, как некоторые уже успели измыслить). Равно, как и великие предвестники христианства: Моисей, Исаак, Давид, Платон, Аристотель (тогда ещё не было христовых заповедей, но эти люди жили по ним). Да и вовсе- не христиане, а попросту ЧЕЛОВЕКИ, ведущие жизнь праведную: мусульмане, индуисты, буддисты(если они доподлинно жизнь праведную вели). И Христос не спросит нас при встрече- каковыми из перечисленных конфессий мы были: он попросту заглянет нам в душу.