Крещение младенцев

[Семен_Семеныч]

Данный ответ адресован Протоиерею Михаилу. А я не верю в заплесневелые догмы, а лишь в голос моей совести, который есть- Образ Божий, дарованный мне моим Господом, имя которому: Любовь, а вовсе не Меч Карающий. И этот голос говорит мне каждую секунду моей жалкой и греховной жизни, что спасены будут- все, без исключения Отцом нашим- даже и вовсе не христиане, но те, кто любили "малых сих" всем сердцем- зачастую больше самих себя и жили по заповедям Христовым, возможно даже так никогда и не услышав их из уст самого Спасителя.

Ибо, что за заслуга- любить и спасать только тех, кто любит тебя. Но воистину велика благодать- любить и спасать также и ненавидящих тебя, проклинающих тебя, распинающих тебя...И пусть кто-то скажет мне, что Христос пришёл в мир сей не за этим!

Ну вот-очередная попытка пропихнуть свой собственный закон.Вас послушать-так и ада нет.И Суда нет.И воздаяние за беззаконие нет-ешь,пей,гуляй,веселись-все равно Бог всех спасет.
Интересно,как в вашей редакции спасти проклинающих,ненавидящего Бога?Это ж что за рай такой-с ненавистью и проклятием?Вот вам задачка-вы-Бог,а я ненавижу вас-и видеть вас,соответственно не хочу,в силу определенных обстоятельств.Как хотите,так и спасайте.
Боюсь,что это не голос совести вам такие вещи нашёптывает.Если бы вы свою совесть слушались-все по другому было бы.

 

[Семен_Семеныч]

Данный ответ адресован форумчанину: Алексейка. Несомненно так, дорогой! Уж и не мечтал, что встречу здесь столь глубокого единомышленника! Мне просто нечего добавить к Вашим словам: в них высказана сама суть! Как жаль, что на этом форуме нет опции "дружбы" между братьями по переписке.

Ето да...Сами не знаем,где себя потеряем,где найдем...Мне интересно,что вам говорит совесть,на которую вы так часто ссылаетесь по поводу такой дружбы?...Почему это так легко делать и так трудно в этом признаться?Может быть потому что у совести уже есть ответы?Что это нехорошо,ненормально,что так не должно быть?Ах да-все равно же никому не видно.А Бог если и есть-все равно ведь все простит...Отчего ж не побаловать себя такой вкуснятиной-это ж так просто-создать себе миллион профилей и обеспечить миллионную поддержку-и уже самому себе так легко поверить-что все правильно понял,что все хорошо,что повода для беспокойства нет...

 

[Надежда Ка]

Крещение, это освобождение от первородного греха наших прородителей
Опадение Адама и Евы от Бога, ввергло все потомство в грех, т.е. во власть сатаны
Крещение, освобождает от этой власти. И важно, чтобы крещение происходило в раннем детстве

 

[Игорь Попков]

ересь

Приходится признать, что в современном обществе на слово "ересь" действительно навесили не пойми что, однако давайте абстрагируемся от материалистичного мира и его восприятия.
Ересь - это повреждение вероучения. Опасна ересь тем, что, начинаясь с сущей безделицы, она ведёт к катастрофическим последствиям. Ереси имеют обыкновение накапливаться и плодиться. Из одного искажения вероучения можно всю веру уничтожить, просто следуя логике. Пример: католики совсем чуть-чуть исказили символ веры, потом они отошли от святоотеческого учения, предпочтя всяких игнатий лайол, потом они же и вовсе отбросили святоотеческое учение, преобразовавшись в протестантов, а сейчас одно из течений протестантизма уже превратилось в течение иудаизма (я о иеговистах). И дошло до того, что кое-кто на Западе сегодня уже и Библию переписывает, вкладывая в неё прямо противоположные слова.
С другой стороны, обвинение в ереси это тяжкое обвинение и разбрасываться им налево и направо грешно. Только собор имеет право объявлять учение еретическим. Хотя мнение, конечно, может быть и до собора, но если мы будем доверять своему мнению, то чем мы будем отличаться от протестантов?
С третье стороны, ересью может быть только вероучение. Сегодня ересью объявляют всё, что угодно, скоро блюдо так назовут уже. И это тоже неправильно, грешно. Так размывается само понятие ереси.

 

[Игорь Попков]

Я не вижу никаких аргументов что на некрещённых детей сходит Святой Дух

Был ли крещён Иов? Но разве в нём не пребывал Дух Святой? А ведь нет даже никаких оснований утверждать, что он был хотя бы евреем. И тем не менее, в Библии его жизни посвящена целая книга.
Да и вспомните всех бандитов, убийц, подонков и негодяев, палачей и пыточных дел мастеров, ставших святыми в одночасье, заявив, что они тоже христиане, и немедленно убитых, либо просто покаявшись на кресте, за полчаса до смерти. Нешто в них не пребывал Дух Святой? Но разве они были крещены? Ни один не был ни окунут, ни вынут. Многие даже не догадывались, что это необходимо для спасения - так и были спасены в неведении.

 

[Мария]

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

Раз в теме опять поднят вопрос о некрещенных младенцах, а точнее о участи умерших младенцев вообще, то почему то вспомнился Всемирный потоп.
Бытие:"И сказал Господь [Бог] Ною: войди ты и все семейство твое в ковчег, ибо тебя увидел Я праведным предо Мною в роде сем;"
И вошел Ной и сыновья его, и жена его, и жены сынов его с ним в ковчег от вод потопа."

Истребилось всякое существо, которое было на поверхности [всей] земли; от человека до скота, и гадов, и птиц небесных, – все истребилось с земли, остался только Ной и что было с ним в ковчеге."

Святой Иоанн Златоуст говорит о других живших людях следующее:"а о всех прочих говорит: «растлися же земля пред Богом, и наполнися земля неправды». Именем земли оно называет всю совокупность людей. Так как все дела их были земные, то Писание именем земли означает их унижение и крайнюю степень нечестия. Не мало, в самом деле, времени для покаяния дано было им постройкою ковчега, но даже очень много и достаточно для того, чтобы они, если бы не были крайне бесчувственны, могли придти в сокрушение и исправиться от грехов. Каждый из них, видя, что праведник строит ковчег, должен бы был спросить о причине постройки, и, узнав о гневе Божием, придти в сознание своих грехов, если бы только захотел. Но они не воспользовались и этим, не потому, чтобы не могли, но потому, что не захотели."

Получается что погибли ведь не только родители, но и их дети. Взяты в ковчег только Ной и его семейство, а остальные дети не взяты, так как их родители вели себя скажем прямо скверно, то и дети несут вместе со своими родителями наказание.

Вот кстати у святого Иоанна прочитал и следующий абзац, который возможно является ответом на вопрос:"А какое бы было, спросишь, еще больше этого наказание? Есть, возлюбленный, наказание и большее, и ужаснейшее, и нескончаемое, – наказание в будущем веке. Некоторые, потерпев наказание здесь, хотя и не избегнут тамошнего мучения, однако ж потерпят наказание более легкое, уменьшив великость тамошних мучений здешними страданиями."

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

[QUOTE="Николай **, post: 332011, member: 33800" Оглушительная критика на то, что шесть дней- это попросту 6 календарных дней, как таковых, а вовсе не 6 периодов времени. Хотя для любого захудалого лингвиста абсолютно очевидно, что ("ион") на иврите- это именно- период...Не говоря уже о здравом смысле здравомыслящего человека.[/QUOTE]

Не будем прыгать с темы на тему, я попытался аргументировать своё мнение о младенцах которые погибли в Великом Потопе. Дети во время потопа понесли наказание вместе со своими скверными родителями.
В моём сообщении об этом приводятся слова святого Иоанна Златоустого, о том что эти дети и родители через претерпение таких мучений будут во многом помилованы, однако останутся в местах мучений.

 

[Игорь Попков]

Рассуждения о том что какие либо философы вне Церкви, в языческих сообществах воспитанные и поклоняющиеся идолам могут иметь спасение также ничем не аргументированы.

Аргумент есть, но я не вспомню, кто его высказал. Расскажу только мотивировку: Вы читали в Библии, что Иисус есть Бог-Слово? Но мало кто знает, что Слово (Логос) родом из греческой языческой философии. За несколько веков до рождения Христа в Греции зародилось учение о Логосе, как о первоначале всех начал. Деталей учения я сам не помню, но когда Иоанн взялся проповедовать Христа, он обнаружил, что у греков уже есть фундамент, на котором можно строить проповедь и так Иисуса стали называть Богом Словом. И вот кто-то из святых отцов с утраченной фамилией утверждал, что Бог мог действовать не только в евреях, но и в других народах, соответственно он вполне мог заронить зерно истины и в некрещёных младенцах, то есть языческих греках.

Мы как-то забываем постоянно, что Бог может действовать не только в том месте, где живёт наше племя, не только в той палатке, где стоит икона, не только в том народе, который крещён. Но если у Исаака (Израиля) было оправдание, то мы чем оправдываться будем?

И вообще, уважаемые, нужно быть осторожнее с утверждениями о спасённости того или иного человека. Даже если он евангелист и адвентист одновременно, он может быть на порядок лучше православнейшего гражданина, даже лучше епископа и патриарха вместе взятых. То, что у нас крест на пузе, ещё не гарантирует нашего спасения.

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

И вообще, уважаемые, нужно быть осторожнее с утверждениями о спасённости того или иного человека. Даже если он евангелист и адвентист одновременно, он может быть на порядок лучше православнейшего гражданина, даже лучше епископа и патриарха вместе взятых. То, что у нас крест на пузе, ещё не гарантирует нашего спасения.

Я привёл как аргумент гибель детей вместе с родителями во время Великого Потопа, ознакомтесь.
Что касается иных народов, то вспомните слова Спасителя, который вначале проповедовал Израилю, но потом и всем иным народам. Естественно ангелы хранители есть у всех народов, кстати это записано в Ветхом Завете и эти архангелы делают много для того чтобы в этих народах живущие по совести имели благие мысли. Однако если Вы подумаете более внимательно то сообразите что этого не достаточно для спасения, но достаточно для облегчения последующей участи ибо даже пророк Илия взятый как бы на небо ждал время когда Спаситель введёт его в Царствие НЕбесное.

 

[Игорь Попков]

небезызвестный Ориген,

Есть мнение, что с Оригеном случилась путаница. Почему-то распространилось мнение, будто бы Ориген учил, что все спасутся. На самом деле Ориген учил предсуществованию душ. Мнение, что все спасутся, высказывали святые с утраченными именами, жившими как при Оригене, так и много позже, но к этим святым претензий не возникало. Мнение это я слышал у одного профессора богословия. Да ладно, ладно, у Осипова, чего уж скрывать...

А если включить логику (не зря же Бог нас ею наделил), то возникает кощунственный вопрос: каков план Бога в отношении людей? Если Его план спасти всех, то утверждение, что спасутся не все, означает, что планам Бога сбыться не суждено. Утверждение, что Его план вечно мучить грешников в Аду, противоречит утверждению, что Бог есть любовь.

 

[Игорь Попков]

Опадение Адама и Евы от Бога, ввергло все потомство в грех

Простите, Вы католичка? Только католики утверждают, что мы все страдаем первородным грехом и повинны в нём. Православные же святые отцы говорят, что у нас всех первородное повреждение. Разница принципиальная. Скажем, Вы, будучи беременны, залезли в ядерный реактор и схватили там рентген, Ваш ребёнок родился с третьей рукой. Чей это грех - Ваш или ребёнка? Грех Ваш, но ребёнок несёт повреждение, полученное из-за Вашего греха.
Мы все смертны и страстны - это и есть последствие первородного греха Адама. Мы умираем из-за той травмы, что он нанёс нам.

И к вопросу о том, что крещение смывает первородный грех - если бы оно смывало этот грех, а точнее повреждение, то мы бы не умирали. Если бы не дырявая память, я бы даже сказал, чьи это слова. Но раз мы умираем, значит не смывает крещение первородного повреждения. И от страстности не избавляет - как тяготели к греху, так и тяготеем. Крещение, по мнению многих святых с утраченными фамилиями, всевает семечко, которое ещё нужно вырастить.

 

[Игорь Попков]

Подумалось. В обсуждении это прямо не говорится, но всё равно витает в воздухе, что креститься нужно, чтобы ребёночек "не болел". Ждём от Господа за крещение каких-то подарков явно или неявно.
Мы как-то забываем, что Иисус принёс нам не мир, но меч. Крещение - это принятие воинской присяги на поле боя. И после крещения следует ожидать не столько ништяков от Господа, сколько козней от сатаны, который никогда не простит, что ему трижды в рожу плюнули.

 

[Игорь Попков]

благие мысли... если Вы подумаете более внимательно то сообразите что этого не достаточно для спасения

Мыслей и в самом деле недостаточно. Но вспомните того же Иова, который не был не только христианином, но нет даже никаких оснований утверждать, что он принадлежал к ветхозаветной вере. Вспомните, наконец, ниневинят, к которым посылался Иона через кита - они ведь получили спасения и вряд ли после смерти Бог стал их мучить. А ведь Ниневия была под язычеством. Все они получили от Бога спасение и прощение, будучи язычниками.

 

[Игорь Попков]

Интересно,как в вашей редакции спасти проклинающих,ненавидящего Бога?

А как спасти предавшего Христа Павла?

Вот вам задачка-вы-Бог,а я ненавижу вас-и видеть вас,соответственно не хочу,в силу определенных обстоятельств.

Я не Бог, но я бы не стал убивать первоклашку за первый же неверный ответ. А Вы бы стали?

 

[Сергей Калайда]

Есть мнение, что с Оригеном случилась путаница. Почему-то распространилось мнение, будто бы Ориген учил, что все спасутся.

Рекомендую изучить Соборные решения Церкви об Оригене.Ну и уж потом решать какое отношение это будет иметь к Вам.
Как руководство,как план,как маршрут на небо,или просто мнение какого-то собрания людей.Пока Ваши высказывания о Оригене,точнее об апотакастасисе весьма поверхностны даже для философствующего оглашенного.

 

[Сергей Калайда]

Мыслей и в самом деле недостаточно. Но вспомните того же Иова, который не был не только христианином, но нет даже никаких оснований утверждать, что он принадлежал к ветхозаветной вере. Вспомните, наконец, ниневинят, к которым посылался Иона через кита - они ведь получили спасения и вряд ли после смерти Бог стал их мучить. А ведь Ниневия была под язычеством. Все они получили от Бога спасение и прощение, будучи язычниками.

Здрасте вот так смело о вере Иова,так вот бегло и убедительно?
Нинаветяне потом вернулись к своему прежнему образу жизни,а Ионе был преподан урок смирения,в комфортных условиях под тенью растения.Так что зря эти события склонять к идее всеобщего равенства перед Богом.

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

Мыслей и в самом деле недостаточно. Но вспомните того же Иова, который не был не только христианином, но нет даже никаких оснований утверждать, что он принадлежал к ветхозаветной вере. Вспомните, наконец, ниневинят, к которым посылался Иона через кита - они ведь получили спасения и вряд ли после смерти Бог стал их мучить. А ведь Ниневия была под язычеством. Все они получили от Бога спасение и прощение, будучи язычниками.

Никого Бог не мучает, а каждый получит по своим делам. Кого миловать, а кого не миловать всё в руках Божиих. Помилование ненивитян это прекрасно и одному Богу судить достаточно ли. Были ведь и другие менее кающиеся допотопные люди, люди Содома и Гаморы, фелистимляне и прочие, которые кстати стёрты с Земли вместе со своим потомством.

 

[Николай **]

Николай, мне это все известно.
Оригена пока не будем трогать, хотя мне есть что сказать по поводу " вечности мук "; и тут не так все просто с Оригеном.

Я сам время от времени, используя словарь древнегреческого, перевожу, и уточняю значения слов древнегреческого оригинала. Но лично мне это ничего не дает. Это касается и самого слова "любовь". Я прекрасно понимаю, когда и в каком контексте значится это слово. Я даже читая русский вариант Нового Завета, прочтя слово "любовь", или его производные, мысленно перевожу на древнегреческий, т.е. уточняю в каком значении слово "любовь" здесь применяется, и, сверившись с оригиналом убеждаюсь в том, что мое понимание слова любовь, соответствует древнегреческому контексту. Я, кстати, никогда и не ошибался в понимании слова "любовь" в определенных контекстах и раньше. Слово одно, а значений много, но, ведь и пониманий этого слова много.

Здесь возникает коллизия, она просматривается даже в Вашем комментарии. Вы же пишете об одном (из многих) значении этого слова ("любовь"), как о любви плотской? Пишете.

Видите, Вам понятно, и многим понятно. Так почему же Вы думаете, что другими людьми слово "любовь" в иных контекстах будет истолковано превратно, без учета того самого контекста, в котором это слово применяется? Со мной этот "номер" не проходил, даже тогда, когда я не знал ни слова на древнегреческом.

Богатство языка заключается не в том, чтоб разными словами обозначить разные значения слова и разные чувства, а чтоб передать разные значения и чувства набором других слов, а не каким-то одним другим определенным словом. Мы же читаем Пушкина, и все понимаем, о чем хотел сказать поэт. А Пушкин применял всего-то 21 тысячу слов. Но у Пушкина все складно, понятно и глубоко. В русском языке важен контекст – русский язык это язык чувств. Русский язык – язык выражений, интонаций, а не язык слов понятий и идиом. Идиоматические обороты – это тоже признак чувственной бедности, признак утилитарной полезности. Человеку бесчувственному потребуется много слов и понятий, чтоб объяснить, а кому-то и взгляда будет достаточно, чтоб точно знать, о чем думает другой человек. Чем утилитарней человек, тем для него нужно больше слов. Ну, это так, лирическое отступление…

А, вот, конкретно, по Нагорной проповеди, и слову "любовь", вопрос: - где́ греческий оригинал по должному восприятию отличается от русского перевода? Желательно привести фразу из древнегреческого оригинала и ее перевод на русский; где было бы наглядно продемонстрировано то, о чем Вы, Николай, говорите.

Безусловно согласен с вами Павел, что многословие языка не есть признак лучшего истолкования текста, но так уж получилось, что начинал я прочтение Евангелие именно с греческого. Вот и отложилось.

Вы пишите: "А, вот, конкретно, по Нагорной проповеди, и слову "любовь", вопрос: - где́ греческий оригинал по должному восприятию отличается от русского перевода? Желательно привести фразу из древнегреческого оригинала и ее перевод на русский; где было бы наглядно продемонстрировано то, о чем Вы, Николай, говорите".

филИя - часто переводимое как "дружба" или "любовь", не имеет точного соответствия в других языках. Оно обозначает не только "дружбу", но и "дружественность", "расположение", "притяжение", "сопонимание", "сострадание","прощение".

Целый ряд имён греческого происхождения содержат корень "филия": Теофил ("Боголюб"), Филопатор, Филомена и др.

"А я говорю вам: фiЛе'w врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас".

"Eas Ле'w, ayaTTa'Te Tous exQpou's баs kai TTробеuxnQeiTe yia o'боus баs бiw'kouv". (Извините, в моём "убитом" компьютере уже нет редактора греческого алфавита).

Не будем забывать для кого читалась Нагорная Проповедь- для людей самых простых сословий, очень многое ещё пока не сознающих. А как таковым сходу скажешь: "возлюби" в смысле полюби, как самого ближайшего из близких? Многие тогда отошли бы, не поняв или будучи не согласными (не будем забывать, что у Матфея и Луки речь здесь идёт о самой первой публичной проповеди Иисуса- ещё основательно не подготовленным людям). Следовательно(для начала) необходимо было применить несколько иное значение этого слова в смысле: "возлюби"- как "не сберегай зла на этого человека. Он неправ, но ты, учась быть мудрым, также попытайся понять и мотивы его неблагоприятных поступков". И далее: "благославляйте", "благотворите" (т. е. старайтесь- напротив, отвечать именно добром на зло, а не так, как вы привыкли) и, наконец- "молитесь" (а ведь молимся мы далеко не всегда, за тех, кого по-настоящему любим, хотя при этом- и со всей душой). Вот, подходит в церкви к тебе старуха и просит: прими сынок сие приношение и помолись об упокоении любимого моего мужа. И мы молимся со всей душой, хотя никогда в жизни не видели этого человека и не способны возлюбить его так же сильно. как эта несчастная. Но, молясь в подобных случаях , я чувствую глубокое сострадание. И ещё я чувствую, что сквозь это сострадание- уже просвечивают контуры истинной любви. Блаженный Феофилакт, переводя с греческого в своих комментариях, говорит, помимо сказанного мной сейчас, следующее: "Их[врагов] дОлжно почитать "благодетелями"[ещё одно значение филИя], потому что всякий, кто гонит и обижает вас, уменьшает наше наказание, которому мы должны подвергнуться за грехи".

А в русском тексте, прямо в самом начале фразы говорится, слово обухом по голове для неподготовленных: "возлюбите". Начальная фраза задаёт тон и всем дальнейшим наставлениям. Неподготовленный человек может и и не запомнить их все (хотя все они, на самом деле- раскрытие на русском одного единственного). А запомнит только это: "возлюбите". И подумает в душе: как же я могу воистину полюбить злейшего врага своего? Т.е. я хочу сказать, что на греческом, сказанное Иисусом было для простых иудеев-таки яснее ясного. Но поняли бы русскоязычные слушатели в изначальном контексте самой по себе "любви"- я уже сомневаюсь.

Если Вам интересно, Павел (хотя возможно, Вы и сами знаете об этом, т.к. основательно разбираетесь в греческом) я мог бы Вам ещё рассказать о происхождении греческого термина Логос, который Апостол Иоанн отождествляет с Богом-Сыном. А также,- и о , в корне неадекватном, переводе данного понятия на русский- значением: "Слово".

 

[Сергей Калайда]

Но только не ад навеки от Господа для младенцев. Как можно терпеть мысль, что Господь после Страшного Суда будет осуждать младенцев на вечные муки, а не их родителей, за то что не крестили их и даже случайных встречных с дурными примерами и поступками, пагубными для детей. Вот эта мысль о Господе как о тиране и есть кощунство и как это терпеть?

Вы же не первый раз участвуете в темах про не крещенных младенцев.У них нет волевых подвигов во имя Господа,но у них нет и греховных волевых изьявлений.Потнециал есть,но не проявлен.Ни там -ни там.
Поэтому они не могут вкушать радостей рая,но и не заслужили адских мучений.Поэтому они,вернее их души будут находиться в предверии рая.Бог будет для них не внутренним состоянием жизни,зачало которого происходит в Таинстве Крещения, рождением для этого состояния через приобщнение,через приятия Духа Святаго.

Бог будет для них Светом, озаряющим освещающим издалека.Как бы показывая,открывая наличие и силу первого неба. И этот Свет, через Свою вечную красоту будет приносить им некую радость. Они будут благодарить Бога за само свое бытие,и это не мало.Поверьте.
Об этом состоянии пишет св. Григорий Богослов.

Посему не стоит философскими нашими критериями оценками мышления,производить десакрализацию мистики.Подводить пласт сомнительных размышлений под силу и власть Таинства Крещения,ссылками на исключительные события в жизни сильных духом людей,обобщая таким образом отдельный локальный опыт,который говорит не о ненужности Крещения,а о том движении мысли и воли которое настолько правильное что даже в таком языческом состоянии души,может иметь позитивный результат в виде одобрения Богом данных намерений.
Некрещеные младенцы не смогут стать причастниками славы святых,надо смириться с этим что не могут,ничего не поделаешь, но их жизнь не будет лишена некой отрады, и неизвестной нам милости Божией, поэтому их бытие будет лучше анти тезисного небытия. Поэтому мыслить о какой-то "неудаче замысла Божия" и отсюда всех скопом поселять в рай,дабы опровергнуть сим утверждением наличие "Божией неудачи" это значит проявлять в главных онтологических вопросах мироздания не мистический, а философский подход.