Когда рождается душа?

[Павел И]

Если человеческая душа сотворена Богом (творилась и творится сейчас; т.е. творились раньше и творятся сейчас), то она не может быть "дана" и не может быть "забрана" Богом (т.е. не может "... возвратиться к Богу ...").

Когда говорится: " И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратится к Богу, Который дал его" (Еккл. 12, 7), - говорится о духе, а не о человеческой душе.

 

[Вячеслав1959]

Если человеческая душа сотворена Богом (творилась и творится сейчас), то она не может быть "дана" и не может быть "забрана" Богом (т.е. не может "... возвратиться к Богу ...").

Когда говорится: " И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратится к Богу, Который дал его" (Еккл.12:7), - говорится о духе, а не о человеческой душе.

Во-первых, вижу, что Вы сомневаетесь в исповедании православной веры, которое изложил свт. Петр (Могила), и которое патриархами Восточной Церкви признано для принятия всеми христианами в догматическом и каноническом плане как правильное и соответствующее учению Церкви.

Во-вторых, по учению Церкви душа по сущности дух и имеет три силы: разумную, волевую и чувственную. Святые отцы часто разумную душу человека называют по ее духовной сущности, а именно духом.

Толкования стиха Еккл. 12:7 - Ветхий Завет - Синодальный перевод Библии

Перевод Библии на русском языке: Экклезиаст, глава 12 (Еккл. 12) - Толкование, параллельный перевод на 20 языков, удобный поиск, параллельные места.

azbyka.ru

В-третьих, толкование на Еккл.12:7 подтверждает слова свт. Пётра Могилы, что душа-дух даётся от Бога, а не от полового совокупления людей.
Прп. Иоанн Кассиан
И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратится к Богу, Который дал его (Еккл.12:7).
Что можно сказать яснее того, что плоть, названная прахом земным, потому что от семени человека получила начало как взятая из земли, опять возвратится в землю, а дух, который не зарождается от совокупления одного и другого пола, а присваивается только одним Богом, к Виновнику своему и возвратится? Это же ясно выражается и тем дуновением Божиим, которым Он первоначально воодушевил Адама.

Толкования стиха Еккл. 12:7 - Ветхий Завет - Синодальный перевод Библии

Перевод Библии на русском языке: Экклезиаст, глава 12 (Еккл. 12) - Толкование, параллельный перевод на 20 языков, удобный поиск, параллельные места.

azbyka.ru

 

[Павел И]

... по учению Церкви душа по сущности дух ...

Со всем этим из приведенных Вами цитат я согласен, принимаю и понимаю. Но, обратите внимание, "по сущности дух" - это не то же самое, что и дух, который дается Богом. Душа человека по "консистенции" дух, по "вещественности" - об этом речь; т.е. здесь говорится о том, что душа человека невещественна так же, как и дух. Но дух, данный Богом, и душа человеческая - это не одно и то же по "назначению".

По "вещественности" (вернее, по отсутствии вещественного) - одно и то же, а по "назначению" - нет. Душа человеческая - творение Божие; дух, данный Богом, - дар человеку, дар временный.

 

[Вячеслав1959]

Со всем этим я согласен, принимаю и понимаю. Но, обратите внимание, "по сущности дух" - это не то же самое, что и дух, который дается Богом. Душа человека по "консистенции" дух, по "вещественности" - об этом речь; т.е. здесь говорится о том, что душа человека невещественна так же, как и дух. Но дух, данный Богом, и душа человеческая - это не одно и то же по "назначению". По "вещественности" (вернее, по отсутствии вещественного) одно и то же, а по "назначению" - нет. Душа человеческая - творение Божие; дух, данный Богом, - дар человеку, дар временный.

Душа человека по святоотеческому учению имеет три силы: разумную, вожделетельную (волевую) и чувственную. Разумная сила святыми отцами называется духом или умом. Ум как дух есть существенное свойство души. Полагать, что ум-дух временный дар исповедовать ересь Аполлинария.

Если полагать, что дух есть временная благодать (дар) Бога, то как тогда понять, что потомки Адама и Евы рождаются с этой благодатью, хотя, при согрешении Адама и Евы потеряли этот дар-благодать и их потомки рождаются в состоянии духовной смерти? Если полагать, что все люди рождаются с духом, как временным даром Бога, то прийдется впасть в ересь пелегианства.

 

[Павел И]

При чем здесь Аполлинарий?
Сказано же:

• И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратится к Богу, Который дал его (Еккл. 12, 7)

 

[Вячеслав1959]

При чем здесь Аполлинарий?
Сказано же:

• И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратится к Богу, Который дал его (Еккл. 12, 7)

Вы утверждаете отсебятину, а не святоотеческок учение о душе.

Духом святые отцы называли ум и благодать. Если считать и то и другое временным даром, то необходимо исповедовать ересь Аполлинария или пелегианство.

 

[Павел И]

И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратится к Богу, Который дал его (Еккл. 12, 7)
Вячеслав, ответьте тогда на вопрос - что "возвратилось к Богу"?

 

[Вячеслав1959]

И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратится к Богу, Который дал его (Еккл. 12, 7)
Вячеслав, ответьте тогда на вопрос - что "возвратилось к Богу"?

Разумная душа, созданная Богом при творении Адама, которая разлучилась с телом. Это телесная смерть. Есть два вида смерти, Вы знаете об этом?

 

[Анатолий Митрофанов]

Одни Отцы говорят "дух-душа-тело", другие "душа-тело", подразумевая под духом разумную и свободную силу души... Ту силу, которая свойственна только человеку в отличии от души животных...

 

[Павел И]

И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратится к Богу, Который дал его (Еккл. 12, 7)
Вячеслав, ответьте тогда на вопрос - что "возвратилось к Богу"?

Разумная душа, созданная Богом при творении Адама, которая разлучилась с телом. Это телесная смерть.

Нет, не так. Обратите внимание на слово "возвратится", т.е. сделает сама, по своему предназначению. Сама возвратится. Возвратиться может то, что не принадлежит тому у кого это (т.е. дух) есть в данный момент; т.е. не принадлежит тому, у кого это есть в данный момент. Т.е. дух не собственность человека, и человеку не принадлежит. Про душу же сказано так:

• Но Бог сказал ему: безумный! в сию ночь душу твою возьмут у тебя; кому же достанется то, что ты заготовил? (Лк. 12:20)

Душу можно отдать; душу могут взять - но человеческая душа не может "возвратиться" сама.

Одни Отцы говорят "дух-душа-тело", другие "душа-тело", подразумевая под духом разумную и свободную силу души... Ту силу, которая свойственна только человеку в отличии от души животных...

Все так.

 

[Вячеслав1959]

Нет, не так. Обратите внимание на слово "возвратится", т.е. сделает сама, по своему предназначению. Сама возвратится. Возвратиться может то, что не принадлежит тому у кого это (т.е. дух) есть в данный момент; т.е. не принадлежит тому, у кого это есть в данный момент. Т.е. дух не собственность человека, и человеку не принадлежит. Про душу же сказано так:

• Но Бог сказал ему: безумный! в сию ночь душу твою возьмут у тебя; кому же достанется то, что ты заготовил? (Лк. 12:20)

Душу можно отдать; душу могут взять - но человеческая душа не может "возвратиться" сама.

Если душу забирают ангелы, то она возвращается к Создателю по принуждению.

Равно и дух возвращается к Создателю по принуждению, так как возвращается по причине телесной смерти конкретного человека, которая в воле Создателя. Или так. Дух забирается от тела по причине смерти, которое в свою очередь возвращается в землю. Или тело тоже само возвращается в землю, а не по принуждению телесной смерти, установленной Богом до времени?

Ваш довод абсолютно не убедителен и надуман. Ибо дух возвращается не самостоятельно, а принудительно по причине смерти конкретного человека.

 

[Павел И]

Если душу забирают ангелы, то она возвращается к Создателю по принуждению

Нет, не так. Как это ангелы могут забрать то, что дал Бог, да еще "по принуждению"? Ангелы могущественнее Бога??
В причте о бедняке Лазаре и богаче попробуйте найти подтверждение тому, что человеческая душа "возвращается к Создателю".

А потом, человеческая душа не меняет своего "положения" по отношению к Богу. Нельзя сказать, что она к Богу "возвратилась". Человеческая душа всегда предстоит пред Богом, в одном и том же "месте", и неважно какая она, душа, живая или мертвая. У Бога живы все. И пред Богом человеческие души предстоят все и всегда; и по отношению к Богу предстоят неизменно: в живом ли виде или в "мертвом".

 

[Анатолий Митрофанов]

В причте о бедняке Лазаре и богаче попробуйте найти подтверждение тому, что человеческая душа возвратилась к Создателю.

Тогда (до спасительной Жертвы Христовой) возвращение душ к Богу было не возможным...
Быть с Богом - быть спасенным, а сие возможно только после Крестной Жертвы Христовой...

 

[Павел И]

Тогда (до спасительной Жертвы Христовой) возвращение душ к Богу было невозможным...

Правильно! Тогда в словах " ... И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратится к Богу, Который дал его (Еккл. 12, 7) " речь тем более не идет о человеческой душе. Слова Екклезиаста известны за 500 лет до Рождества Христова. Но Вячеслав говорит, что - нет, - речь в Екклезиасте (... дух возвратится ...) идет именно о человеческой душе.

 

[Вячеслав1959]

Нет, не так. Как это ангелы могут забрать то, что дал Бог, да еще "по принуждению"? Ангелы могущественнее Бога??
В причте о бедняке Лазаре и богаче попробуйте найти подтверждение тому, что человеческая душа "возвращается к Создателю".

А потом, человеческая душа не меняет своего "положения" по отношению к Богу. Нельзя сказать, что она к Богу "возвратилась". Человеческая душа всегда предстоит пред Богом, в одном и том же "месте", и не важно какая она: живая она или мертвая. У Бога живы все. И пред Богом предстоят все и всегда, и по отношению к Богу предстоят неизменно: в живом ли виде или в мертвом.

Павел, похоже, что Вы не сильны в своих рассуждениях. Дух или душа ангелами забирается и возвращается к Богу по воле Господа Иисуса Христа, в руках Которого ключи от смерти и ада. Ангелы всегда действуют по Божественной воле как слуги. Поэтому Ваш вопрос наивный и не убедительный.

Рассуждать о положении души человека в отношении к Богу опять же по детски наивно. Ибо душа и Бог находятся всегда в одном положении относительно друг друга - в отделенном по сущности.

Вы сами себе противоречите, когда одновременно утверждаете, что у Бога все живы, и что души могут быть живыми и мертвыми.

Не вижу смысла продолжать диалог. Вы будете упорствовать в своём заблуждении, аргументируя очередными наивностями, которые у меня нет желания и времени опровергать.

Тем более, что наш диалог - это оффтоп в теме.

 

[Павел И]

Вы сами себе противоречите, когда одновременно утверждаете, что у Бога все живы, и что души могут быть живыми и мертвыми.

В своих словах "душа, живая или мертвая" слово "мертвая" я забыл поставить в кавычки. Прошу извинить. Но дальше я слово "мертвая" применительно к человеческой душе в кавычки поставил; и в предыдущем случае тоже должен был. Спешу все. Редакция абзаца должна быть такая:
"А потом, человеческая душа не меняет своего "положения" по отношению к Богу. Нельзя сказать, что она к Богу "возвратилась". Человеческая душа всегда предстоит пред Богом, в одном и том же "месте", и неважно какая она, душа, живая или "мертвая". У Бога живы все. И пред Богом человеческие души предстоят все и всегда; и по отношению к Богу предстоят неизменно: в живом ли виде или в "мертвом".
А, потом, Вы пишете непонятно:

Дух или душа ангелами забирается и возвращается

Как правильно читать: "дух или душа"; или "дух, или душа"? Запятая там (после слова "дух") должна стоять или нет? Какой Вы имеете в виду смысл, произнося эти слова?

Тем более, что наш диалог - это оффтоп в теме.

Какой же оффтоп, если под словом "душа" Вы понимаете неизвестно что.

 

[Михаил Цинцадзе]

Душа дается от Бога в то время, когда тело образуется, и соделывается способным к принятию оной

Правильно. Не сказано же о том что о образуется "видимое" тело.

В святоотеческом понимании тело появляется с момента зачатия.

 

[Вячеслав1959]

В святоотеческом понимании тело появляется с момента зачатия.

Поясните. И подтвердите словами святых отцов Церкви.

 

[Михаил Цинцадзе]

Поясните. И подтвердите словами святых отцов Церкви.

Не сокрыты были от Тебя кости мои, когда я созидаем был в тайне, образуем был во глубине утробы. (Пс.138:15)

Прп. Иоанн Дамаскин: "...тело и душа сотворены в одно время... Бог сотворил человека... в одно и то же время – духа и плоть" (ТИПВ, 2, 12).

 

[Вячеслав1959]

Не сокрыты были от Тебя кости мои, когда я созидаем был в тайне, образуем был во глубине утробы. (Пс.138:15)

Прп. Иоанн Дамаскин: "...тело и душа сотворены в одно время... Бог сотворил человека... в одно и то же время – духа и плоть" (ТИПВ, 2, 12).

Эти слова о другом. В них нет речи о создании тела в момент зачатия.
Наоборот, эти слова свидетельствуют об образовании тела в утробе матери после зачатия.